Inwiefern "exzessiver"? Ich finde das, was ich da gesehen haben, sehr würdevoll - die Brüder nähern sich einander, verbeugen sich dann zueinander, umarmen sich links und rechts... schööööön... .HeGe hat geschrieben:Was haltet ihr denn von dem Friedensgruß in den Klöstern, v.a. den benediktinischen? Da ist das ja noch "exzessiver", als in jeder Pfarrgemeinde.
Das sind zwei komplett verschiedene Dinge, die man gar nicht vergleichen kann. Das eine ist eine menschliche Sache, dass man jemandem den Frieden wünscht - kann auch gefühlsmäßig sein.overkott hat geschrieben:Die Elevation der Hostie ist aber schöner.
Baust du nur auf Gefühle? Das wäre ein sehr brüchiges Fundament... das ist nicht Gefühl - das ist tiefer. Gefühle können täuschen.overkott hat geschrieben:Die Elevation der Hostie und der Herzen sollten aber liturgisch eins sein.Ecce Homo hat geschrieben:Die Elevation ist in diesem Sinne nicht einfach "schön" oder "schöner".
Sie ist eher "überwältigend"! Oder "alles Menschliche übersteigend", die "Gefühlsebene hinter sich lassend".
sag intensiver. mir gefällts. weil abgewartet wird, bis der Friedensgruß vom Zelebranten bis zu einem durchdringt. Quasi "zelebraziöse Sukzession des Friedensgrußes".HeGe hat geschrieben:Was haltet ihr denn von dem Friedensgruß in den Klöstern, v.a. den benediktinischen? Da ist das ja noch "exzessiver", als in jeder Pfarrgemeinde.
Wirklich?Ecce Homo hat geschrieben:Baust du nur auf Gefühle? Das wäre ein sehr brüchiges Fundament... das ist nicht Gefühl - das ist tiefer. Gefühle können täuschen.overkott hat geschrieben:Die Elevation der Hostie und der Herzen sollten aber liturgisch eins sein.Ecce Homo hat geschrieben:Die Elevation ist in diesem Sinne nicht einfach "schön" oder "schöner".
Sie ist eher "überwältigend"! Oder "alles Menschliche übersteigend", die "Gefühlsebene hinter sich lassend".
Außerdem: das "Sursum corda" kommt nicht zur Elevation der Hostie...
Dann sieh dir dir Liturgie mal an. Dann wirst du das auch sehen. Wo spricht der Priester bei der Elevation bitte "Sursum corda"?overkott hat geschrieben:Wirklich?Ecce Homo hat geschrieben: Außerdem: das "Sursum corda" kommt nicht zur Elevation der Hostie...
In der Landessprache oder wie?Ecce Homo hat geschrieben:Dann sieh dir dir Liturgie mal an. Dann wirst du das auch sehen. Wo spricht der Priester bei der Elevation bitte "Sursum corda"?overkott hat geschrieben:Wirklich?Ecce Homo hat geschrieben: Außerdem: das "Sursum corda" kommt nicht zur Elevation der Hostie...
Egal - im Deutschen sagt er das "erhebet die Herzen" auch nicht zur Elevation. Und im lateinischen macht er das auch nicht. Punkt.overkott hat geschrieben:In der Landessprache oder wie?Ecce Homo hat geschrieben:Dann sieh dir dir Liturgie mal an. Dann wirst du das auch sehen. Wo spricht der Priester bei der Elevation bitte "Sursum corda"?overkott hat geschrieben:Wirklich?Ecce Homo hat geschrieben: Außerdem: das "Sursum corda" kommt nicht zur Elevation der Hostie...
Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?Ecce Homo hat geschrieben:Egal - im Deutschen sagt er das "erhebet die Herzen" auch nicht zur Elevation. Und im lateinischen macht er das auch nicht. Punkt.overkott hat geschrieben:In der Landessprache oder wie?Ecce Homo hat geschrieben:Dann sieh dir dir Liturgie mal an. Dann wirst du das auch sehen. Wo spricht der Priester bei der Elevation bitte "Sursum corda"?overkott hat geschrieben:Wirklich?Ecce Homo hat geschrieben: Außerdem: das "Sursum corda" kommt nicht zur Elevation der Hostie...
Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Bevor wir feiern, wie Jesus seinen Tod in Liebe verwandelt hat und uns sein Fleisch und Blut zu essen gibt, ruft der Priester: „Erhebet die Herzen“. Erhebet die Herzen! Wir sagen: „Wir haben sie beim Herrn“.Ecce Homo hat geschrieben:Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Ende der Debatte.
Sag ich ja - und du meinst, das wäre bei der Elevation der Hostie. Jetzt sagst du selbst: Bevor wir feiern...overkott hat geschrieben:Bevor wir feiern, wie Jesus seinen Tod in Liebe verwandelt hat und uns sein Fleisch und Blut zu essen gibt, ruft der Priester: „Erhebet die Herzen“. Erhebet die Herzen! Wir sagen: „Wir haben sie beim Herrn“.Ecce Homo hat geschrieben:Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Ende der Debatte.
Du solltest wenigstens die Quelle für deine Sätze angeben:overkott hat geschrieben:Und das, liebe Mädchen und Jungen, ist genau das Typische für uns Christen! Je mehr einer Raum gibt im Herzen für Gott, umso mehr wird er zu den Menschen geführt. Papst Benedikt hat jetzt ein großes Rundschreiben geschrieben, das er mit den Worten beginnt: Gott (Du könntest jetzt vielleicht einmal sagen, von Gott muss ein Papst reden und ein Priester sowieso auch) Gott ist Liebe, ist die Liebe. An einer Stelle sagt er: „Wenn einer sich ganz zu Gott begibt, dann geht er nicht weg vom Menschen, sondern wird dem Menschen erst wirklich nahe“.
Erst sagen und dann bei der Elevation auch tun.Ecce Homo hat geschrieben:Sag ich ja - und du meinst, das wäre bei der Elevation der Hostie. Jetzt sagst du selbst: Bevor wir feiern...overkott hat geschrieben:Bevor wir feiern, wie Jesus seinen Tod in Liebe verwandelt hat und uns sein Fleisch und Blut zu essen gibt, ruft der Priester: „Erhebet die Herzen“. Erhebet die Herzen! Wir sagen: „Wir haben sie beim Herrn“.Ecce Homo hat geschrieben:Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Ende der Debatte.
Du solltest nicht zu viel von Overkott und seiner anthropozentristischen Sichtweise auf die Dinge dieser Welt erwarten!Ecce Homo hat geschrieben:Sag ich ja - und du meinst, das wäre bei der Elevation der Hostie. Jetzt sagst du selbst: Bevor wir feiern...overkott hat geschrieben:Bevor wir feiern, wie Jesus seinen Tod in Liebe verwandelt hat und uns sein Fleisch und Blut zu essen gibt, ruft der Priester: „Erhebet die Herzen“. Erhebet die Herzen! Wir sagen: „Wir haben sie beim Herrn“.Ecce Homo hat geschrieben:Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Ende der Debatte.
Du solltest wenigstens die Quelle für deine Sätze angeben:overkott hat geschrieben:Und das, liebe Mädchen und Jungen, ist genau das Typische für uns Christen! Je mehr einer Raum gibt im Herzen für Gott, umso mehr wird er zu den Menschen geführt. Papst Benedikt hat jetzt ein großes Rundschreiben geschrieben, das er mit den Worten beginnt: Gott (Du könntest jetzt vielleicht einmal sagen, von Gott muss ein Papst reden und ein Priester sowieso auch) Gott ist Liebe, ist die Liebe. An einer Stelle sagt er: „Wenn einer sich ganz zu Gott begibt, dann geht er nicht weg vom Menschen, sondern wird dem Menschen erst wirklich nahe“.
Predigt von Bischof Genn in der Missa Chrismatis... - in die Mitte scrollen, dann finden sich die Sätze wörtlich.
Erwartet von meiner bonaventuranisch-cusanischen Sichtweise nicht zu viel.Raphael hat geschrieben:Du solltest nicht zu viel von Overkott und seiner anthropozentristischen Sichtweise auf die Dinge dieser Welt erwarten!Ecce Homo hat geschrieben:Sag ich ja - und du meinst, das wäre bei der Elevation der Hostie. Jetzt sagst du selbst: Bevor wir feiern...overkott hat geschrieben:Bevor wir feiern, wie Jesus seinen Tod in Liebe verwandelt hat und uns sein Fleisch und Blut zu essen gibt, ruft der Priester: „Erhebet die Herzen“. Erhebet die Herzen! Wir sagen: „Wir haben sie beim Herrn“.Ecce Homo hat geschrieben:Tu nicht so - du verstehst, was ich meine. Es ging mir um den gesprochenen Satz - der kommt nicht zur Elevation. Sondern vorher.overkott hat geschrieben: Sollen wir also zur Elevation nicht auch die Herzen erheben?
Ende der Debatte.
Du solltest wenigstens die Quelle für deine Sätze angeben:overkott hat geschrieben:Und das, liebe Mädchen und Jungen, ist genau das Typische für uns Christen! Je mehr einer Raum gibt im Herzen für Gott, umso mehr wird er zu den Menschen geführt. Papst Benedikt hat jetzt ein großes Rundschreiben geschrieben, das er mit den Worten beginnt: Gott (Du könntest jetzt vielleicht einmal sagen, von Gott muss ein Papst reden und ein Priester sowieso auch) Gott ist Liebe, ist die Liebe. An einer Stelle sagt er: „Wenn einer sich ganz zu Gott begibt, dann geht er nicht weg vom Menschen, sondern wird dem Menschen erst wirklich nahe“.
Predigt von Bischof Genn in der Missa Chrismatis... - in die Mitte scrollen, dann finden sich die Sätze wörtlich.
Cusanus hat nicht nur vom hl. Bonaventura gelernt, sondern in seinem geometrischen Gottesbild auch von Bernhard.Raphael hat geschrieben:Dann lerne von Cusanus, daß die Welt ein Vieleck mit einer unendlichen Anzahl von Ecken, Gott jedoch ein vollkommener Kreis ist .............overkott hat geschrieben:Erwartet von meiner bonaventuranisch-cusanischen Sichtweise nicht zu viel.
Das exzessiv bezog sich auch nur auf die zeitliche Komponente, weil das ja durchaus seine Zeit braucht. Intensiver ist aber ein passender Ausdruck.Linus hat geschrieben:sag intensiver. mir gefällts. weil abgewartet wird, bis der Friedensgruß vom Zelebranten bis zu einem durchdringt. Quasi "zelebraziöse Sukzession des Friedensgrußes".HeGe hat geschrieben:Was haltet ihr denn von dem Friedensgruß in den Klöstern, v.a. den benediktinischen? Da ist das ja noch "exzessiver", als in jeder Pfarrgemeinde.
Der hl. Bonaventura hat das so formuliert:Raphael hat geschrieben:Zu Dir, o Gott, erheben wir
die Seele voll Vertrauen,
Dein Volk erfreuet sich in Dir
woll'st gnädig niederschauen ............
Daß wir aber die Seele überhaupt erheben können, liegt daran, daß Gott uns in der Eucharistie an sich ziehen will und zieht.
Diese Beziehung ist aus der Sicht Gottes immer eine Liebesbeziehung!
Von menschlicher Warte aus betrachtet, ist sie dies - leider nicht immer, aber im besten Falle - auch ..............
Das Problem ist, dass manche wirklich versuchen, innerhalb kürzester Zeit am meisten Hände zu "kriegen" - und dann verliert der Friedensgruß seine Symbolkraft - das ist nicht mehr schön, das lenkt auch extrem ab. Und wenn dann noch der Priester meint, er muss wirklich auch am Werktag ALLE Hände drücken, dann gerät das Ganze nämlich aus den Fugen. Er lässt das Allerheiligste hinter sich und geht praktisch spazieren... um auch möglichst viele Hände zu drücken...HeGe hat geschrieben:Das exzessiv bezog sich auch nur auf die zeitliche Komponente, weil das ja durchaus seine Zeit braucht. Intensiver ist aber ein passender Ausdruck.Linus hat geschrieben:sag intensiver. mir gefällts. weil abgewartet wird, bis der Friedensgruß vom Zelebranten bis zu einem durchdringt. Quasi "zelebraziöse Sukzession des Friedensgrußes".HeGe hat geschrieben:Was haltet ihr denn von dem Friedensgruß in den Klöstern, v.a. den benediktinischen? Da ist das ja noch "exzessiver", als in jeder Pfarrgemeinde.
Ich frage deshalb, weil viele hier den Friedensgruß in den Pfarrgemeinden als zu übertrieben darstellen. Aber an den Klöstern sieht man ja, dass das durchaus eine gewisse Tradition hat.
Schon beim Weltjugendtag sagte der hl. Vater:Raphael hat geschrieben:Quark, Overkott!overkott hat geschrieben:..................neo-mystizistisch-nuklear-technologischen Ansatz ......................
Weder äußert der Hl. Vater diesen Ansatz in dem nachsynodalen Schreiben, noch geschieht etwas derartiges während der Eucharistiefeier ...........
Auch wenn Du jetzt versuchst, daß Thema auf eine metaphorische Ebene zu hieven, bleibt die Begrifflichkeit unsinnig:overkott hat geschrieben:Schon beim Weltjugendtag sagte der hl. Vater:Raphael hat geschrieben:Quark, Overkott!overkott hat geschrieben:..................neo-mystizistisch-nuklear-technologischen Ansatz ......................
Weder äußert der Hl. Vater diesen Ansatz in dem nachsynodalen Schreiben, noch geschieht etwas derartiges während der Eucharistiefeier ...........
"Weil er den Tod in Liebe umformt, darum ist der Tod als solcher schon von innen her überwunden und Auferstehung schon in ihm da. Der Tod ist gleichsam von innen verwundet und kann nicht mehr das letzte Wort sein. Das ist sozusagen die Kernspaltung im Innersten des Seins - der Sieg der Liebe über den Hass, der Sieg der Liebe über den Tod. Nur von dieser innersten Explosion des Guten her, das das Böse überwindet, kann dann die Kette der Verwandlungen ausgehen, die allmählich die Welt umformt."
Und er hält an dem Bild fest, wenn er jetzt schreibt:
"Die Wesensverwandlung von Brot und Wein in seinen Leib und sein Blut bringt in die Schöpfung das Prinzip einer tiefgreifenden Veränderung ein, wie eine Art »Kernspaltung« - um ein uns heute wohlbekanntes Bild zu benutzen -, die ins Innerste des Seins getragen worden ist, eine Veränderung, die dazu bestimmt ist, einen Prozeß der Verwandlung der Wirklichkeit auszulösen, dessen letztes Ziel die Verklärung der gesamten Welt ist bis zu jenem Zustand, in dem Gott alles in allem sein wird (vgl. 1 Kor 15,28 ) ."
Auch konkrete Bilder können ihre innere Logik haben und assoziativ zusammenpassen wie "Sonne der Gerechtigkeit" und "trinitarische Kernfusion der Liebe" - auch wenn dies sehr kühn, gewagt und mutig erscheint. Aber "Kernspaltung" scheint mir für das Geheimnis der Eucharistie die falsche Metapher zu sein.
Da sind wir uns einig.Raphael hat geschrieben:1. "Neo-mystizistisch-nuklear-technologisch" ist reine Schwurbelei, die geeignet ist, das Geschehen während der Eucharistiefeier zu verdunkeln.
Jesus Christus ist in Wahrheit und in der Tat das wahre und einzige Osterlamm, das geopfert wurde, um uns Menschen von der Schuld der Sünde Adams zu befreien.overkott hat geschrieben:Da sind wir uns einig.Raphael hat geschrieben:1. Neo-mystizistisch-nuklear-technologisch" ist reine Schwurbelei, die geeignet ist, das Geschehen während der Eucharistiefeier zu verdunkeln.
Das sollte aber nicht davon ablenken, dass gerade die sonstigen Ausführungen des Papstes über Jesus als das wahre Osterlamm liturgiegeschichtlich und mystagogisch besonders hilfreich sind.
Im Bild des Osterlammes und im Ausdruck des Ostersieges klingt im nachsynodalen Schreiben Ostern insgesamt dreimal direkt an. Die Eucharistie als Siegesfeier der Auferstehung Christi ist nur von Ostern her zu verstehen.Raphael hat geschrieben:Jesus Christus ist in Wahrheit und in der Tat das wahre und einzige Osterlamm, das geopfert wurde, um uns Menschen von der Schuld der Sünde Adams zu befreien.overkott hat geschrieben:Da sind wir uns einig.Raphael hat geschrieben:1. Neo-mystizistisch-nuklear-technologisch" ist reine Schwurbelei, die geeignet ist, das Geschehen während der Eucharistiefeier zu verdunkeln.
Das sollte aber nicht davon ablenken, dass gerade die sonstigen Ausführungen des Papstes über Jesus als das wahre Osterlamm liturgiegeschichtlich und mystagogisch besonders hilfreich sind.
Könnte was dran sein... 