Kreuzgang

Wieso haben die Messdiener in der Bundesrepublik nicht schwarz-weisse Gewänder wie diese sie in den USA und Polen tragen? Sondern entweder einfarbige Graue oder Weisse oder anderers Zweifarbige?

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Wieso haben die Messdiener in der Bundesrepublik nicht schwarz-weisse Gewänder wie in den USA und Polen an? Sondern entweder einfarbig graue oder weisse oder anderers zweifarbige?

Das Schwarz kann durch die jeweilige liturgische Farbe ersetzt werden. Die einfarbig weissen werden wohl Alben sein, eine mögliche Alternative. Über graue Kittel weiß ich nichts.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Wieso haben die Messdiener in der Bundesrepublik nicht schwarz-weisse Gewänder wie diese sie in den USA und Polen tragen? Sondern entweder einfarbige Graue oder Weisse oder anderers Zweifarbige?

Weil Ministranten die jeweiligen liturgischen Farben (rot, grün, violett, (schwarz)) tragen.

So sehen typische Ministrantengewänder aus:

Es gibt da aber auch abartige "Varianten" (oder doch eher komplette Neuschöpfungen) von "Alben" oder so was...

Einige Impressionen:


Diese Farbe sieht aus, als sei das "Teil" wo rein gefallen...




Palmsonntag:

Du meinst wohl dass Ministranten so gekleidet sind.

Ecce Homo hat geschrieben:Es gibt da aber auch abartige "Varianten" (oder doch eher komplette Neuschöpfungen) von "Alben" oder so was...

Diese Farbe sieht aus, als sei das "Teil" wo rein gefallen...

Dem Gesichtsausdruck entsprechend scheinen sich die Kinder auch entsprechend unwohl in diesen "Kostümen" zu fühlen.

Wie erfrischen schön schaut dagegen diese Ministrantenschar aus:

Am fröhlichsten sind die da.

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Wie erfrischen schön schaut dagegen diese Ministrantenschar aus:

So ein junges Domkapitel! Oh, nein. Da ssind ja sogar junge Kardinaäle, alle Achtung.

Nein, im ernst, diese Variation ist auch nicht so toll. Denn der junge Herr mit "Priesterkragen" ist sicher noch nicht Priester, oder der eine Stab- oder Mitraträger.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Wieso haben die Messdiener in der Bundesrepublik nicht schwarz-weisse Gewänder wie diese sie in den USA und Polen tragen? Sondern entweder einfarbige Graue oder Weisse oder anderers Zweifarbige?

Weil Ministranten die jeweiligen liturgischen Farben (rot, grün, violett, (schwarz)) tragen.

So sehen typische Ministrantengewänder aus:

Da sind ja Mädels dabei. Also, zu m e i n e r Zeit hätte es das nicht gegeben.

Ecce Homo hat geschrieben: Diese Farbe sieht aus, als sei das "Teil" wo rein gefallen...

Politisch korrekt nennt man das heute "selbst gebatikt".

Ansonsten gilt: Diözese Linz? Dort ist doch der liturgische Mißstand seit langem Pastoralprogramm ...

Grundsätzlich gut und schön finde ich diese Ministrantenkleidung:


Was mir gar nicht gefällt, sind diese komischen Umhänge, die zwar über den Kopf gezogen werden, dann aber ohne Arm einfach vorne und hinten runterhängen.

Was soll das eigentlich darstellen? Ein Satanistenkreuz?

Peregrin hat geschrieben:

Was soll das eigentlich darstellen? Ein Satanistenkreuz?

Nein, nein.
Ganz falsch.


Da ist der Pfarrer in den Wald gegangen und dann hat ihn dieser Baum stamm gefunden.

(Wer schon mal von einer Religionspädagogikstudentin gehört hat, dass sie eine Stunde lang eine Schüssel Orangen betrachten sollte, weiß, dass ich mich oben nicht verschrieben habe. )

Oh, es gibt in Österreich noch interessantere Varianten von Ministrantenkleidung - die hier zum Beispiel...
wie aufgenähte Stolen...

Unsere Ministrantenröcke waren seinerzeit aus sehr haltbarem Material.

Es waren die alten Hakenkreuzfahnen des Dorfes, die die Nähschulschwester eingesammelt hatte. Das Emblem wurde entfernt und die Fahnen in Ministrantenröcke umgeschneidert.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Unsere Ministrantenröcke waren seinerzeit aus sehr haltbarem Material.

Es waren die alten Hakenkreuzfahnen des Dorfes, die die Nähschulschwester eingesammelt hatte. Das Emblem wurde entfernt und die Fahnen in Ministrantenröcke umgeschneidert.

sofaklecks

Rin symbolisch gesehen finde ich das "spitzfindig" und eigentlich tiefgründig - kann mir aber nicht wirklich vorstellen, wie das ausgesehen hat. Hast du da vielleicht mal Bilder, die du reinstellen kannst?

Ecce Homo hat geschrieben:Oh, es gibt in Österreich noch interessantere Varianten von Ministrantenkleidung - die hier zum Beispiel...
wie aufgenähte Stolen...

Das sollen keine aufgenähten Stolen sein, sondern da stand wohl die Dalmatik Pate. Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

Pere, Dalmatiken sind viiiiiel stilvoller - nur um das mal klarzustellen...

Peregrin hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Oh, es gibt in Österreich noch interessantere Varianten von Ministrantenkleidung - die hier zum Beispiel...
wie aufgenähte Stolen...

Das sollen keine aufgenähten Stolen sein, sondern da stand wohl die Dalmatik Pate. Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

Doch ist es. Bei uns im Dom sehen die Dalmatiken fast genau so aus.
Außerdem sind Minis keine Kleriker und auch keine Halbkleriker. (Auch wenn wir das manchmal gern wären )

Johannes XXIII. hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:[Es ist aber, glaube ich, liturgisch nicht unanständig, Ministrantengewänder von dieser abzuleiten.

Doch ist es. Bei uns im Dom sehen die Dalmatiken fast genau so aus.
Außerdem sind Minis keine Kleriker und auch keine Halbkleriker. (Auch wenn wir das manchmal gern wären )

Wieso? Steht wo, daß Ministranten nur Alben oder Talare mit Chorhemd tragen dürfen? (Beides imitiert übrigens seit jeher die Kleidung der Kleriker.) Diese dalmatikbasierten Gewänder erscheinen mir durchaus würdevoll, im Gegensatz zu den eiergelb verdreckten "Alben" von weiter oben.

Naja, über Geschmack lässt sich streiten. Aber das wollen wir nicht, da ja das Sprichwort sagt: "mei Katz frisst Meis, is ess ned"


Aber damit, dass Talar etc. auch Kleriker imitiert hats du vollkommen Recht.

Peregrin hat geschrieben:Wieso? Steht wo, daß Ministranten nur Alben oder Talare mit Chorhemd tragen dürfen? (Beides imitiert übrigens seit jeher die Kleidung der Kleriker.)

Nach meinem Wissensstand dürften Ministranten übrigens zumindest in Deutschland wirklich nur Alben tragen:

Zitat:
"AEM, Nr.298. Das allen Diensten entsprechende liturgische Gewand ist die Albe, die mit einem Gürtel gehalten wird; es sei denn, sie ist so angefertigt, dass man sie auch ohne Gürtel tragen kann. Falls die Albe am Hals nicht gut schließt, soll man ein Schultertuch tragen. Die Albe kann nicht durch den Chorrock ersetzt werden, wenn Kasel oder Dalmatik anzuziehen sind oder die Stola das Messgewand beziehungsweise die Dalmatik ersetzt.

und Nr. 301. Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen."


Ich kenne jedoch kein Dokument, das irgendein anderes Gewand (auch Talar/Chorhemd) als die Albe zuläßt.

Die Albe ist übrigens als Gegenstück zum Taufkleid zu sehen und damit gerade keine Imitation klerikaler Kleidung.

Aber auch der Talar ist meiner Meinung nach sehr angemessen, da er die Standeskleidung der Akolythen war, die als Ursprung der Ministranten anzusehen sind.

Die gezeigten Kragen (Im Kölner Dom sind es übrigens richtige Mozetten) finde ich dagegen voll daneben. Genauso übrigens wie die "Ersatzlösung" Rock und Kragen. Selbst die üblichen Talare ohne Ärmel zeugen m.E. nach immer noch von der Einschätzung der Ministranten als Ersatzlösung für "richtige" Altardiener. Der heutigen Einschätzung als "wahrhaft liturgische Dienste" würde jedoch auch ein vollständiges liturgisches Gewand entsprechen.

Hier finden wir einmal einen repräsentativen Querschnitt:

Also:

Die Spender waren froh, ihre Fahnen loszuwerden und die Schwester war froh, in der damaligen Zeit sattroten festen Stof zu haben.

Die Fahnen wurden in Bahnen zerschnitten und dann aus mehreren Bahnen rote Röcke genäht, die man mit Knöpfen vorne verschloss. Darüber ein weisses Chorhemd und ein runder Kragen.

Ausnahme: Reqiem. Hier Rock und Kragen schwarz.

Ich guck mal nach alten Bildern.

sofaklecks

michaelis hat geschrieben: Ich kenne jedoch kein Dokument, das irgendein anderes Gewand (auch Talar/Chorhemd) als die Albe zuläßt.

Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Die Albe ist übrigens als Gegenstück zum Taufkleid zu sehen und damit gerade keine Imitation klerikaler Kleidung.

Wieso? Für die ist das doch, wie Du oben gerade schreibst, die liturgische Standardkleidung.

Peregrin hat geschrieben:Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Nein, das gilt gerade nicht für Kleriker, denn diese tragen in der Messe entweder ihre "Amtskleidung" (Stola, Kasel, Dalmatik) oder, falls sie nicht selber zelebrieren, Chorkleidung.
Es geht hier also um alle anderen Mitwirkenden/Dienste, also Akolythen/Altardiener/Ministranten, Lektoren, Kantore, Kommunionhelfer u.s.w. . Denn die sollen ja (eigentlich) in liturgischer Kleidung mit einziehen und ihren Platz im Altarraum haben.

Für die "Oberrubrizisten der Tradition" gilt das übrigens nicht, denn das MR '62 hat da ganz andere Bestimmungen.

Und was ein solches Dokument angeht, schreckten da die Bischöfe wohl ein bischen vor ihren eigenen Kapiteln zurück. Denn gerade dort hätten sie ja die Mozetten für die Messdiener abschaffen müssen. Und an den Widwuchs in einigen Gemeinden (graue "Alben" mit Kapuze, gelbe "Alben", Skapuliers u.ä.) hat 1975 wohl kaum jemand gedacht.

michaelis hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:Das gilt aber wohl für die Kleriker. Sogar bei den Oberrubrizisten von der Tradition laufen die Ministranten doch immer in Talar und Chorhemd herum.

Nein, das gilt gerade nicht für Kleriker, denn diese tragen in der Messe entweder ihre "Amtskleidung" (Stola, Kasel, Dalmatik)

Das ist doch nur die Überbekleidung.

@Peregrin:

Lies nochmal genau:

Alle Dienste (Kleriker und Laien) tragen die Albe. Die Laiendienste als einziges Gewand und Prister und Diakone unter ihren "Amtsgewändern".

Bei den Laiendiensten kann die Albe durch ein anders rechtmäßig zugelassenes Gewand ersetzt werden. Dies ist z.B. für Lektoren und Kommunionhelfer in Deutschland insofern geschehen, als diese in Zivil ihren Dienst ausüben könen. Für Messdiener gibt es ein entsprechendes Dokument m.W. nach jedoch nicht.

Liturgischer Mißstand! Sofort Anzeige in Rom!

Peregrin hat geschrieben:Liturgischer Mißstand! Sofort Anzeige in Rom!

Gewohnheitsrecht ist auch rechtmäßig. Da keine anderslautende Regelung existiert, bleibt es halt bei den schon seit über hundert Jahren gebräuchlichen talarähnlichen Gewändern mit Chorrock für die Minis. In Rom haben sie übrigens dasselbe an.

@ Taddeo:

Mit dem Gewohnheitsrecht gebe ich dir Recht.

Aber das gilt dann nur für die Kombination Talar (und bitte ein richtiger [Punkt]) und Chorhemd und nicht für diverse Kombinationen wie sie z.B. neuerdings in der "minipost" propagiert werden.

Und was Rom anbelangt: wer weiß, vielleicht haben die ja eine entsprechende Regelung? Denn es heist ja: "... in den Gebieten...".

michaelis hat geschrieben:@ Taddeo:

Mit dem Gewohnheitsrecht gebe ich dir Recht.

Aber das gilt dann nur für die Kombination Talar (und bitte ein richtiger [Punkt]) und Chorhemd und nicht für diverse Kombinationen wie sie z.B. neuerdings in der "minipost" propagiert werden.

Und was Rom anbelangt: wer weiß, vielleicht haben die ja eine entsprechende Regelung? Denn es heist ja: "... in den Gebieten...".

Ich habe mal in einem alten Buch nachgeschaut:
"Die liturgischen Verrichtungen der Ministranten. Von Christian Kurz, Präfekt am bischöfl. Klerikalseminar zu Regensburg", Verlag Friedrich Pustet 1902. Dort heißt es unter § 10 "Liturgische Kleidung der Ministranten":

Ist der Ministrant ein Laie, so soll er ähnlich wie ein Kleriker, d. i. mit Talar und Chorrock bekleidet sein.

In einer Fußnote dazu wird auf ein Schreiben der römischen Ritenkongregation vom 11.12.1885 verwiesen und vom Verfasser zusätzlich angemerkt:

Eine sehr gebräuchliche und würdige Kleidung für Ministranten, welche Schulknaben sind, ist folgende: Ein roter, schwarzer ode violetter Talar, welcher entweder ein vollständiger Talar nach dem Schnitte der Priestertalare ist, vielleicht aber keine Ärmel hat, oder nur ein Halbtalar mit haltbaren und passenden Schulterriemen; ferner ein Chorröcklein aus weißer Leinwand mit dem Schnitte und der Verzierung der Priesterchorröcke; endlich ein schmaler, gutsitzender Schulterkragen in der Farbe des Talars (...).

Das war auch in unserer Gegend seit jeher das übliche Ministrantengewand, dem ich deshalb die gewohnheitsmäßige Berechtigung zubilligen würde.