Werden Sie Papst!

[cantus planus]

Gerade gefunden: Das Vatikanspiel




Ich glaub's nicht...

[ottaviani]

Schade daß es das nicht als PC Game gibt ich sehe du bist gestern abend gut nach hause gekommen

[sofaklecks]

Cantus!

Ein Kirchenmusiker, der am nächsten Tag die Palmsonntagliturgie begleitet, sitzt nächtens davor nicht vor dem Computer!

Ich vekneif mir Mutmassungen, weshalb du um diese Zeit noch nicht brav alleine im Bett liegst!

Noch ist Fastenzeit!

sofaklecks

PS: Das Spiel ist ein Quizz mit Fragen zum Vatikan. Was ist daran unglaublich?

Wer weiss denn, dass man, um Kardinal zu werden, nicht die Priesterweihe empfangen haben muss. Oder dass man auch als Laie Papst werden kann. Meines Wissens muss man nur ein männlicher Katholik sein. Mehr nicht.

[HeGe]

Mir hat mal ein Freund erzählt, dass es irgendwann auch mal einen jüdischen Kardinal gegeben haben soll, d.h. auch vor einer Taufe. Angeblich aus finanziellen Gründen habe der Papst dies gemacht. Ich weiß nicht mehr, ob er Mittelalter oder Renaissance gesagt hat, aber ich glaube letzteres.

Ist das ein Märchen wie "Die Päpstin" oder ist da mehr dran?

[sofaklecks]

Ob das wahr ist, bezweifle ich.

Aber wahr ist, dass Kardinal Mazarin nur die niederen Weihen hatte. Deshalb konnte er auch (heimlich, aber wirksam) Anna von Österreich, die Mutter Ludwigs des Vierzehnten heiraten. Aus dieser zweiten Ehe von Anna ging ein Sohn hervor, der in der Bastille versteckt wurde, dort aber mit allen Annehmlichkeiten lebte, der berühmte Mann mit der eisernen Maske (die indes nicht, wie von Voltaire behauptet, aus Eisen, sondern aus Samt war). Diese Figur entstammt nicht der Phantasie von Dumas, sondern ist eine reale Figur der Geschichte. Ihre Identität ergibt sich aus einem Brief von Lieselotte von der Pfalz, die immerhin die Schwägerin des Sonnenkönigs und wohlinformiert über die Interna am Hofe war.

Und noch ein Kuriosum: Kaiser Maximilian (der letzte Ritter) trug sich ernsthaft mit dem Gedanken, als Papst zu kandidieren und konnte nur mit Mühe davon abgebracht werden. Ihm waren die Regeln bekannt. Er war Katholik. Mehr brauchts prinzipiell nicht.

sofaklecks

[taddeo]

Wer weiss denn, dass man, um Kardinal zu werden, nicht die Priesterweihe empfangen haben muss. Oder dass man auch als Laie Papst werden kann. Meines Wissens muss man nur ein männlicher Katholik sein. Mehr nicht.

Der Edi Stoiber weiß das angeblich schon, er soll nach dem Rücktritt von Kardinal Wetter im Münchener Ordinariat angerufen haben: "Ab äääh 1. Oktober ääh hätt ich ääääh Zeit!"

[Peregrin]

Ich vekneif mir Mutmassungen, weshalb du um diese Zeit noch nicht brav alleine im Bett liegst!

Noch ist Fastenzeit!

Aber Sonntage sind doch ausgenommen!?

[cantus planus]

Cantus!

Ein Kirchenmusiker, der am nächsten Tag die Palmsonntagliturgie begleitet, sitzt nächtens davor nicht vor dem Computer!

Wieso? Ich war bei der Liturgie ganz entspannt. *rülps* Und außerdem hat mich immerhin ein Kardinal verführt!


Zum Thema: Kardinäle sind schon eine ganze Reihe Leute geworden - auch aus finanziellen Gründen.

Was den jüdischen Kardinal angeht, ein Beispiel aus neuester Zeit: der ehemalige Pariser Erzbischof Jean-Marie Kardinal Lustiger war auch zunächst Jude, und ist dann konvertiert und Priester geworden. Man sieht: die Wege des Herrn sind unergründlich!

Der Kardinalat ist meistens an die Bischofsweihe gekoppelt, die "automatisch" gespendet wird. Es sei denn, die "Kreatur" lehnt ab - siehe Leo Kardinal Scheffczyk. Der Papst erhält nach der Wahl ebenso automatisch die Bischofsweihe, sofern er nicht schon vorher Bischof war. Hier ist die Regelung ein bisschen mehrdeutig. Von daher kann ein Laie Papst werden, kann es aber auch wieder nicht.

[sofaklecks]

Ganz langsam, mein Bester,

dass ein gebürtiger Jude als junger Mann konvertiert, dann Priester und schliesslich Kardinal wird, ist nicht ungewöhnlich. Etwas anderes ist es, wenn, wie in deinem Beispiel, ein nicht konvertierter Jude Kardinal werden möchte.

Dass Kardinal Lustiger in meinem Heimatort einen Teil seiner Kindheit während des Dritten Reiches verbracht hat, hab ich hier schon mal erzählt. Nämlich:

"Ach übrigens: Dort, wo ich herkomme, hat ein Arztehepaar von 1936 bis 1939 einen Jungen von zehn Jahren jüdischer Herkunft aus Frankreich beherbergt. Sein Vater hatte ihn nach Deutschland geschickt, um das Land kennenzulernen. Die Berichte aus Deutschland hielt er für masslos übertrieben. Da ihn sein jüdischer Vorname Aaron verraten hätte, hiess er in der Gemeinde der "Arno" (er hat übrigens einen Cousin gleichen Namens). Niemand hat ihn verraten, er kehrte unbehelligt nach Frankreich zurück, tauchte dort während der Besatzung unter, liess sich auf den Namen Jean-Marie taufen und wurde Erzbischof von Paris: Jean-Marie Lustiger. Kaum jemand kennt diese kleine Episode aus seinem Leben."

sofaklecks

[cantus planus]

Ganz langsam, mein Bester,

dass ein gebürtiger Jude als junger Mann konvertiert, dann Priester und schliesslich Kardinal wird, ist nicht ungewöhnlich.

Ja, aber eben das wissen die wenigsten Leute. "Kardinal" hat eben etwas elitäres, katholisch-geradliniges. Ich finde es schon spannend, dass auch jemand mit einem eben nicht erzkatholischen Hintergrund Papst werden könnte!

[Lutheraner]

Mir hat mal ein Freund erzählt, dass es irgendwann auch mal einen jüdischen Kardinal gegeben haben soll, d.h. auch vor einer Taufe. Angeblich aus finanziellen Gründen habe der Papst dies gemacht. Ich weiß nicht mehr, ob er Mittelalter oder Renaissance gesagt hat, aber ich glaube letzteres.

Ist das ein Märchen wie "Die Päpstin" oder ist da mehr dran?

Der Kardinalstitel war in der Renaissance käuflich und hatte nicht die Ordination zur Voraussetzung. Es gab einige ungeweihte Kardinäle, darunter auch Minderjährige.

Es gab sogar angeblich (mindestens) einen ungeweihten Fürstbischof: Papstsohn Cesare Borgia, der später auch Kardinal wurde. Wie es überhaupt möglich war als Laie Bischof zu werden ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Oder ist das nur ein Gerücht?

[sofaklecks]

Nun ja, werter Freund,

wenn bei den Protestanten die Landesfürsten Vorsteher der gesamten Landeskirchen waren, und zwar ohne Rücksicht auf Überzeugung und Lebenswandel, so mag wohl auch mal ein frommer Laie Bischof der heiligen Kirche geworden sein.

Und was nun die Borgias angeht, so hat der stets mit Abscheu zitierte Borgiapapst den ersten Weltkrieg zwischen Portugal und Spanien verhindert. Selig sind die Friedensstifter.

In präteritum non vivitur.

sofaklecks

[Chiara]

Tatsächlich ist es nach heutiger Rechtslage so:

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

Das heißt (hast du ja vermutlich gemeint), dass zwar ein Laie gewählt werden kann, aber er erst "zum" Papst wird, wenn er die Bischofsweihe empfangen und damit seinen Laienstatus verloren hat. Und da die Weihe in diesem Fall sofort zu erfolgen hat, würde er nicht (nach seiner Zustimmung zur Wahl) als erwählter, aber noch nicht geweihter Bischof von Rom die Sixtina verlassen können.

Mit den Bischöfen war es früher so, dass auch die Diözesen, vereinfacht gesagt, Pfründen waren - nur dass sie eher in der Hand des Adels blieben (nach dem Motto: der erste Sohn für das väterliche Erbe, der zweite für den Altar). Konnte allerdings ins Auge gehen, wenn der bzw. die älteren Brüder ohne Nachkommen verstarben und der verbleibende Sohn durch den Zölibat und die Hl. Weihe daran gehindert war, für den Fortbestand der Dynastie zu sorgen. Man bediente sich daraufhin eines Tricks: um eine Pfründe zu erhalten, genügte schon die (mit dem Zölibatsversprechen verbundene) Subdiakonatsweihe, aber da diese nicht sakramental war, konnte man u.U. davon dispensieren. Deswegen gab es Diözesanbischöfe, die im Chormantel und ohne Stola der Messe beiwohnten, die sie eigentlich selbst hätten feiern sollen. So kam es auch, dass Weihbischöfe auftauchten - denn jemand musste ja noch die sakramentalen Pflichten des Diözesanbischöfe erledigen. Weihbischöfe waren dementsprechend nicht blaublütig.

Ein Beispiel für dieses Geschehen ist Bischof Salentin. Es nützte der Familie allerdings nichts - auch er starb kinderlos.

[sofaklecks]

Ich kenne diese quasi vererblichen Pfründe vor allem aus Frankreich. Das Amt des Erzbischofs von Strassburg war de facto der Familie Rohan vorbehalten. Einer von ihnen hat die Halsbandaffäre ausgelöst, die den Anfang vom Ende der Monarchie markiert.

Aber wenn du den Erzbichof Salentin von Köln meinst, der hatte zwei (legitime) Söhne. Guckst du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Salentin_von_Isenburg

sofaklecks

[Lutheraner]

Nun ja, werter Freund,

wenn bei den Protestanten die Landesfürsten Vorsteher der gesamten Landeskirchen waren, und zwar ohne Rücksicht auf Überzeugung und Lebenswandel, so mag wohl auch mal ein frommer Laie Bischof der heiligen Kirche geworden sein.

Cesare Boriga war für dich ein frommer Laie?

Der Vergleich mit der Rolle der Landesherren in der evang. kirche passt überhaupt nicht. Die Landesherren hatten nur rechtlich die Einhaltung des Bekenntnisses zu gewährleisten, mehr nicht. Sie hatten kein kirchliches Amt.

Und was nun die Borgias angeht, so hat der stets mit Abscheu zitierte Borgiapapst den ersten Weltkrieg zwischen Portugal und Spanien verhindert. Selig sind die Friedensstifter.

Eine nette Art das zu sehen
Im Vertrag von Tordesillas wurde die Welt zwischen zwei Kolonialmächten aufgeteilt. Das war auch ein Freischein zu Kolonialisierung und Unterwerfung der betroffenen Länder. Ein "Weltkrieg" hätte es zwischen Spanien und Portugal nie geben können - davon abgesehen führten die beiden Länder sowieso häufig Krieg.
In "Batalha" (auf Deutsch "Schlacht") steht ein wunderschönes Kloster, das der port. König bauen ließ zum Dank an Gott, dass er ihm in einer Schlacht half die katholischen spanischen "Glaubensbrüder" vernichtend zu schlagen.

[sofaklecks]

Caesare Borgia war ein Kind seiner Zeit.

Wir sind Kinder der unseren. Ich hoffe, künftige Generationen üben mit unseren Verhaltensweisen Nachsicht.

Ich gebe zu, das Beispiel der Landeskirchen und Landesfürsten hinkt. Indessen, worauf Chiara schon hinwies: Wenn religiöse Ämter sei es im Wege der Erbfolge oder faktischer Übung innerhalb einer Dynastie weitergegeben werden, dann stimmt etwas nicht. Das gilt hüben wie drüben. Etwas anderes sind die Familien, aus denen seit Jahrhunderten bedeutende Männer kraft eigener Leistung hohe kirchliche Ämter bekleiden, etwa die Schönborns.

Ich hatte es nicht von Missbräuchen, sondern von Regeln, die nicht jedermann bekannt sind.

Und bitte: Batalha war lange vor Heinrich dem Seefahrer. Damals war das ein iberischer Konflikt. Nach der Verteilung der Welt unter die iberischen Staaten aber hätten nicht nur die Iberer, sondern auch deren Kolonien sich pflichtschuldigst bekriegt. Darin liegt der Unterschied.

Und noch etwas: Der Borgiapapst hat den Bruder seiner Geliebten zum Kardinal ernannt. Der aber war es, der mit dieser römischen Vettern- und sonstigen Wirtschaft Schluss gemacht hat, wenn ich das richtig weiss. Der Herr geht eigene Wege.

Mir fällt halt nur auf, dass die moralisch so angreifbaren die im Nachhinein erträglicheren sind. Ich will sie nicht verteidigen, aber es scheint immer wieder auf bis in die heutige Zeit. John W. ist sicher der sittenstrengere als Bill Clinton. Aber wer hat mehr Leute auf dem Gewissen?

sofaklecks

[Chiara]

@ sofaklecks

Es ist derselbe Salentin. Hm, ich sollte meinen Bistumsgeschichte-Prof mal korrigieren. Die Episode mit der Einzug/Einritt im Paderborner Dom hoch zu Roß und in Ritterrüstung stimmt ebenfalls. Das war die erste von zwei Gelegenheiten, zu der er im Dom mal auftauchte - das zweite Mal angeblich anläßlich seiner Abdankung. Nur dass ich gelernt habe, dass auch er kinderlos starb (Die Erzählung kam in der Vorlesung auch immer mit einem schadenfrohen Lächeln vom Katheder).

[Asperges1976]

Weiß jemand zufällig, ob es dieses Spiel auch in Deutschland zu beziehen gibt, oder kann man es nur im Ausland beziehen?

[sofaklecks]

@Asperges:

Guckst du:

http://www.kathshop.de/wwwkathde/produc ... 6f00325798...

http://www.kathshop.de/benno/katalog/pr ... ts_id=2608

http://www.vivat.de/shop/product_info.p ... 742&ref=28

Ohne Gewehr!

sofaklecks