Kreuzgang

Was meint ihr - soll das Credo öfters im Gottesdienst gebetet werden, als bisher? Und wenn ja, in welcher Fassung?

Geronimo

Auf jeden Fall sollte das Apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen werden; bitte keine inhaltsleeren "Credo-Lieder".
Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

Geronimo hat geschrieben:Was meint ihr - soll das Credo öfters im Gottesdienst gebetet werden, als bisher? Und wenn ja, in welcher Fassung?
Geronimo

Ja, gerade vorhin habe ich es wieder einmal schmerzlich vermisst. Da ist ein feierlichstes Hochamt , und das Credo fehlt. Aber nicht nur heute, ich finde, man sollte es zumindest in allen Eucharistiefeiern beten. Und zwar das große Glaubensbekenntnis. (Tut mir leid, aber die apostolische Fassung kommt mir ein wenig wie eine Abkürzung vor).

Und es würde uns auch nix schaden, wenn wir uns bei der Passage "Hat Fleisch angenommen ... und ist Mensch geworden", wirklich verbeugten, wie es das Messformular vorsieht. Man rödelt sonst leicht über die atemberaubende Botschaft hinweg.

Niels hat geschrieben:Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

GL 423 scheint mir auch die einzig singbare Fassung im GL zu sein.
Oder kann wer GL 449?

Ich finde es gut so, wie es jetzt ist:

Ich bin nämlich entweder in einer lat. Choralmesse (mit gesungenen lat. Credo á la Nicäa)
oder im Gottesdienst der amerikanischen Gemeinde, die ebenfalls das Nicäa-Bekenntnis jeden Sonntag sprechen.

Niels hat geschrieben: Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

Da sieht man's wieder... Gross für mehr Latein in der Messe eintreten und dann nichts anderes vorschlagen als das III. Credo. Da gibt es noch ganz andere, schönere Vertonungen, z.B. das I.

cathol01 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben: Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

Da sieht man's wieder... Gross für mehr Latein in der Messe eintreten und dann nichts anderes vorschlagen als das III. Credo. Da gibt es noch ganz andere, schönere Vertonungen, z.B. das I.

Klar gibt es die. Nur stehen die nicht im Gotteslob.
Wohl dem, der den Choralanhang des Paderborner Doms hat. Da sind nämlich auch andere Vertonungen drin (I, II, IV) und die werden dort auch gesungen.

cathol01 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben: Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

Da sieht man's wieder... Gross für mehr Latein in der Messe eintreten und dann nichts anderes vorschlagen als das III. Credo. Da gibt es noch ganz andere, schönere Vertonungen, z.B. das I.

Die anderen Credo-Vertonungen sind mir durchaus bekannt. Nur stehen sie, wie Jürgen schon betonte, nicht im GL (hoffentlich dann im neuen Gesangbuch...).
Das Credo I gefällt mir persönlich am besten (Essener GL-Anhang Nr. 804) - und wird im lateinischen Choralamt, das ich regelmäßig besuche, oft gesungen.

In Norwegen wird (zumindest hier am Ort) das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis jeden Sonntag gebetet oder gesungen. Im Karmel immer gesungen, entweder lateinisch, oder eine der sehr schoenen Vertonungen auf norwegisch.

Das mit irgendwelchen kurzen Credoliedern zu ersetzen kenne ich auch nur aus Deutschland. Auch das Schuldbekenntnis habe ich in Deutschland selten gehoert, hier ist das immer dabei (Ich bekenne vor Gott usw).

Und wann wurde in Deutschland in meiner Gemeinde je das Gloria gebetet? Ist hier praktisch immer dabei.

Gerade war in der katholischen Zeitschrift ein Artikel in dem erwaehnt wurde dass "liturgische Fehlentwicklungen" nach dem vatikanischen Konzil gerade in Deutschland ein Problem waren. Warum gerade Deutschland?

Gruesse

Max

max72 hat geschrieben:In Norwegen wird (zumindest hier am Ort) das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis jeden Sonntag gebetet oder gesungen. Im Karmel immer gesungen, entweder lateinisch, oder eine der sehr schoenen Vertonungen auf norwegisch.

Gut max, auch bei uns in den Gemeinden wir das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis jeden Sonntag gebetet.

max72 hat geschrieben:Das mit irgendwelchen kurzen Credoliedern zu ersetzen kenne ich auch nur aus Deutschland.

Zum Glück ist das nicht in ganz Deutschlnad so.

max72 hat geschrieben: Auch das Schuldbekenntnis habe ich in Deutschland selten gehoert, hier ist das immer dabei (Ich bekenne vor Gott usw).

Ja Max auch das Schuldbekenntnis hat in unserer täglichen Liturgie seinen Platz, in dieser Form Ich bekenne vor Gott usw) oder einer anderen Form die das Gotteslob vorschlägt.

max72 hat geschrieben:Und wann wurde in Deutschland in meiner Gemeinde je das Gloria gebetet? Ist hier praktisch immer dabei.

Na ja Max das Gloria kann nur dann gebetet werden, wenn es liturgisch geboten ist. Also an Fest und Sonntagen, aber nicht in der Advents - und Fastenzeit.

max72 hat geschrieben:Gerade war in der katholischen Zeitschrift ein Artikel in dem erwaehnt wurde dass "liturgische Fehlentwicklungen" nach dem vatikanischen Konzil gerade in Deutschland ein Problem waren. Warum gerade Deutschland?

Zum einem sind die "liturgische Fehlentwicklungen" in Deutschland nach wie vor ein Problem, und zu allem Übel nehmen diese liturgische Fehlentwicklungen" eher zu als ab.

Zum anderen dürfte diese "liturgische Fehlentwicklung" ein Produkt der schleichenden Evangelisierung Deutschlands sein. Der neurotische Zwang zur Ökumene scheint mir in diesem Fall wahrlich sonderbare Blüten zutreiben.

Max eine abschließende Frage zu diesen Thema, welche Rolle spielt in Norwegen die Ökumene?

otto hat geschrieben:Zum anderen dürfte diese "liturgische Fehlentwicklung" ein Produkt der schleichenden Evangelisierung Deutschlands sein. Der neurotische Zwang zur Ökumene scheint mir in diesem Fall wahrlich sonderbare Blüten zutreiben.

Mannomann Otto, jetzt hast Du Dir aber eine Stil-"Blüte" geleistet:
"schleichende Evangelisierung"... Lies mal nach, wozu der Papst andauernd aufruft: Zur Evangelisierung!

Margarete G. hat geschrieben:
Mannomann Otto, jetzt hast Du Dir aber eine Stil-"Blüte" geleistet:
"schleichende Evangelisierung"... Lies mal nach, wozu der Papst andauernd aufruft: Zur Evangelisierung!

Ach die Ökumene beruht auf einen Missverständnis.

Fordert der Papst nicht eine „Evangelisierung“ im Sinne des „Wort Gottes“?

Und manche Deutsche Katholiken verstehen wie du Margarete, der Papst fordert eine Evangelisierung im Sinne „Martin Luthers“

Ach so ist das, jetzt beginne ich zu verstehen.

Ich meine mit „Evangelisierung“ natürlich die des "Martin Luthers“

Wobei eine Evangelisierung“ im Sinne des „Wort Gottes“ auch mehr als nötig ist.

Zum anderen dürfte diese "liturgische Fehlentwicklung" ein Produkt der schleichenden Evangelisierung Deutschlands sein. Der neurotische Zwang zur Ökumene scheint mir in diesem Fall wahrlich sonderbare Blüten zutreiben.

Mir scheint ein bischen einfach ein gestoertes Verhaeltnis zu allem was ein bischen nach Authoritaet riecht. Weil die Liturgie "von oben" definiert ist, muss ein guter Deutscher gleich dagegen sein. Sobald der Vatikan auch nur den Mund aufmacht, schreien alle um die Wette um sich zu empoeren. Hat wohl mit unserer Vergangenheit zu tun. Jetzt wollen wir zeigen, dass wir etwas gelernt haben und leisten Widerstand selbst wenn's keinen Grund hat.

Max eine abschließende Frage zu diesen Thema, welche Rolle spielt in Norwegen die Ökumene?

Dazu kenne ich das nicht gut genut, hatte aber mal unseren (deutschen) Bischof dasselbe gefragt. Der meinte, dass Katholiken vor allem mal hier eine Minderheit seien (<1%) und daher Oekumene nicht so die Rolle spielt. Er habe aber frueher sehr guten Kontakt gehabt zu den Pfarrern und Bischof der norwegsichen Kirche und sich gegenseitig immer besucht. Es gibt auch immer mal oekumensche Gottesdienste, aber nicht sehr oft.

Mein eindruck ist, dass die Katholiken hietr traditioneller sind, ohne extrem konservativ zu sein. Als Minderheit muessen sie wohl mehr ihre Identitaet bewahren. Gemeinsame Kommunion gibt's nicht. Im Karmel haengt ein kleines Schild an der Tuer, das besagt dass die Eucharistie ein Zeichen der Gemeinschaft der Katholiken ist, andere Christen koennen auch vor gehen, die rechte Hand auf die Schulter legen (als Zeichen) und werden vom Priester gesegnet. Die paar Protestanten, die ich fragte, sahen darin kein Problem.

Gerade in den Karmel kommen immer wieder Protestanten. Ich kenne einige, die von der Liturgie faszinziert sind und sagen, die norwegische Kirche sei zu intellektuell. Der Direktor der Theologie schrieb letztens in der Zeitung, er haette seine protestantischen Gottesdienste immer so katholisch wie moeglich gefeiert. Ich denke es gibt schon einen steten Strom derer, die katholisch werden, hier und da auch norwegische Pfarrer.

Aber wie gesagt, mit unter 1% sind Katholiken eine Minderheit. Da hat die norwegische Kirche selbst ganz andere Probleme. Weil es noch Staatskirche ist, wollen zB manche Politiker die Kirche im Sinne der Gleichberechtigung "zwingen" Homosexualitaet anzuerkennen. Die Kirche scheint mir selbst gespalten zwischen sehr liberalen und sehr konservativen. Da gibt es jede Menge Uneinigkeiten.

Es gibt ein sehr schoenes Buch von Pater Pollestad ueber seinen Weg zur katholischen Kirche. Da erfaehrt man auch einiges ueber die norwegische Kirche, und auch wieviel Fehlurteile und falsche Vorstellungen es da ueber Katholiken gibt.

Gruesse

Max

otto hat geschrieben:Fordert der Papst nicht eine „Evangelisierung“ im Sinne des „Wort Gottes“?

Richtig. Ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, daß DU das Wort "Evangelisierung" falsch gebrauchst.

Und manche Deutsche Katholiken verstehen wie du Margarete, der Papst fordert eine Evangelisierung im Sinne „Martin Luthers“

Otto, kannst Du Dir vielleicht mal die haltlosen, an den Haaren herbeigezerrten Unterstellungen ("wie du") abgewöhnen, mit denen Du hier andauernd herumwirfst? Ich finde es eine Unverschämtheit von Dir zu behaupten, ich verstünde unter "Evangelisierung" eine "Evangelisierung im Sinne Martin Luther's". Richtig ist, daß DU es nicht verstehst, den Begriff "Evangelisierung" mit der gebotenen Differenzierung zu gebrauchen. Unmißverständlicher wäre es gewesen, wenn Du, statt von "Evangelisierung" von "Protestantisierung" gesprochen hättest. Aber auch bei den Protestanten wird Evangelisierung als Evangelisierung im "Sinne des Wort Gottes" verstanden.

Mensch, Otto - Du erstickst ja wohl bald an Deinen Vorurteilen!

Margarete

Margarete G. hat geschrieben:

otto hat geschrieben:Fordert der Papst nicht eine „Evangelisierung“ im Sinne des „Wort Gottes“?

Richtig. Ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, daß DU das Wort "Evangelisierung" falsch gebrauchst.

Na Margarete in welchen Zusammenhang sprach ich denn von "Evangelisierung"?

Margarete G. hat geschrieben:

otto hat geschrieben:Und manche Deutsche Katholiken verstehen wie du Margarete, der Papst dert eine Evangelisierung im Sinne „Martin Luthers“

Otto, kannst Du Dir vielleicht mal die haltlosen, an den Haaren herbeigezerrten Unterstellungen abgewöhnen, mit denen Du hier andauernd herumwirfst? Ich finde es eine Unverschämtheit von Dir zu behaupten, ich verstünde unter "Evangelisierung" eine "Evangelisierung im Sinne Martin Luther's". Richtig ist, daß DU es nicht verstehst, den Begriff "Evangelisierung" mit der gebotenen Differenzierung zu gebrauchen.

Margarete

Das ist ein starkes Stück wenn Du mich haltlose, an den Haaren herbei gezerrte Unterstellungen bezichtigst. Ich finde es eine Unverschämtheit von Dir meine Aussage ohne den Zusammenhang in dem diese geschrieben wurden zu bewerten und zu beurteilen.

Meine Aussage der "Evangelisierung " missverständlich zu verstehen, kann aus meiner Sicht nur dann nachvollzogen werden wenn ich willentliches Missverstehen unterstelle. In den Kontext in den ich diese geschrieben hatte, spricht für eine deutliche Zuordnung zu der "Evangelisierung im Sinne Martin Luther's".

Natürlich sehe ich aus meiner Sicht dass Du das Wort "Evangelisierung" nicht ohne Hintergedanken falsch aus meinen Beitrag heraus interpretiert hast, aber Margarete wer kegelt muss auch die Kegel wieder aufstellen, wenn Du austeilst musst du auch einstegen

Und hör doch mit deiner künstlichen Aufgeregtheit auf, du hast mein "Evangelisierung" falsch interpretiert und ich habe dein Verständnis von "Evangelisierung" falsch interpretiert.
Somit wäre dass doch erledigt.

Ich denke vielleicht solltest Du in Zukunft sorgfältiger Überlegen ob Du wie ich denke etwas willentlich falsch verstehen willst, oder ob Du doch eher an einer sachlichen Diskussion teilnehmen möchtest. Solche Art Haarspalterei bringen uns in der Sache nicht weiter, sondern stören unnötig die Diskussion. Auch wenn es mehr als witziger Hinweis gedacht war, war dieser sehr unangebracht. Falls ich deine Ehre verletzt habe, möchte ich mich entschuldigen.

Und manche Deutsche Katholiken verstehen wie du Margarete, der Papst fordert eine Evangelisierung im Sinne „Martin Luthers“.

DAS hast DU geschrieben, Otto. Und ich frage Dich noch einmal, wie Du zu der hanebüchenen und an den Haaren herbeigezogenen Behauptung kommst, daß "manche deutschen Katholiken" - "wie du Margarete" - verstehen würden, der Papst usw. usw.

Margarete G. hat geschrieben:

otto hat geschrieben:Und manche Deutsche Katholiken verstehen wie du Margarete, der Papst fordert eine Evangelisierung im Sinne „Martin Luthers“.

DAS hast DU geschrieben, Otto. Und ich frage Dich noch einmal, wie Du zu der hanebüchenen und an den Haaren herbeigezogenen Behauptung kommst, daß "manche deutschen Katholiken" - "wie du Margarete" - verstehen würden, der Papst usw. usw.

Gut Margarete das war eine Schlussfolgerung meinerseits, aber wenn auf Dich das von mir beschriebene Missverständnis nicht zutrifft, kann ich Dich selbstverständlich aus diesem herausnehmen.

Aber jetzt zurück zum Thema.

Komme gerade von der Arbeit und lese hier eure Antworten - danke erstmal für die Beteiligung!

@Margarete und Otto - wißt ihr, was mir so spontan einfällt, wenn ich eure Schlagabtäusche lese HAUT EUCH, PRÜGELT EUCH - das singen meine Kinder immer, wenn irgendwo in der Nähe von ihnen Zoff ausbricht

Geronimo (Ringrichter)[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ring frei zur nächsten Runde für Margarete und Otto[/schild]

max72 hat geschrieben:Mir scheint ein bischen einfach ein gestoertes Verhaeltnis zu allem was ein bischen nach Authoritaet riecht. Weil die Liturgie "von oben" definiert ist, muss ein guter Deutscher gleich dagegen sein. Sobald der Vatikan auch nur den Mund aufmacht, schreien alle um tun. Jetzt wollen wir zeigen, dass wir etwas gelernt haben und leisten Widerstand selbst wenn's keinen Grund hat.

Sehr gut gesagt, Max.

Geronimo

Geronimo hat geschrieben:Geronimo (Ringrichter)[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ring frei zur nächsten Runde für Margarete und Otto[/schild]

Auf zur Evangelisierung! Aber hopp hopp und nciht "schleichend"!

Margarete G. hat geschrieben:

Geronimo hat geschrieben:Geronimo (Ringrichter)[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ring frei zur nächsten Runde für Margarete und Otto[/schild]

Auf zur Evangelisierung! Aber hopp hopp und nciht "schleichend"!

Schleichende Evangelisierung - das hat aber einen gewissen Charme, finde ich.

Geronimo

max72 hat geschrieben:
Es gibt ein sehr schoenes Buch von Pater Pollestad ueber seinen Weg zur katholischen Kirche. Da erfaehrt man auch einiges ueber die norwegische Kirche, und auch wieviel Fehlurteile und falsche Vorstellungen es da ueber Katholiken gibt.

Gruesse

Max

Wie sagt das Sprichwort: es gibt nur ein paar Hundert, die die katholische Kirche hassen. Es gibt aber Millionen, die hassen, was sie für die katholische Kirche halten.

cathol01 hat geschrieben:Der Begriff Evangelisierung ist relativ klar definiert, sowohl katholischer- wie protestantischerseits, und das in Übereinstimmung. Wenn man das Phänomen, dass sich die evangelische Konfession immer mehr ausbreitet, beschreiben möchte, sollte man von Protestantisierung reden und nicht von Evangelisierung, denn dieser Begriff bedeutet etwas völlig anderes. Evangelisierung oder Evangelisation ist "die Verkündigung der Botschaft Christi durch das Zeugnis des Lebens und das Wort" (LG 35) - auch für Luther! In der protestantischen Theologie ist Evangelisierung das ökumenische Thema par excellence. Auch katholischerseits ist Evangelisierung in letzter Zeit zu einem zentralen missionstheologischen Begriff geworden.

Thierry ich bin mir noch nicht ganz im klaren welche Motivation Dich zu einem erneuten nachtarocken zu dieser Frage veranlasste. Aber in einem stimme ich Dir ohne Wenn und Aber zu. Der Begriff "Evangelisierung" wurde von mir klar definiert, in den Zusammenhang in dem ich ihn benutzte, mußte jeden dessen Bedeutung ins Auge springen.

Dein Vorschlag diesen Vorgang eher als Protestantisierung zu bezeichnen, führt unweigerlich zu denselben Mißverständnissen. Denn meine Erfahrung lehrt mich,dass aus dem Wort „Protestantismus“ auch das Wort „Protest“ herausinterpretiert werden kann. (Auch dass wurde mir schon so unterstellt als ich das Wort „Protestantisierung „ benutzt habe) Also vergiß es, wer eine falsche Definition verstehen will der versteht es falsch ganz egal ob ich „Protestantisierung „ oder "Evangelisierung" schreibe.

Aber die Lehre die ich aus dieser Art und Weise der Diskussion ziehe ist, dass lieber vom Thema abweichend um Worte diskutiert wird, als in der Diskussion um die Sache aus Mangel an Argumenten seine Position zu verlieren.

Es geht nicht darum ein Wort aus vier verschiedenen Richtung zu definieren und zu interpretieren, es geht darum den Sinn eines Wortes in den Kontext des geschriebenen in Zusammenhang zu erkennen. Das entfielt sich klugerweise auch beim lesen der Heiligen Schrift, auch bei ihr wird öfter und länger um die genaue Bedeutung eines Wortes diskutiert, als um dass, was die Schrift fordert und gebietet.

Niels hat geschrieben:Auf jeden Fall sollte das Aopstolische Glaubensbekenntnis gesprochen werden; bitte keine inhaltsleeren "Credo-Lieder".
Noch besser wäre natürlich, das Nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis (GL 423) regelmäßig zu singen.

Das Apostolikum zu sprechen kann mich jedesmal an meine Taufe erinnern, denn es ist das in dreifache Frageform gekleidete Taufbekenntnis.
Das Glaubensbekenntnis ist übrigens kein Gebet - sondern eben Bekenntnis. Es ist Ausdrucks meines und unseres Glaubens. Es richtet sich nicht an Gott, sondern eher an den Mitchristen - als Zeugnis, als Ermutigung.

In dieser Gemeinde hier wird es oft als Nicaeno-konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis gesprochen im Wechsel zwischen einem Vorbeter und der Gemeinde.