SACRAMENTUM CARITATIS

[Athanasius2]

Nun, ich habe bisher den Text noch nicht gelesen, werde deshalb auch noch nichts pro oder contra schreiben, aber an was für Verpflichtungen, Gesetze hast Du denn so gedacht?

Gruß, Pit

Um nur anzufangen:

Verbot auf Handkommunion
Verbot auf Messdienerinnen
Verbot auf Laienkommunionhelfer
Verpflichtung zur wöchentlichen eucharistischen Anbetung
Verpflichtung zur wöchentlichen Beichtstunde z.B. an Samstag
Gebot zur Ostung der Altäre
Gebot das eucharistische Gebet auf Latein zu beten.

Nur zum Anfang.

[Leguan]

Um nur anzufangen:

Verbot auf Handkommunion
Verbot auf Messdienerinnen
Verbot auf Laienkommunionhelfer
Verpflichtung zur wöchentlichen eucharistischen Anbetung
Verpflichtung zur wöchentlichen Beichtstunde z.B. an Samstag
Gebot zur Ostung der Altäre
Gebot das eucharistische Gebet auf Latein zu beten.

Nur zum Anfang.

Nun, das mögen alles gute Sachen sein, aber das hast Du dir nicht ernsthaft von diesem Dokument erhofft, oder? Abgesehen davon, daß die Art des Dokuments gar nicht die Form hat, Ver- oder Gebote zu setzen, denke ich.

Also ich zumindest hatte keine "Zähne" oder ähnliches in dem Dokument erwartet. Ich hatte auch nichts erwartet, was in Richtung Tradis abzielt.
Aber: Auch Worte haben Einfluß. Zwar nicht auf die, die noch immer in ihren rosaroten 68-Träumen herumfliegen, aber doch auf andere.
Das Problem ist: Es gibt nicht mal klare Worte.
Es gibt genug junge Priester, die gerne Teile der Messe auf Latein oder sogar ad orientem halten würden aber von ihrem Pfarrgemeinderat oder ihrem Bischof geknutet werden. Wenn man solche Leute wenigstens mal unterstützen würde, wenn sie mal auf ein Dokument verweisen könnten - seht her, der Papst hat es ausdrücklich empfohlen, wäre ja vielleicht schon was erreicht. Aber selbst das ist nicht drin.

Latein in der Messe wird ausdrücklich nur für internationale Großereignisse empfohlen. Obwohl das Konzil da ganz anderer Meinung ist, und Latein grundsätzlich empfiehlt.
Über ad orientem wird gar nichts gesagt, obwohl der Heilige Vater in der Geist der Liturgie oder im Vorwort zu Conversi ad Dominum dazu einiges zu sagen hatte.

Das ist auch der Grund, warum ich den Teil über die segensreichen Auswirkungen der überaus gelungene Liturgiereform zitiert hatte. Als Kardinal hatte der Heilige Vater eine realistische Sicht auf die Dinge. Es ging mir darum zu erkennen, ob er auch weiterhin auf Realismus setzt, oder ob er sich in die Masse der realitätsverweigernden Blindjublierer des nachkonziliaren Zusammenbruchs einreiht. Ich habe meine Antwort erhalten.

Die, die versuchen die Neue Messe in der Tradition zu verwurzeln, werden auch weiterhin im Regen stehen gelassen.

Mir soll's Recht sein. Wenn man einer Hexe schicke Kleider anzieht, wird auch noch keine Prinzessin draus.

[Peregrin]

Wie bekräftigt wurde, können die Schwierigkeiten und auch einige erwähnte Mißbräuche den Wert und die Wirksamkeit der Liturgiereform, die noch bisher nicht völlig erkundete Schätze in sich birgt, nicht verdunkeln.

"Für irgendwas wird die Reform hoffentlich gut gewesen sein, aber wir sind noch nicht draufgekommen, wofür"

[johannes eck]

Wie bekräftigt wurde, können die Schwierigkeiten und auch einige erwähnte Mißbräuche den Wert und die Wirksamkeit der Liturgiereform, die noch bisher nicht völlig erkundete Schätze in sich birgt, nicht verdunkeln.

"Für irgendwas wird die Reform hoffentlich gut gewesen sein, aber wir sind noch nicht draufgekommen, wofür"

[Ecce Homo]

Um nur anzufangen:

Verbot auf Handkommunion
Verbot auf Messdienerinnen
Verbot auf Laienkommunionhelfer
Verpflichtung zur wöchentlichen eucharistischen Anbetung
Verpflichtung zur wöchentlichen Beichtstunde z.B. an Samstag
Gebot zur Ostung der Altäre
Gebot das eucharistische Gebet auf Latein zu beten.

Nur zum Anfang.

Nun, das mögen alles gute Sachen sein, aber das hast Du dir nicht ernsthaft von diesem Dokument erhofft, oder? Abgesehen davon, daß die Art des Dokuments gar nicht die Form hat, Ver- oder Gebote zu setzen, denke ich.

Danke für dieses Wort...
Ganz ehrlich: Diese Erkenntnis stünde Atha auch ganz gut an...

[ottaviani]

Man sollte der Gerechtigkeit halber mal erwähnen es gibt solche Messen wie sie der Hl. Vater gerne hätte in der Pfarre St.Rochus hab ich letzten Sonntag ein Hochamt nach dem NOM erlebt das sicher gültig war latein 1 Hochgebet korrektester Altardienst Lesungen und Fürbitten wurden von den Meßdienern gelesen ich war sehr positiv überrascht

[ottaviani]

Zenit meldet Übersetzungsfehler in der deutschen Ausgabe
ausgerechnet dort wo viele schon eine ungülrigkeit der Messe der FSSPX herauslesen wolten
http://www.zenit.org/german/

[Ecce Homo]

Kann es sein, dass einige Leute hier eine total genaue Vorstellung von dem haben, was unser heiliger Vater tun und lassen sollte, damit es ihnen passt? Einige erwarten wahrhaftig ein Dokument, wo er schreiben solle, das und das ist erlaubt, das und das ist verboten - mensch, denkt ihr eng! Rubriken sind zwar "schön" und sinnvoll - aber von einer Enzyklika Rubriken erwarten zu wollen... Das Gesetz ist immer noch für die Menschen da - nicht der Mensch für das Gesetz!

So erklärt sich dann auch, dass niemand mit dem zufrieden ist, was er tatsächlich tut.

Glaubt ihr nicht, dass unser Papst weiß, was er tut?

[ottaviani]

bischof von fulda kündigt maßnahmen in seiner diözese an:
http://www.kath.net/detail.php?id=16241

[overkott]

ich hab es doch mal wieder gewusst

[Linus]

Nun, ich werde den Text auch erstmal lesen, denn meistens liegt er recht schnell im Kirchenfoyer Münster aus.
Und wenn ich ihn gelesen (!) habe, werde ich mich gerne inhaltlich dazu äussern, da es vorher (!) unsinnig ist.
Übrigens möchte ich den "Tradis" im Forum sagen, daß ich immer noch die "NOM"-Messe besuche, Handkommunion praktiziere (in einer angemessenen Weise) und damit keinerlei Probleme habe.

Gell, dir liegt was an der Provokazon von Tradis

[Linus]

Man sollte der Gerechtigkeit halber mal erwähnen es gibt solche Messen wie sie der Hl. Vater gerne hätte in der Pfarre St.Rochus hab ich letzten Sonntag ein Hochamt nach dem NOM erlebt das sicher gültig war latein 1 Hochgebet korrektester Altardienst Lesungen und Fürbitten wurden von den Meßdienern gelesen ich war sehr positiv überrascht

Hast du ein NO Ausweichquartier gefunden?

[ottaviani]

nein war eingeladen es war ein gottesdienst für Prälat Hesse der dort pfr war von 1946- 1979

[overkott]

Wie bekräftigt wurde, können die Schwierigkeiten und auch einige erwähnte Mißbräuche den Wert und die Wirksamkeit der Liturgiereform, die noch bisher nicht völlig erkundete Schätze in sich birgt, nicht verdunkeln.

"Für irgendwas wird die Reform hoffentlich gut gewesen sein, aber wir sind noch nicht draufgekommen, wofür"

Es geht um die Emmauserfahrung.

[Leguan]

Zenit meldet Übersetzungsfehler in der deutschen Ausgabe
ausgerechnet dort wo viele schon eine ungülrigkeit der Messe der FSSPX herauslesen wolten
http://www.zenit.org/german/

Falls das nicht klar wurde: Meine Reihe von Zitaten mit Latein, Deutsch und Englisch, bezog sich auch auf die Überetzungen. Ich wollte keine inhaltliche Aussage über die Abschnitte treffen.

[ottaviani]

hab ich schon verstanden

[overkott]

Kann es sein, dass einige Leute hier eine total genaue Vorstellung von dem haben, was unser heiliger Vater tun und lassen sollte, damit es ihnen passt?

Wieso?

[Ecce Homo]

Kann es sein, dass einige Leute hier eine total genaue Vorstellung von dem haben, was unser heiliger Vater tun und lassen sollte, damit es ihnen passt?

Wieso?

Ganz einfach: Egal, was der Papst macht, egal, was ersagt, immer kommen solche überzogenen Forderungen wie hier in diesem Therad schon aufgelistet. Da schwingt dann immer diese Sache mit, dass man mit nichts zufrieden ist - komme, was auch immer von Rom.
Als ob sich die Kirche nach diesen Einzelstimmen richten müsse... Oder nach einer gewissen Richtung, die manche Leute vertreten..

[overkott]

Kann es sein, dass einige Leute hier eine total genaue Vorstellung von dem haben, was unser heiliger Vater tun und lassen sollte, damit es ihnen passt?

Wieso?

Ganz einfach: Egal, was der Papst macht, egal, was ersagt, immer kommen solche überzogenen Forderungen wie hier in diesem Therad schon aufgelistet. Da schwingt dann immer diese Sache mit, dass man mit nichts zufrieden ist - komme, was auch immer von Rom.
Als ob sich die Kirche nach diesen Einzelstimmen richten müsse... Oder nach einer gewissen Richtung, die manche Leute vertreten..

Im Kern sollte man sich schon überlegen, ob nicht an den Forderungen etwas dran ist, wenn auch in der Formulierung zu hart.

[Ecce Homo]

Er hat es sich mit Sicherheit überlegt. Genauso wie er die Forderungen von WsK und IKvU anhört - und sie dann doch nicht aufnimmt...

die Frage ist außerdem auch, wer die Forderungen in welcher Weise stellt... und inwieweit das einfache Volk das denn aufnehmen würde und welche Folgen das de facto wirklich hätte...

[Athanasius2]

Ganz einfach: Egal, was der Papst macht, egal, was ersagt, immer kommen solche überzogenen Forderungen wie hier in diesem Therad schon aufgelistet. Da schwingt dann immer diese Sache mit, dass man mit nichts zufrieden ist - komme, was auch immer von Rom.
Als ob sich die Kirche nach diesen Einzelstimmen richten müsse... Oder nach einer gewissen Richtung, die manche Leute vertreten..

Ich verbiete Dir diesen Ton gegen mich zu erheben.

Meine Forderungen sind nichts anders als Forderung zu dem, was früher Kirchengesetz war (bis 1983) und was in vielen Lehren des Magisteriums ausgedrückt wurde.

Ich bin keine Einzelstimme. Meine Meinung zählt nicht, aber schon die der kirchlichen Lehren und Disziplinen aller Jahrhunderte. Meine Forderungen sind fest im römisch-katholischen Glauben und im Glaubensleben aller Jahrhunderte vor 1968 verwurzelt.

Mich mit Wir-sind-Kirche zu vergleichen, ist ein Unrecht, da WsK Neuerungen und Gegensätze ja Widerspruch ja Abschwörung der alten Glaubenslehre und der überlieferten Praxis will.

[overkott]

Ein Aussätziger kam zu Jesus und bat ihn um Hilfe; er fiel vor ihm auf die Knie und sagte: Wenn du willst, kannst du machen, dass ich rein werde. Jesus hatte Mitleid mit ihm; er streckte die Hand aus, berührte ihn und sagte: Ich will es - werde rein! Im gleichen Augenblick verschwand der Aussatz, und der Mann war rein. Jesus schickte ihn weg und schärfte ihm ein: Nimm dich in acht!

Gilt diese Stelle denn nicht für alle?

[Ecce Homo]

Ein Aussätziger kam zu Jesus und bat ihn um Hilfe; er fiel vor ihm auf die Knie und sagte: Wenn du willst, kannst du machen, dass ich rein werde. Jesus hatte Mitleid mit ihm; er streckte die Hand aus, berührte ihn und sagte: Ich will es - werde rein! Im gleichen Augenblick verschwand der Aussatz, und der Mann war rein. Jesus schickte ihn weg und schärfte ihm ein: Nimm dich in acht!

Gilt diese Stelle denn nicht für alle?

...du hast aber den Rest vergessen:

Mk1, 44 Nimm dich in Acht! Erzähl niemand etwas davon, sondern geh, zeig dich dem Priester und bring das Reinigungsopfer dar, das Mose angeordnet hat. Das soll für sie ein Beweis (meiner Gesetzestreue) sein.
45 Der Mann aber ging weg und erzählte bei jeder Gelegenheit, was geschehen war; er verbreitete die ganze Geschichte, sodass sich Jesus in keiner Stadt mehr zeigen konnte; er hielt sich nur noch außerhalb der Städte an einsamen Orten auf. Dennoch kamen die Leute von überallher zu ihm.

[Ecce Homo]

Ganz einfach: Egal, was der Papst macht, egal, was ersagt, immer kommen solche überzogenen Forderungen wie hier in diesem Therad schon aufgelistet. Da schwingt dann immer diese Sache mit, dass man mit nichts zufrieden ist - komme, was auch immer von Rom.
Als ob sich die Kirche nach diesen Einzelstimmen richten müsse... Oder nach einer gewissen Richtung, die manche Leute vertreten..

Ich verbiete Dir diesen Ton gegen mich zu erheben.

Da hast mir nichts zu verbieten. Wie erhebst du dich gegen die Leute, die einfach der Kirche in der heutigen Zeit folgen, so, wie sie einschließlich Vat. II ist?

Meine Forderungen sind nichts anders als Forderung zu dem, was früher Kirchengesetz war (bis 1983) und was in vielen Lehren des Magisteriums ausgedrückt wurde.

Du hast es richtig gesagt: WAR. Es gab ein II. Vatikanum. Das gehört ebenfalls dazu.

Mich mit Wir-sind-Kirche zu vergleichen, ist ein Unrecht, da WsK Neuerungen und Gegensätze ja Widerspruch ja Abschwörung der alten Glaubenslehre und der überlieferten Praxis will.

Es geht nicht um, den Inhalt, sondern um die Methode. Und die ist dieselbe. Sachen fordern, die bei WsK in dir Richtung gehen, das bestehende über den Haufen zu werfen und lieber in Richtung evangelische Kirche zu gehen, und bei anderen in die Richtung, die letzten 50 Jahre auszublenden.
Aber letzten Endes geht es darum, dass Leute meinen, der Kirche und dem Papst etwas vorschreiben zu können. Damit die Kirche ihnen passt.

[overkott]

6. »Geheimnis des Glaubens!« - Mit diesem Ausruf unmittelbar nach den Konsekrationsworten verkündet der Priester das gefeierte Mysterium und drückt sein Staunen angesichts der Wesensverwandlung von Bot und Wein in den Leib und das Blut Christi aus - einer Wirklichkeit, die alles menschliche Verstehen übersteigt. In der Tat, die Eucharistie ist das »Geheimnis des Glaubens« schlechthin: Sie ist »der Inbegriff und die Summe unseres Glaubens«. (13)

[ottaviani]

das vatikanum II war kein unfehlbares konzil das hat es selbst abgelehnt zu sein also ist es auch zu kritisieren und gegebenenfalls abzulehnen
im überigen ist es pures wunschdenken von Rom was zu fordern da kommt nichts aber die überlieferte Lehre der Kirche wird nicht untergehen

[FioreGraz]

das vatikanum II war kein unfehlbares konzil das hat es selbst abgelehnt zu sein also ist es auch zu kritisieren und gegebenenfalls abzulehnen
im überigen ist es pures wunschdenken von Rom was zu fordern da kommt nichts aber die überlieferte Lehre der Kirche wird nicht untergehen

Wann hat es abgelehnt ein unfehlbares Konzil zu sein? Nur weil es pastoral war? Toll wenn also ein Konzil nicht von vornherein erklärt "JUHU wir entscheiden heute unfehlbar" ist es nur ein Kaffeekränzchen, damit können wir aber eh alle Konzilien in die Tonne werfen.

LG
Fiore

[overkott]

das vatikanum II war kein unfehlbares konzil das hat es selbst abgelehnt zu sein also ist es auch zu kritisieren und gegebenenfalls abzulehnen
im überigen ist es pures wunschdenken von Rom was zu fordern da kommt nichts aber die überlieferte Lehre der Kirche wird nicht untergehen

Wann hat es abgelehnt ein unfehlbares Konzil zu sein? Nur weil es pastoral war? Toll wenn also ein Konzil nicht von vornherein erklärt "JUHU wir entscheiden heute unfehlbar" ist es nur ein Kaffeekränzchen, damit können wir aber eh alle Konzilien in die Tonne werfen.

LG
Fiore

Fiore, bitte langsam zum Landeanflug ansetzen.

[ottaviani]

das konzil hat kein einzigen canon veröffentlicht nur pastorales blabla
der sel johannes der XXIII hatte ja schon in der eröffnungsrede ausgeschlossen daß das Konzil etwas definieren oder verwerfen würde was die anderen Konziilien betrifft hat jedes Canones veröffentlicht und eben definiert und erworfen
Somit hat uns Johannes der XXIII etwas völlig neues beschert was das ist muß einmal ein Papst oder ein ordentliches Konzil klären
Umsonst steht nich im vorwort der Konzilsakten es sei ordentliches Lehramt somit hat es nicht mehr verbindlichkeitsanspruch als jede x beliebige entzyklika kein Konzil der Kirche wurde bisher als ordentliches Lehramt definiert sonder immer als Außerordentlich
also es ist und bleibt mehr oder minder frommes bla bla nicht mehr

[overkott]

das hat auch niemand ernsthaft bezweifelt

[Ecce Homo]

das konzil hat kein einzigen canon veröffentlicht nur pastorales blabla
der sel johannes der XXIII hatte ja schon in der eröffnungsrede ausgeschlossen daß das Konzil etwas definieren oder verwerfen würde was die anderen Konziilien betrifft hat jedes Canones veröffentlicht und eben definiert und erworfen
Somit hat uns Johannes der XXIII etwas völlig neues beschert was das ist muß einmal ein Papst oder ein ordentliches Konzil klären
Umsonst steht nich im vorwort der Konzilsakten es sei ordentliches Lehramt somit hat es nicht mehr verbindlichkeitsanspruch als jede x beliebige entzyklika kein Konzil der Kirche wurde bisher als ordentliches Lehramt definiert sonder immer als Außerordentlich
also es ist und bleibt mehr oder minder frommes bla bla nicht mehr

Und darum ist es also von vorneherein für dich abzulehnen?

[overkott]

das konzil hat kein einzigen canon veröffentlicht nur pastorales blabla
der sel johannes der XXIII hatte ja schon in der eröffnungsrede ausgeschlossen daß das Konzil etwas definieren oder verwerfen würde was die anderen Konziilien betrifft hat jedes Canones veröffentlicht und eben definiert und erworfen
Somit hat uns Johannes der XXIII etwas völlig neues beschert was das ist muß einmal ein Papst oder ein ordentliches Konzil klären
Umsonst steht nich im vorwort der Konzilsakten es sei ordentliches Lehramt somit hat es nicht mehr verbindlichkeitsanspruch als jede x beliebige entzyklika kein Konzil der Kirche wurde bisher als ordentliches Lehramt definiert sonder immer als Außerordentlich
also es ist und bleibt mehr oder minder frommes bla bla nicht mehr

Und darum ist es also von vorneherein für dich abzulehnen?

Nicht nur Theologen, sondern auch Politologen sind der Meinung, dass die Zeit für das Konzil reif war. Das Konzil war eine notwendige Öffnung für die Welt von gestern. Und heute ist das Konzil Papst geworden. Gemeinsam mit den Bischöfen hat er ausgelotet, wie die Kirche die Eucharistie in der Kontinuität von Offenbarung und Tradition heute versteht. Er hat den Sonntag als ersten Tag der Woche hervorgehoben in alttestamentlicher Kontinuität als ersten Schöpfungstag, in neutestamentlicher Kontinuität als ersten Tag der neuen Schöpfung. Er hat das Koordinatensystem der Bibel beibehalten, damit Orientierung und Sinn nicht verloren gehen.