Kreuzgang

mensch hat geschrieben: Was iustus beschreibt ist im Grunde nur durchzuhalten, wenn man gegen die Vorgaben de Messbuches verstößt.

Wieso? Das wäre mir völlig rätselhaft. Wenn jemand nicht will, dass gegen die Vorgaben des Messbuches verstoßen wird, dann ich. Welche Vorgaben sollen denn dem, was ich beschreibe, entgegenstehen?

Wenn man sich die meisten Gemeinden ansieht, gibt es dort gar keinen Grund für die Verwendung der Hostien, aber nur die kann man so anfassen, wie iustus es beschrieben hat. Ein Brot, das wie eine "echte Speise" aussieht und brechbar ist, dürfte anders beschaffen sein.

Na und? Wo im Messbuch steht, dass in den meisten Gemeinden, die man sich ansieht, "Brot verwendet werden muss, das wie eine "echte Speise" aussieht und brechbar ist"?

Leider gibt es von Jesus keine Vorgabe, wie er mit dem krümelnden Mazzen umgegangen ist, immerhin war es damals schon "sein Leib".

Eben. Und daraus ergibt sich, dass man diesen würdig behandelt und Sorge trägt, dass er nicht zu Boden fällt und von den Leuten zertreten wird.

iustus hat auch gut angeführt, dass sich die Kirche mit diesem Problem erst knapp 400 Jahre nach Christus befasst hat.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sich die Kirche damit ca. 300 Jahre nach Christus "schon" befasst hat. Das schließt keineswegs aus, dass sie sich bereits noch früher ebenfalls damit befasst hat.

Beim Brechen von Mazzen entsteht das "Problem", das aber offensichtlich weder für Jesus noch für die Jünger und auch nicht für die nächsten 300 Jahre kein Problem darstellte.

Siehe mein voriger Satz.

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Woraus schließt Du das? Nur, weil darüber nichts schrifliches vermerkt ist, kann man nicht schließen, es sei davor "kein Problem" gewesen. Cyrill wird sich die Anweisung wohl kaum als erster aus den Fingern gesogen haben.
Das Problem ist natürlich da, ohne Zweifel.
Nur stellt sich die Frage, warum Jesus ein brechbares Brot als seinen Leib wählte und auch noch dazu aufforderte etwas zu tun, was zwangsläufig zu Krümeln führt. Hat er das Problem nicht sehen können? Oder war es vielleicht für ihn nicht so relevant wie es heute für manche ist?

Vielleicht hat er das Problem gesehen. Aber die Verwendung von Brot war im deshalb so wichtig, weil es DAS Grundnahrungsmittel für den Leib des Menschen ist - so wie er für dessen Seele. Er kann sich ja gedacht haben: "Das Krümeln ist ja mit einigen einfachen Maßnahmen leicht zu verhindern."

Aus der Tatsache, dass Jesus Brot genommen hat, dass gekrümelt hat, kann man keineswegs zwingend schließen, man brauche dann keine Maßnahmen gegen den Partikelverlust zu ergreifen, nach dem Motto: "Isser halt selber schuld, hätte ja von dem Lamm nehmen können."

Na und? Wo im Messbuch steht, dass in den meisten Gemeinden, die man sich ansieht, "Brot verwendet werden muss, das wie eine "echte Speise" aussieht und brechbar ist"?

Offenbar ist es mit der Kenntnis unseres Messbuches nicht so weit her. Damit disqualifizierst Du Dich leider für die Diskussion.

mensch hat geschrieben:
Na und? Wo im Messbuch steht, dass in den meisten Gemeinden, die man sich ansieht, "Brot verwendet werden muss, das wie eine "echte Speise" aussieht und brechbar ist"?
Offenbar ist es mit der Kenntnis unseres Messbuches nicht so weit her. Damit disqualifizierst Du Dich leider für die Diskussion.

Oh, wie nett!

Du bist ja freundlich. Es stimmt tatsächlich: Ich kenne nicht das ganze Messbuch auswendig. Schade, wenn das für Dich schon ein Disqualifikationsgrund ist. Ist es Dir zu mühsam, mir zu helfen?

Muss ich selber suchen oder lässt Du Dich von Deinem hohen Ross herab und hilfst mir?

Spielst Du auf Nr. 283 der AEM an?

283. Die Aussagekraft des Zeichens verlangt, dass man die Materie der Eucharistie tatsächlich als Speise erkennt. Daher soll das eucharistische Brot, auch wenn es ungesäuert ist und in der herkömmlichen Form bereitet wird, so beschaffen sein, dass der Priester bei einer Gemeindemesse das Brot wirklich in mehrere Teile brechen kann, die er wenigstens einigen Gläubigen reicht. Die kleinen Hostien sind jedoch keineswegs ausgeschlossen, falls die Zahl der Kommunizierenden oder andere seelsorgliche Überlegungen sie erforderlich machen.

Dem wird dadurch Rechnung getragen, dass eine größere Hostie verwendet wird, von der einige Teile einigen Gläubigen gereicht wird.

Daraus ergibt sich freilich nicht, dass das eucharistische Brot aussehen muss, wie ein Brot, dass ich beim Bäcker kaufen kann.

Folgendes gilt derzeit für auf Deutsch gefeierte Messen noch nicht, da es das dazugehörige Messbuch noch nicht auf Deutsch gibt. Für Messen, die auf Latein nach dem NOM gefeiert werden, gilt es schon:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... AH_215.pdf
VI. KAPITEL
VORAUSSETZUNGEN FÜR DIE MESSFEIER
I. BROT UND WEIN FÜR DIE EUCHARISTIEFEIER

319. Dem Beispiel Christi folgend hat die Kirche stets Brot und Wein mit Wasser für die Feier des Herrenmahles verwendet.

32. Das Brot für die Eucharistiefeier muss aus reinem Weizenmehl bestehen, unlängst gebacken und nach der alten Tradition der lateinischen Kirche ungesäuert sein.

321. Die Zeichenhaftigkeit verlangt, dass die Materie der Eucharistiefeier tatsächlich als Speise erkennbar ist. Daher soll das eucharistische Brot, auch wenn es ungesäuert ist und in der herkömmlichen Form bereitet wird, so beschaffen sein, dass der Priester in einer mit dem Volk gefeierten Messe die Hostie wirklich in mehrere Teile brechen und diese wenigstens einigen Gläubigen reichen kann. Die kleinen Hostien werden jedoch keineswegs ausgeschlossen, wenn die Zahl der Kommunizierenden oder andere seelsorgliche Gründe sie erforderlich machen. Die Gebärde des Brotbrechens, die der Eucharistie in apostolischer Zeit schlechthin den Namen gab, wird die Kraft und Bedeutung des Zeichens der Einheit aller in dem einen Brot klarer zum Ausdruck bringen und die Bedeutung des Zeichens der Liebe dadurch, dass das eine Brot unter Brüdern geteilt wird.

322. Der Wein für die Eucharistiefeier muss vom Gewächs des Weinstocks (vgl. Lk 22,18) stammen und naturrein und unvermischt sein, das heißt ohne Beimischung von Fremdstoffen.

323. Mit besonderer Sorgfalt achte man darauf, dass das Brot und der Wein, die für die Eucharistie bestimmt sind, in einwandfreiem Zustand aufbewahrt werden. Das heißt, es ist dafür zu sorgen, dass der Wein nicht zu Essig wird und das Brot nicht verdirbt oder zu hart wird, dass es nur mehr schwer gebrochen werden kann.

324. Wenn der Priester nach der Konsekration oder, wenn er die Kommunion empfängt, bemerkt, dass kein Wein, sondern Wasser in den Kelch gegossen worden ist, hat er, nachdem er das Wasser in ein Gefäß geschüttet hat, Wein mit Wasser in den Kelch zu gießen und ihn zu konsekrieren, indem er den Teil des Einsetzungsberichtes spricht, der sich auf die Konsekration des Kelches bezieht, ohne jedoch verpflichtet zu sein, abermals das Brot zu konsekrieren.

Hier noch ein Plädoyer für's Fladenbrot: http://www.findfightfollow.at/download/ ... n2_S4.pdf

Wie gesagt: Mit einer etwas größeren Hostie, von der einige Gläubige in der Gemeinde Teile erhalten, ist dem Rechnung getragen.

Dann können auch die von mir beschriebenen Vorsichtsmaßnahmen ergriffen werden - völlig ohne einen Verstoß gegen das Messbuch.

iustus hat geschrieben:Wie gesagt: Mit einer etwas größeren Hostie, von der einige Gläubige in der Gemeinde Teile erhalten, ist dem Rechnung getragen.

Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.

Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.

die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Wie gesagt: Mit einer etwas größeren Hostie, von der einige Gläubige in der Gemeinde Teile erhalten, ist dem Rechnung getragen.
Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.

Ja, das ist hier tatsächlich sehr verbreitet.

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.

Nehmt Ihr eine Karlsbader Oblate?

Werden die Stücke nicht winzig?

iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Wie gesagt: Mit einer etwas größeren Hostie, von der einige Gläubige in der Gemeinde Teile erhalten, ist dem Rechnung getragen.
Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
Ja, das ist hier tatsächlich sehr verbreitet.

Ich kenne es auch, allerdings mit i.d.R. drei Teilen, nicht mit 14 bis 16.

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.
Nehmt Ihr eine Karlsbader Oblate?
Werden die Stücke nicht winzig?

Es gibt tatsächlich so große Hostien, hier in München z.B. sind sie bei Pontifikalämtern schon länger verbreitet: *klick*

Hubertus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.
Nehmt Ihr eine Karlsbader Oblate?
Werden die Stücke nicht winzig?
Es gibt tatsächlich so große Hostien, hier in München z.B. sind sie bei Pontifikalämtern schon länger verbreitet: *klick*

Ja, leider…

Hier ein Bild von einer Herstellerseite:
Bild

Bildquelle: http://www.hostien.com/hostien.html

Dort gibt es sogar welche, die vorgeritzt sind, damit sie sich gut brechen lassen:
rechteckig vorgeritzt: http://www.hostien.com/25-brothostien-1 ... ritzt.html
sternförmig vorgeritzt: http://www.hostien.com/25-brothostien-1 ... ritzt.html

Nachtrag:
Die größte, die auf der Seite aufgeführt ist, hat die stolze Größe von 22,5 cm Durchmesser
http://www.hostien.com/extragrosse-brot ... -5-cm.html

Nachtrag 2:
Für Gemeinden ist das mit den großen Hostien vielleicht auch eine Preisfrage:
Aus einer großen, vorgeritzen Hostie kann man 16 Stücke brechen. Das Paket mit 25 Hostien ergibt also 4 Stück.
25 Hostien (15cm) vorgeritzt kosten 15,45€

ABER:
5 kleine Hostien (3cm) kosten nur 6,25€

Das kann dann schon pro Sonntag 1 Euro und mehr Differenz ausmachen.

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.
Nehmt Ihr eine Karlsbader Oblate?
Werden die Stücke nicht winzig?

Es gibt die Priesterhostie, die man von der Größe her kennt, weil diese in der Monstranz ist. Es gibt aber mindestens noch 2 andere Größen. Da sind dann 16 Stücke kein Problem.

Oder auch so:

Ich weiß, daß es auch andere gibt, aber ich habe sie nur äußerst selten erlebt. Wenn, dann wurden sie auch nicht in normalen Gemeinden verteilt.
Solange jeder konzelebrierende Priester eine größere Hostie hat, ist alles in Ordnung.

http://kikreukreu.blogspot.de/2014/06/d ... round.html

Bild

Hier im Strang geht es ja vor allem um Mund- und Handkommunion.
Solche großen Brotstücke möchte ich mir nicht unbedingt vom Priester in den Mund stopfen lassen. Da erstickt man ja dran.

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.

So wenige Kommunikanten?

ad-fontes hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.
So wenige Kommunikanten?

Die Symbolhaftigkeit nicht nichts für alle, sondern nur für viele.

Juergen hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ist das mit den Teilen bei Euch üblich? Ich habe es zwar schon erlebt, aber als Ausnahme, nicht als Regel.
die große Hostie wird in 14 bis 16 Stücke gebrochen - jede Messfeier.
So wenige Kommunikanten?
Die Symbolhaftigkeit nicht nichts für alle, sondern nur für viele.

Achso, nach dem Zufallsprinzip..und ich dachte schon, die wären pro Laicis I classis (Wortverkünder, Kommunionreicher, Fürbittler etc.)..

Früher habe ich zu den Katholiken gehört, für die es keinen Unterschied machte, wie Gemeindemitglieder kommunizieren. Ich wollte nicht über Menschen richten, das halte ich heute noch so und bewerte es nicht bei anderen Menschen, obgleich ich selbst die Mundkommunion bevorzuge. Das hat sich erst geändert als ich das erste Mal von meinem Pfarrer beauftragt wurde, ihm bei der Kommunionausteilung zu helfen. Diese sehr intensive und intime Erfahrung hat meine Position völlig verändert. Menschen, die mit der Hand kommunizieren, spreche ich nicht ihre Frömmigkeit ab, auf keinen Fall. Dennoch spürte ich bei den Menschen, die mit dem Mund kommunizierten, eine ganz ganz intensive Verbindung zu unserem Herrn. Das Kommunizieren mit der Hand hatte etwas Indifferentes. Anders die Mundkommunikanten, wo es bei jedem eine intime und individuelle Situation war. Diese Erfahrung hat für mich den Unterschied gemacht und sie hatte meinem Glauben einen neuen Schub gegeben, da ich im Moment der Mundkommunion merkte, dass der Herr wahrhaftig anwesend ist.

Allerdings werden die allerwenigsten außerordentlichen Kommunionspender Mundkommunion austeilen können / wollen ...

offertorium hat geschrieben:....
Diese Erfahrung hat für mich den Unterschied gemacht und sie hatte meinem Glauben einen neuen Schub gegeben, da ich im Moment der Mundkommunion merkte, dass der Herr wahrhaftig anwesend ist.

Diese Intimität mit unserem Herrn ist doch wunderschön !

Nur mach bitte nicht den Fehler, dass Du von Deiner persönlichen Erfahrung darauf schließt, das müsse jetzt für jeden so sein.
Ich selber habe auch diese intime Nähe mit Christus erlebt, im Sakrament. Aber in Exerzitien und vielen Gesprächen habe ich begriffen, dass verschiedene Menschen diese Nähe zu Gott verschieden erleben, oft ganz anders als ich. Das Entscheidende ist immer die Herzenshaltung ! - das habe ich dabei auch begriffen.

"Der Mensch sieht was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz."
Das müssen wir nie vergessen. Dann ist alles gut, und wir fallen nicht in den Fehler, über andere zu urteilen.

Reinhard hat geschrieben:[...] und wir fallen nicht in den Fehler, über andere zu urteilen.

Reinhard hat geschrieben:"Der Mensch sieht was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz."
Das müssen wir nie vergessen. Dann ist alles gut, und wir fallen nicht in den Fehler, über andere zu urteilen.

Die Schwierigkeit dieses Themas ist, nie darüber sprechen zu können, ohne diesen Eindruck zu erwecken.

Juergen hat geschrieben:http://kikreukreu.blogspot.de/2014/06/d ... round.html

Hier im Strang geht es ja vor allem um Mund- und Handkommunion.
Solche großen Brotstücke möchte ich mir nicht unbedingt vom Priester in den Mund stopfen lassen. Da erstickt man ja dran.

Sieht mir eher nach dem evangelischem Abendmahl aus.

Schwenkelpott hat geschrieben:Allerdings werden die allerwenigsten außerordentlichen Kommunionspender Mundkommunion austeilen können / wollen ...

Also mir und denjenigen, die mit mir im Kurs waren, ist das schon während des Studiums gesagt worden, wie dies am Besten geht: Hostie zwischen Daumen und Mittelfinger nehmen und mit dem Zeigefinger in den Mund schieben.

Raphaela hat geschrieben: Sieht mir eher nach dem evangelischem Abendmahl aus.

Wir denken oft zu klein, weil wir flächendeckend die gleichen Hostien verwenden. Ein Blick auf das von Erinbert im Mai gesetzte Video hilft uns zu verstehen, dass es anders gehen kann und dabei katholisch bleibt.

https://www.youtube.com/watch?v=ytRk4De9rag (Minuten 12:33 - 13:00)

Raphaela hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:http://kikreukreu.blogspot.de/214/6/d ... round.html

Hier im Strang geht es ja vor allem um Mund- und Handkommunion.
Solche großen Brotstücke möchte ich mir nicht unbedingt vom Priester in den Mund stopfen lassen. Da erstickt man ja dran.
Sieht mir eher nach dem evangelischem Abendmahl aus.

Nein, das war eine katholische Messe, die von einem Benediktier aus Meschede zelebriert wurde:
Vgl. http://www.jupa-paderborn.de/meldung/ne ... schede.php

Juergen hat geschrieben:http://kikreukreu.blogspot.de/2014/06/d ... round.html

Solche großen Brotstücke möchte ich mir nicht unbedingt vom Priester in den Mund stopfen lassen. Da erstickt man ja dran.

Es gibt sicherlich auch laktosefreie Variante...

Reinhard hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:....
Diese Erfahrung hat für mich den Unterschied gemacht und sie hatte meinem Glauben einen neuen Schub gegeben, da ich im Moment der Mundkommunion merkte, dass der Herr wahrhaftig anwesend ist.
Diese Intimität mit unserem Herrn ist doch wunderschön !

Nur mach bitte nicht den Fehler, dass Du von Deiner persönlichen Erfahrung darauf schließt, das müsse jetzt für jeden so sein.

Die Liturgie ist präzise definiert: Mundkommunion und auf Knien bitte. Hierzu bitte notwendige Dokumente studieren. In Polen muss man den Mund schön brav aufmachen, wenn man die Kommunion empfangen möchte. In Peru seit kurzem genau so. Und das ist gut so.

In Polen mag es das Indult für Handkommunion nicht geben, aber solange dieses für Deutschland nicht widerrufen wird, ist der Empfang per Handkommunion hier legitim.

DarPius hat geschrieben:Es gibt sicherlich auch laktosefreie Variante...

Und eine alkoholfreie.

In Meschede ist die Kommunion unter beiderlei Gestalt üblich – was ich sehr begrüße.

Kreuzgang

Mund- und Handkommunion II

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