Blasiussegen

[Linus]

Tja, darf dann ein Vater seine Kinder segnen? Oder ein Mann seine Ehefrau?

[Berolinensis]

Tja, darf dann ein Vater seine Kinder segnen? Oder ein Mann seine Ehefrau?

Natürlich, aber zwischen diesen Segnungen und den von der Kirche eingesetzten besteht ein wesensmäßiger Unterschied. Außerdem sagte ich bereits, daß es nicht um "dürfen" geht.

[Niels]

(ich kenne übrigens nur das Sakramentale, ist die Sakramentalie ein Austriazismus?)

"Sakramentalie" ist neben "Sakramentale" in meinen Breiten auch gebräuchlich.

[civilisation]

Aus der Legenda Aurea des Jacobus Boragine

Darnach ließ der Fürst Sanct Blasium vor sich führen und sprach zu ihm 'Willst du nun unsere Götter anbeten oder nicht?' Antwortete Blasius 'Gottloser, ich fürchte dein Dräuen nicht, tue was du willst, ich gebe diesen Leib gänzlich in deine Gewalt.' Da hieß der Fürst ihn in den Teich werfen. Er aber machte das Kreuz über dem Wasser, da ward es fest gleich einem dürren Erdreich. Und Blasius sprach 'Sind nun eure Götter wahre Götter, so lasset mich ihre Gewalt schauen, und gehet her zu mir auf dem Wasser.' Da gingen zu ihm fünfundsechzig Mann, die ertranken alle. Aber der Engel des Herrn kam und sprach 'Blasi, geh von dem Teich und empfange die Krone, die dir Gott bereitet hat.' Und da er von dem Wasser ging, sprach zu ihm der Fürst 'Hast du dich gänzlich bedacht, daß du den Göttern nicht willst opfern?' Antwortete Sanct Blasius 'Erkenne, du armer Mensch, daß ich bin ein Diener Christi, darum bete ich keine Teufel an.' Da befahl der Fürst, daß man ihn enthaupte; er aber betete zum Herrn, daß alle Menschen, die da ein Gebresten an ihrer Kehle hätten oder sonst ein Siechtum, und in seinem Namen Gesundheit begehrten, daß sie ihrer Bitte würden gewährt. Da kam eine Stimme vom Himmel, die sprach, daß nach seiner Bitte sollte geschehen. Also ward er enthauptet mit den zwei Kindlein; um das Jahr 287.

[Robert Ketelhohn]

Tja, darf dann ein Vater seine Kinder segnen? Oder ein Mann seine Ehefrau?

In der Kirche soll der Priester segnen, wenn er da ist. In der Familie
soll der Vater segnen, wenn er da ist. Ist er’s nicht, soll die Mamma
einspringen. Steht in der Kirche der Priester nicht zur Verfügung,
soll seine Haushält--- äh …, soll’s ein Diakon tun.

[Linus]

Tja, darf dann ein Vater seine Kinder segnen? Oder ein Mann seine Ehefrau?

Natürlich, aber zwischen diesen Segnungen und den von der Kirche eingesetzten besteht ein wesensmäßiger Unterschied. Außerdem sagte ich bereits, daß es nicht um "dürfen" geht.

Nämlich? Wesensmäßig sind beides Sakramental(i)en. Die Kirche unterscheidert nur in Sakrament und Sakramental(i)e. Nicht in Sakrament vs. Sakramentralie und sonstige sakramentöse (Be-)Handlungen

[Berolinensis]

Tja, darf dann ein Vater seine Kinder segnen? Oder ein Mann seine Ehefrau?

Natürlich, aber zwischen diesen Segnungen und den von der Kirche eingesetzten besteht ein wesensmäßiger Unterschied. Außerdem sagte ich bereits, daß es nicht um "dürfen" geht.

Nämlich? Wesensmäßig sind beides Sakramental(i)en. Die Kirche unterscheidert nur in Sakrament und Sakramental(i)e. Nicht in Sakrament vs. Sakramentralie und sonstige sakramentöse (Be-)Handlungen

Nein, die "Segnungen" des Vaters etc. sind keine Sakramentalien. Sie sind keine liturgischen Handlungen.

Since, then, blessings, in the sense in which they are being considered, are entirely of ecclesiastical institution, the Church has the power to determine who shall have the right and duty to confer them. This she has done by entrusting their administration to those who are in sacerdotal orders. [...] When, therefore, laymen and women are represented as blessing others it is to be understood that this is an act of will on their part, a wish or desire for another's spiritual or temporal prosperity, an appeal to God which has nothing to recommend if but the merits of personal sanctity. The ordinary greetings and salutations that take places between Christians and Catholics, leavened by mutual wishes for a share of heavenly grace, must not be confounded with liturgical blessings.

[civilisation]

Zum Spender schreibt das Benediktionale (Pastorale Einführung Nr. 18, S. 16):

Auf Grund des allgemeinen oder besonderen Priestertums oder eines besonderen Auftrags kann jeder Getaufte und Gefirmte segnen. Je mehr aber eine Segnung auf die Kirche als solche und auf ihre sakramentale Mitte bezogen ist, desto mehr ist sie den Trägern eines Dienstamtes (Bischof, Priester, Diakon) zugeordnet. So werden etwa die Segnungen öffentlicher Einrichtungen durch einen Amtsträger vollzogen, der die Kirche in diesem Bereich vertritt. Daher sind dem Bischof Segnungen vorbehalten, in denen eine besondere Beziehung zur Diözese sichtbar wird; Priester, Diakone oder beauftragte Laien segnen im Leben der Pfarrgemeinde oder im örtlichen öffentlichen Leben; Eltern segnen in der Familie.

[Berolinensis]

Zum Spender schreibt das Benediktionale (Pastorale Einführung Nr. 18, S. 16):

Auf Grund des allgemeinen oder besonderen Priestertums oder eines besonderen Auftrags kann jeder Getaufte und Gefirmte segnen. Je mehr aber eine Segnung auf die Kirche als solche und auf ihre sakramentale Mitte bezogen ist, desto mehr ist sie den Trägern eines Dienstamtes (Bischof, Priester, Diakon) zugeordnet. So werden etwa die Segnungen öffentlicher Einrichtungen durch einen Amtsträger vollzogen, der die Kirche in diesem Bereich vertritt. Daher sind dem Bischof Segnungen vorbehalten, in denen eine besondere Beziehung zur Diözese sichtbar wird; Priester, Diakone oder beauftragte Laien segnen im Leben der Pfarrgemeinde oder im örtlichen öffentlichen Leben; Eltern segnen in der Familie.

Ja, sag ich ja, typisch Liturgiereform, alle Unterschiede verwischen. Wenn ein Text schon mit dem Hinweis auf das Zauberwort "allgemeines Priestertum" beginnt, weiß man gleich, wo die Reise hingeht. Nein danke.

[civilisation]

Zum Spender schreibt das Benediktionale (Pastorale Einführung Nr. 18, S. 16):

Auf Grund des allgemeinen oder besonderen Priestertums oder eines besonderen Auftrags kann jeder Getaufte und Gefirmte segnen. Je mehr aber eine Segnung auf die Kirche als solche und auf ihre sakramentale Mitte bezogen ist, desto mehr ist sie den Trägern eines Dienstamtes (Bischof, Priester, Diakon) zugeordnet. So werden etwa die Segnungen öffentlicher Einrichtungen durch einen Amtsträger vollzogen, der die Kirche in diesem Bereich vertritt. Daher sind dem Bischof Segnungen vorbehalten, in denen eine besondere Beziehung zur Diözese sichtbar wird; Priester, Diakone oder beauftragte Laien segnen im Leben der Pfarrgemeinde oder im örtlichen öffentlichen Leben; Eltern segnen in der Familie.

Ja, sag ich ja, typisch Liturgiereform, alle Unterschiede verwischen. Wenn ein Text schon mit dem Hinweis auf das Zauberwort "allgemeines Priestertum" beginnt, weiß man gleich, wo die Reise hingeht. Nein danke.

Um es mal mit dem neuesten Schlagwort eines österreichischen Bischofs zu formulieren:

Hast Du was gegen die "aktuelle Theologie"???

[Linus]

Nein, die "Segnungen" des Vaters etc. sind keine Sakramentalien. Sie sind keine liturgischen Handlungen.

VIERTES KAPITEL
ANDERE LITURGISCHE FEIERN
ARTIKEL 8
DIE SAKRAMENTALIEN
....
Die Merkmale der Sakramentalien

1668 Die Kirche hat Sakramentalien eingesetzt, um gewisse Ämter der Kirche, gewisse Lebensstände, vielerlei Umstände des christlichen Lebens sowie den Gebrauch von Gegenständen, die dem Menschen nützlich sind, zu heiligen. Gemäß den pastoralen Entscheiden der Bischöfe dürfen sie auch den besonderen Bedürfnissen und der besonderen Kultur und Geschichte des christlichen Volkes einer Region oder Zeit angepaßt werden. Sie enthalten stets ein Gebet, das oft von einem bestimmten Zeichen begleitet wird, etwa von der Handauflegung, dem Kreuzzeichen oder der Besprengung mit Weihwasser, die an die Taufe erinnert.
1669 Die Sakramentalien fallen unter die Zuständigkeit des Priestertums aller Getauften: Jeder Getaufte ist dazu berufen, ein „Segen" zu sein [Vgl. Gen 12,2] und zu segnen [Vgl. Lk 6,28; Röm 12,14: 1 Petr 3,9]. Daher können Laien gewissen Segnungen vorstehen [Vgl. SC 79; [link] CIC, can, 1168]. Je mehr eine Segnung das kirchliche und sakramentale Leben betrifft, desto mehr ist ihr Vollzug dem geweihten Amt (Bischöfen, Priestern und Diakonen) [Vgl. Ben 16; 18] vorbehalten.
...
Die vielfältigen Formen der Sakramentalien
1671 Zu den Sakramentalien gehören in erster Linie die Segnungen (von Personen, Gegenständen, Orten oder Mahlzeiten). ....
1672 Gewisse Segnungen haben eine dauernde Bedeutung, nämlich die Wirkung, Personen Gott zu weihen und Gegenstände und Orte dem liturgischen Gebrauch vorzubehalten. Zu den für Personen bestimmten Segnungen - die nicht mit der sakramentalen Weihe zu verwechseln sind - gehören die Segnung des Abtes oder der Äbissin eines Klosters, die Jungfrauenweihe, der Ritus der Ordensprofeß und die Segnungen von Personen, die in der Kirche bestimmte Dienste verrichten (wie Lektoren, Akolythen und Katecheten). Beispiele von Segnungen, welche Gegenstände betreffen, sind die Weihe oder Segnung einer Kirche oder eines Altars, die Segnung der heiligen Öle, der sakralen Gefäße und Gewänder sowie der Glocken.
....
(Hervorhebungen durch mich)

Du liegst falsch ,Berolinensis.

• Sakramentalien sind liturgische Handlungen
• Sakramentalien können durch Laien gespendet werden
• Segnungen, die keinen dauernden Charakter haben (und als solcher ist der Blasiussegen wohl zu sehen, ansonsten gäbs den nicht jährlich wiederholter Weise) und nicht unbedingt "das sakramentale Leben der Kirche betrifft" können auch von Laien gespendet werden.

[Bernado]

• Sakramentalien sind liturgische Handlungen
• Sakramentalien können durch Laien gespendet werden
• Segnungen, die keinen dauernden Charakter haben (und als solcher ist der Blasiussegen wohl zu sehen, ansonsten gäbs den nicht jährlich wiederholter Weise) und nicht unbedingt "das sakramentale Leben der Kirche betrifft" können auch von Laien gespendet werden.

Ähm..., ja. Wenn ich die Diskussion recht verstanden habe, sagt Berolinensis ja nicht, daß es nicht erlaubt wäre, sondern er kritisiert die Form in und die Implikationenen mit denen diese Erlaubnis erteilt wurde. Dem würde ich mich voll anschließen.

[Gamaliel]

Zum Spender schreibt das Benediktionale (Pastorale Einführung Nr. 18, S. 16):

Auf Grund des allgemeinen oder besonderen Priestertums oder eines besonderen Auftrags kann jeder Getaufte und Gefirmte segnen. Je mehr aber eine Segnung auf die Kirche als solche und auf ihre sakramentale Mitte bezogen ist, desto mehr ist sie den Trägern eines Dienstamtes (Bischof, Priester, Diakon) zugeordnet. So werden etwa die Segnungen öffentlicher Einrichtungen durch einen Amtsträger vollzogen, der die Kirche in diesem Bereich vertritt. Daher sind dem Bischof Segnungen vorbehalten, in denen eine besondere Beziehung zur Diözese sichtbar wird; Priester, Diakone oder beauftragte Laien segnen im Leben der Pfarrgemeinde oder im örtlichen öffentlichen Leben; Eltern segnen in der Familie.

Ja, sag ich ja, typisch Liturgiereform, alle Unterschiede verwischen. Wenn ein Text schon mit dem Hinweis auf das Zauberwort "allgemeines Priestertum" beginnt, weiß man gleich, wo die Reise hingeht. Nein danke.

Ich möchte Deine Bemerkungen in keiner Weise relativieren. Die modernistischen Amtsanmaßungen durch Laien sind hinreichend dokumentiert.

Ich gebe aber zu bedenken, daß die Kirche hinsichtlich der Wirkweise der Sakramentalien zwischen konstitutiven Segnungen (Weihungen) und invokativen unterscheidet. Letztere erflehen geistige oder leibliche Wohltaten ex opere operantis. Ihre Kraft beruht auf ihrem andächtigen Gebrauch.
Ich sehe keine theologischen Grund, warum Letzteres nicht auch Laien (z.B. Vater, Mutter,...) möglich sein soll. Mit irgendwelchen Amtsanmaßungen hat dies zunächst einmal nichts zu tun, obwohl die Modernisten dies natürlich gerne in diese Richtung interpretiert haben wollen.

[Linus]

@Bernardo

Berolinensis hat die behauptet Sakramentalien wären keine liturgische Handlung, weiters implizit wenn ein Segen durch einen Laien ausgesprochen würde, wärs eben keine Sakramentalie mehr, den dritten Punkt hab ich nur angeführt um zu zeigen das es verschiedene "Qualitäten" (je dauerhafter ein Segen desto eher ist er durch geweihtes Personal vorzunehmen) gibt.

[Berolinensis]

Nein, die "Segnungen" des Vaters etc. sind keine Sakramentalien. Sie sind keine liturgischen Handlungen.

VIERTES KAPITEL
ANDERE LITURGISCHE FEIERN
ARTIKEL 8
DIE SAKRAMENTALIEN
....
Die Merkmale der Sakramentalien

1668 Die Kirche hat Sakramentalien eingesetzt, um gewisse Ämter der Kirche, gewisse Lebensstände, vielerlei Umstände des christlichen Lebens sowie den Gebrauch von Gegenständen, die dem Menschen nützlich sind, zu heiligen. Gemäß den pastoralen Entscheiden der Bischöfe dürfen sie auch den besonderen Bedürfnissen und der besonderen Kultur und Geschichte des christlichen Volkes einer Region oder Zeit angepaßt werden. Sie enthalten stets ein Gebet, das oft von einem bestimmten Zeichen begleitet wird, etwa von der Handauflegung, dem Kreuzzeichen oder der Besprengung mit Weihwasser, die an die Taufe erinnert.
1669 Die Sakramentalien fallen unter die Zuständigkeit des Priestertums aller Getauften: Jeder Getaufte ist dazu berufen, ein „Segen" zu sein [Vgl. Gen 12,2] und zu segnen [Vgl. Lk 6,28; Röm 12,14: 1 Petr 3,9]. Daher können Laien gewissen Segnungen vorstehen [Vgl. SC 79; [link] CIC, can, 1168]. Je mehr eine Segnung das kirchliche und sakramentale Leben betrifft, desto mehr ist ihr Vollzug dem geweihten Amt (Bischöfen, Priestern und Diakonen) [Vgl. Ben 16; 18] vorbehalten.
...
Die vielfältigen Formen der Sakramentalien
1671 Zu den Sakramentalien gehören in erster Linie die Segnungen (von Personen, Gegenständen, Orten oder Mahlzeiten). ....
1672 Gewisse Segnungen haben eine dauernde Bedeutung, nämlich die Wirkung, Personen Gott zu weihen und Gegenstände und Orte dem liturgischen Gebrauch vorzubehalten. Zu den für Personen bestimmten Segnungen - die nicht mit der sakramentalen Weihe zu verwechseln sind - gehören die Segnung des Abtes oder der Äbissin eines Klosters, die Jungfrauenweihe, der Ritus der Ordensprofeß und die Segnungen von Personen, die in der Kirche bestimmte Dienste verrichten (wie Lektoren, Akolythen und Katecheten). Beispiele von Segnungen, welche Gegenstände betreffen, sind die Weihe oder Segnung einer Kirche oder eines Altars, die Segnung der heiligen Öle, der sakralen Gefäße und Gewänder sowie der Glocken.
....
(Hervorhebungen durch mich)

Du liegst falsch ,Berolinensis.

• Sakramentalien sind liturgische Handlungen
• Sakramentalien können durch Laien gespendet werden
• Segnungen, die keinen dauernden Charakter haben (und als solcher ist der Blasiussegen wohl zu sehen, ansonsten gäbs den nicht jährlich wiederholter Weise) und nicht unbedingt "das sakramentale Leben der Kirche betrifft" können auch von Laien gespendet werden.

Du streitest hier dauernd gegen etwas, was ich nie gesagt habe. Ich habe von Anfang an - selbstverständlich - gesagt, daß die Kirche frei bestimmen kann, wer zur Spendung von Sakramentalien berechtigt ist. Ich habe nur gesagt, daß ich die Änderung der seit ältester Zeit bis 1970 geltenden Disziplin für falsch halte.
Dasselbe gilt für diese Umdeutung, daß nun nicht nur liturgische Segnungen Sakramentalien sind, sondern auch außerliturgische, die nie solche waren (und daß das heute im Katechismus steht, ändert nichts daran, daß es eine Umdeutung ist, vgl. meinen vorigen Hinweis auf die traditionelle Unterscheidung).
Noch einmal: ich stelle nicht die Berechtigung der modernen Praxis in Frage (diese "Gültigkeitsfixierung" ist uns interessanterweise aus der Zeit vor dem Konzil erhalten geblieben), sondern die Sinnhaftigkeit.

[Berolinensis]

Ich möchte Deine Bemerkungen in keiner Weise relativieren. Die modernistischen Amtsanmaßungen durch Laien sind hinreichend dokumentiert.

Ich gebe aber zu bedenken, daß die Kirche hinsichtlich der Wirkweise der Sakramentalien zwischen konstitutiven Segnungen (Weihungen) und invokativen unterscheidet. Letztere erflehen geistige oder leibliche Wohltaten ex opere operantis. Ihre Kraft beruht auf ihrem andächtigen Gebrauch.
Ich sehe keine theologischen Grund, warum Letzteres nicht auch Laien (z.B. Vater, Mutter,...) möglich sein soll. Mit irgendwelchen Amtsanmaßungen hat dies zunächst einmal nichts zu tun, obwohl die Modernisten dies natürlich gerne in diese Richtung interpretiert haben wollen.

Die Unterscheidung ist mir natürlich bekannt . Aber auch für die invokativen Segnungen gilt (bzw. galt, neuerdings sind ja alle Segnungen Sakramentalien):

As has been said, the value of a blessing given by a private person in his own name will be commensurate with his acceptableness before God by reason of his individual merits and sanctity. A blessing, on the other hand, imparted with the sanction of the Church has all the weight of authority that reaches to the voice of her who is the well-beloved spouse of Christ, pleading on behalf of her children. The whole efficacy, therefore, of these benedictions, in so far as they are liturgical and ecclesiastical, is derived from the prayers and invocations of the Church made in her name by her ministers.

[Gamaliel]

Du streitest hier dauernd gegen etwas, was ich nie gesagt habe. Ich habe von Anfang an - selbstverständlich - gesagt, daß die Kirche frei bestimmen kann, wer zur Spendung von Sakramentalien berechtigt ist. Ich habe nur gesagt, daß ich die Änderung der seit ältester Zeit bis 1970 geltenden Disziplin für falsch halte.
Dasselbe gilt für diese Umdeutung, daß nun nicht nur liturgische Segnungen Sakramentalien sind, sondern auch außerliturgische, die nie solche waren (und daß das heute im Katechismus steht, ändert nichts daran, daß es eine Umdeutung ist, vgl. meinen vorigen Hinweis auf die traditionelle Unterscheidung).
Noch einmal: ich stelle nicht die Berechtigung der modernen Praxis in Frage (diese "Gültigkeitsfixierung" ist uns interessanterweise aus der Zeit vor dem Konzil erhalten geblieben), sondern die Sinnhaftigkeit.

Das ist nicht ganz richtig. Ich zitiere zusammenfassend aus der Dogmatik von Diekamp:

Sakramentalien sind:

a) Riten bei der Spendung von Sakramenten
b) selbständige religiöse Handlungen (Weihungen, Segnungen, Exorzismen) oder der religiöse Gebrauch geweihter oder gesegneter Sachen
c) die geweihten oder gesegneten Sachen selbst

Die Gleichsetzung Sakramentale = nur liturgische Segnung ist also nicht korrekt. Die nichtliturgische Segnung des Kindes seitens der Eltern,... durch ein Kreuzchen mit Weihwasser ist zweifelsohne ein Sakramentale.
Wenn Sich natürlich Frau Mama im Zimmer positioniert und laut mit "Adiutorium nostrum in nomine Domini" beginnt und hinterher den priesterlichen Segensgestus imitiert, dann wird's eher lustig, als segensreich.

[Linus]

Gut worin liegt deiner Meinung dann die Sinnhaftigkeit des allgemeinen Priestertums der Getauften? Wenn nicht in der "Berechtigung" Segen zu sein und Segen zu geben?
Was unterscheidet den Getauften in seiner "priesterlichen Funktion" von einem Nichtgetauften, wenns keine praktische Konsequenz hat?
Worin äußert sich die "Funktion"des "Priesters, Königs und Propheten " bei Getauften in der Praxis?

[Berolinensis]

Du streitest hier dauernd gegen etwas, was ich nie gesagt habe. Ich habe von Anfang an - selbstverständlich - gesagt, daß die Kirche frei bestimmen kann, wer zur Spendung von Sakramentalien berechtigt ist. Ich habe nur gesagt, daß ich die Änderung der seit ältester Zeit bis 1970 geltenden Disziplin für falsch halte.
Dasselbe gilt für diese Umdeutung, daß nun nicht nur liturgische Segnungen Sakramentalien sind, sondern auch außerliturgische, die nie solche waren (und daß das heute im Katechismus steht, ändert nichts daran, daß es eine Umdeutung ist, vgl. meinen vorigen Hinweis auf die traditionelle Unterscheidung).
Noch einmal: ich stelle nicht die Berechtigung der modernen Praxis in Frage (diese "Gültigkeitsfixierung" ist uns interessanterweise aus der Zeit vor dem Konzil erhalten geblieben), sondern die Sinnhaftigkeit.

Das ist nicht ganz richtig. Ich zitiere zusammenfassend aus der Dogmatik von Diekamp:

Sakramentalien sind:

a) Riten bei der Spendung von Sakramenten
b) selbständige religiöse Handlungen (Weihungen, Segnungen, Exorzismen) oder der religiöse Gebrauch geweihter oder gesegneter Sachen
c) die geweihten oder gesegneten Sachen selbst

Die Gleichsetzung Sakramentale = nur liturgische Segnung ist also nicht korrekt. Die nichtliturgische Segnung des Kindes seitens der Eltern,... durch ein Kreuzchen mit Weihwasser ist zweifelsohne ein Sakramentale.
Wenn Sich natürlich Frau Mama im Zimmer positioniert und laut mit "Adiutorium nostrum in nomine Domini" beginnt und hinterher den priesterlichen Segensgestus imitiert, dann wird's eher lustig, als segensreich.

Ich sehe nicht, was Du meinst. Hier ist doch nur die Rede vom Gebrauch (= durch die Kirche) geweihter oder gesegneter Sachen. Das war schon immmer Sakramentale. Aber nach neuer Bestimmung (wenn ich das richtig sehe) ist es eben auch schon Sakramentale, wenn der Vater sagt: "Der Herr segne Dich." Und das war eben früher nicht so.

[Berolinensis]

Gut worin liegt deiner Meinung dann die Sinnhaftigkeit des allgemeinen Priestertums der Getauften? Wenn nicht in der "Berechtigung" Segen zu sein und Segen zu geben?
Was unterscheidet den Getauften in seiner "priesterlichen Funktion" von einem Nichtgetauften, wenns keine praktische Konsequenz hat?
Worin äußert sich die "Funktion"des "Priesters, Königs und Propheten " bei Getauften in der Praxis?

Ach dazu könnte man ja nun Bände schreiben (und es sind auch Bände geschrieben worden). Warum muß denn das Segnen der Laien unbedingt genauso ein Sakramentale sein? Ich sage ja keinswegs, daß der Vater nicht segnen soll, im Gegenteil. Aber warum kann der Unterschied nicht gewahrt bleiben? Wir Laien sollen unser Priestertum durch Heiligung der Welt ausüben; und auch das einfache Beten (und das Segnen ist ja letztlich nichts anderes als Beten, nur daß es, sofern Sakramentale, auf die Autorität der Kirche zurückgreift) ist Ausübung des Taufpriestertums.

[Linus]

Gut worin liegt deiner Meinung dann die Sinnhaftigkeit des allgemeinen Priestertums der Getauften? Wenn nicht in der "Berechtigung" Segen zu sein und Segen zu geben?
Was unterscheidet den Getauften in seiner "priesterlichen Funktion" von einem Nichtgetauften, wenns keine praktische Konsequenz hat?
Worin äußert sich die "Funktion"des "Priesters, Königs und Propheten " bei Getauften in der Praxis?

Ach dazu könnte man ja nun Bände schreiben (und es sind auch Bände geschrieben worden). Warum muß denn das Segnen der Laien unbedingt genauso ein Sakramentale sein? Ich sage ja keinswegs, daß der Vater nicht segnen soll, im Gegenteil. Aber warum kann der Unterschied nicht gewahrt bleiben? Wir Laien sollen unser Priestertum durch Heiligung der Welt ausüben; und auch das einfache Beten (und das Segnen ist ja letztlich nichts anderes als Beten, nur daß es, sofern Sakramentale, auf die Autorität der Kirche zurückgreift) ist Ausübung des Taufpriestertums.

Bitte um Literaturverweise
Danke

[Gamaliel]

Aber nach neuer Bestimmung (wenn ich das richtig sehe) ist es eben auch schon Sakramentale, wenn der Vater sagt: "Der Herr segne Dich." Und das war eben früher nicht so.

Da hast Du völlig Recht. Ich denke die Schwierigkeit löst sich, wenn man sauber zwischen kanonischer und dogmatischer Bedeutung des Begriffs "Sakramentale" differenziert.
Aus Sicht der (traditionellen) Dogmatik sehe ich keine Schwierigkeiten, warum nicht auch der Spruch des Vaters "Der Herr segne Dich" ein Sakramentale ist/sein kann.
Aus Sicht der traditionellen Kanonistik wäre Letzteres undenkbar, weil die Spendung der Sakramentalien an den Klerikerstand gebunden war.

[Berolinensis]

Aber nach neuer Bestimmung (wenn ich das richtig sehe) ist es eben auch schon Sakramentale, wenn der Vater sagt: "Der Herr segne Dich." Und das war eben früher nicht so.

Da hast Du völlig Recht. Ich denke die Schwierigkeit löst sich, wenn man sauber zwischen kanonischer und dogmatischer Bedeutung des Begriffs "Sakramentale" differenziert.
Aus Sicht der (traditionellen) Dogmatik sehe ich keine Schwierigkeiten, warum nicht auch der Spruch des Vaters "Der Herr segne Dich" ein Sakramentale ist/sein kann.
Aus Sicht der traditionellen Kanonistik wäre Letzteres undenkbar, weil die Spendung der Sakramentalien an den Klerikerstand gebunden war.

Wir drehen uns im Kreis (wobei wir beide uns - denke ich - letztlich einig sind). ich habe ja nichts anderes gesagt, als das, was Du hier gerade geeschrieben hast. Wobei Dogmatik und Kanonisitik hier natürlich insofern ineinandergreifen, als die Frage, ob etwas tatsächlich Sakramentale ist, nun einmal an der Einsetzung durch die Kirche, also einer Rechtstatsache hängt. Und der "Privatsegen", wenn ich es einmal kurz geafßt so bezeichnen darf, war eben früher von der Kirche nicht als solches eingesetzt, und das, wie ich mich zu erklären bemüht habe, aus gutem Grund. Daß die gegenwärtige Praxis nicht die Vollmacht der Kirche übersteigt, habe ich nie bezweifelt und auch schon mehrfach ausdrücklich zugestanden. Ich finde es eben nur nicht sinnvoll.

(Ach so, und doch noch eine kleine Nörgelei, nix für ungut: "aus Sicht der traditionellen Kanonistik" war die Spendung der Sakramentalien nicht an den Klerikerstand (=ab Tonsur), sondern an die Priesterweihe gebunden.)

[Gamaliel]

Wir drehen uns im Kreis (wobei wir beide uns - denke ich - letztlich einig sind).

Das denke ich auch, daß wir uns einig sind. Lassen wir's also gut sein. ABER...

(Ach so, und doch noch eine kleine Nörgelei, nix für ungut: "aus Sicht der traditionellen Kanonistik" war die Spendung der Sakramentalien nicht an den Klerikerstand (=ab Tonsur), sondern an die Priesterweihe gebunden.)

Schon einmal can. 1147 §4 CIC/1917 gelesen?

[Linus]

(Ach so, und doch noch eine kleine Nörgelei, nix für ungut: "aus Sicht der traditionellen Kanonistik" war die Spendung der Sakramentalien nicht an den Klerikerstand (=ab Tonsur), sondern an die Priesterweihe gebunden.)

Schon einmal can. 1147 §4 CIC/1917 gelesen?

Diaconi et lectores illas tantum valide et licite benedictiones dare possunt, quae ipsis expresse a iure permittuntur.

Gelesen ja, verstanden? nein, dafür reicht mein beschiedenes Latinum culinarium nicht.

Diakone und Lektoren können nur jene Segnungen gültig und erlaubt spenden, die ihnen ausdrücklich von Rechts wegen [zu spenden] erlaubt wurden.

Oder so....


Vor allem

Wo kann man nachlesen, welche ihnen zu spenden erlaubt wurden taxative Aufzählung erwünscht - vorausgesetzt ich hab nicht arg falsch übersetzt
und
Lektoren? Die waren ja nichtmal Subdiakone (also höherer Klerus)

[Berolinensis]

(Ach so, und doch noch eine kleine Nörgelei, nix für ungut: "aus Sicht der traditionellen Kanonistik" war die Spendung der Sakramentalien nicht an den Klerikerstand (=ab Tonsur), sondern an die Priesterweihe gebunden.)

Schon einmal can. 1147 §4 CIC/1917 gelesen?

Diaconi et lectores illas tantum valide et licite benedictiones dare possunt, quae ipsis expresse a iure permittuntur.

Gelesen ja, verstanden? nein, dafür reicht mein beschiedenes Latinum culinarium nicht.

Diakone und Lektoren können nur jene Segnungen gültig und erlaubt spenden, die ihnen ausdrücklich von Rechts wegen [zu spenden] erlaubt wurden.

Oder so....


Vor allem

Wo kann man nachlesen, welche ihnen zu spenden erlaubt wurden taxative Aufzählung erwünscht - vorausgesetzt ich hab nicht arg falsch übersetzt
und
Lektoren? Die waren ja nichtmal Subdiakone (also höherer Klerus)

Das wäre in der Tat interessant zu erfahren, ob es solche ausdrücklichen Erlaubnisse gab, und wenn ja welche. Hw. P. Morrisroe (der immerhin später mal Bischof wurde) schrieb jedenfalls noch 1907:

Since, then, blessings, in the sense in which they are being considered, are entirely of ecclesiastical institution, the Church has the power to determine who shall have the right and duty to confer them. This she has done by entrusting their administration to those who are in sacerdotal orders. The solitary case in which one inferior to a priest is empowered to bless, is where the deacon blesses the paschal candle in the ceremonies of Holy Saturday. This exception is more apparent than real. For in the instance referred to the deacon acts by way of a deputy and, moreover, employs the grains of incense already blessed by the celebrant. Priests, then, are the ordinary ministers of blessings.

[Gamaliel]

@ Linus

Diaconi et lectores illas tantum valide et licite benedictiones dare possunt, quae ipsis expresse a iure permittuntur.
Gelesen ja, verstanden? nein, dafür reicht mein beschiedenes Latinum culinarium nicht.

Diakone und Lektoren können nur jene Segnungen gültig und erlaubt spenden, die ihnen ausdrücklich von Rechts wegen [zu spenden] erlaubt wurden.

Übersetzung

Wo kann man nachlesen, welche ihnen zu spenden erlaubt wurden taxative Aufzählung erwünscht - vorausgesetzt ich hab nicht arg falsch übersetzt und Lektoren? Die waren ja nichtmal Subdiakone (also höherer Klerus)

Richtig. Wegen der Lektoren habe ich den Canon zitiert, da Berolinensis ja geäußert hatte, daß Segnungen nur dem Priesterstande vorbehalten wären. Damit hat er natürlich im Prinzip Recht (insbesondere wenn man die Diakonatsweihe als Teil des Ordo faßt), aber es gibt eben diese kleine Ausnahme und ich konnte es mir nicht verkneifen...

Nachlesen kann man eine vollständige Aufzählung meines Wissens nirgendwo (wobei grundsätzlich die im Pontifikale Romanum bei der jeweiligen Ordination genannten Befugnisse in Betracht kommen).

In den verschiedenen Kirchenrechtshandbüchern, sei es vor Promulgation des CIC 1917 oder nachher findet man aber z.B.:

"Diaconus, si ex debita licentia portat viaticum, potest cum ss. sacramento benedicere infirmum et assistentes". (S.R.C. 14. Aug. 1858, d.3074) => Segen bei Spendung der Wegzehrung

"Diaconus potest benedicere sepulcrum" (S.R.C. 14. Aug. 1858, d.3074) => Grabsegnung

"Der Diakon kann die Osterkerze segnen, der Exorzist Beschwörungen vornehmen und der Lektor Brot und neue Früchte segnen." (Sägmüller, A.D.1909)

Der Diakon ist außerordentlicher Spender der hl. Kommunion. Amtiert er in dieser Funktion, dann darf und muß er nach Austeilung der hl. Kommunion auch den durch den Ritus vorgeschriebenen Segen spenden. (vgl. AAS XXII, 365; 13. Juli 1930)


@ Berolinensis

Hw. P. Morrisroe (der immerhin später mal Bischof wurde) schrieb jedenfalls noch 1907...

Da hat er sich in dieser Frage ein kleines bißchen geirrt. (Ist aber auch nicht wirklich wahnsinnig wichtig.)

[iustus]

Und er gestern dann hat auch die lateinische Formel verwendet...

Ich habe heute abend schon den Blasius Segen empfangen dürfen. Unser (eigentlich Ruhestands-)Pfarrer hat überraschernderweise für den Einzelsegen
die lateinische Formel verwendet.

Das scheint ja voll in zu sein! Ging mir gestern bei einem der zahlreichen Priester (habe mir den ausgesucht, der am längsten für den Segen brauchte) ganz genauso. Lateinisch! Ich dachte, ich hör nicht recht!

[Seraph]

Ich kniete schon vor unserem Weihbischof em., da schlich sich von rechts der Diakon an. Ich finde, Segnungen als priesterliche Handlungen sollten auch wieder auf Priester beschränkt werden.

Wenn ich nun einwerfe, daß der Bischof ausdrücklich gewünscht hat, der Diakon möge ebenfalls den Blasiussegen spenden und sehr dankbar dafür war – immer noch dagegen? Der Weihbischof ist nicht mehr der Jüngste, auch im Ruhestand noch gut ausgelastet, und muß zuweilen müde sein. Dieses Kreisen und Rechten – darf der das? darf der das wirklich? – finde ich oft sehr selbstisch. Der Blasiussegen ist nicht soweit auf die sakramentale Mitte der Kirche bezogen, daß er nicht auch von einem Diakon gespendet werden könnte. DIe Art und Weise wie sich die beiden gegenseitig den Segen gespendet haben, war übrigens sehr schön.

[Berolinensis]

Ich kniete schon vor unserem Weihbischof em., da schlich sich von rechts der Diakon an. Ich finde, Segnungen als priesterliche Handlungen sollten auch wieder auf Priester beschränkt werden.

Wenn ich nun einwerfe, daß der Bischof ausdrücklich gewünscht hat, der Diakon möge ebenfalls den Blasiussegen spenden und sehr dankbar dafür war – immer noch dagegen? Der Weihbischof ist nicht mehr der Jüngste, auch im Ruhestand noch gut ausgelastet, und muß zuweilen müde sein. Dieses Kreisen und Rechten – darf der das? darf der das wirklich? – finde ich oft sehr selbstisch. Der Blasiussegen ist nicht soweit auf die sakramentale Mitte der Kirche bezogen, daß er nicht auch von einem Diakon gespendet werden könnte. DIe Art und Weise wie sich die beiden gegenseitig den Segen gespendet haben, war übrigens sehr schön.

Ich sehe hier kein neues Argument. Daß die Spendung durch den Diakon zulässig ist, habe ich nun schon ad nauseam wiederholt. Daß der Weihbischof damit einverstanden war, war offenkundig. Warum ich aus grundsätzlichen Erwägungen dafür bin, Segnungen in aller Regel nur von Priestern spenden zu lassen, habe ich ebenfalls schon mehrfach dargelegt. Ich weiß nicht genau, was "selbstisch" ist (habe ich noch nie gehört), ich vermute, es soll so viel wie egoistisch heißen. Daß ist ein beliebter Vorwurf, um grundsätzlichen Fragen auszuweichen, und beeindruckt mich insofern gar nicht.

[Seraph]

Ich kniete schon vor unserem Weihbischof em., da schlich sich von rechts der Diakon an. Ich finde, Segnungen als priesterliche Handlungen sollten auch wieder auf Priester beschränkt werden.

Wenn ich nun einwerfe, daß der Bischof ausdrücklich gewünscht hat, der Diakon möge ebenfalls den Blasiussegen spenden und sehr dankbar dafür war – immer noch dagegen? Der Weihbischof ist nicht mehr der Jüngste, auch im Ruhestand noch gut ausgelastet, und muß zuweilen müde sein. Dieses Kreisen und Rechten – darf der das? darf der das wirklich? – finde ich oft sehr selbstisch. Der Blasiussegen ist nicht soweit auf die sakramentale Mitte der Kirche bezogen, daß er nicht auch von einem Diakon gespendet werden könnte. DIe Art und Weise wie sich die beiden gegenseitig den Segen gespendet haben, war übrigens sehr schön.

Ich sehe hier kein neues Argument. Daß die Spendung durch den Diakon zulässig ist, habe ich nun schon ad nauseam wiederholt. Daß der Weihbischof damit einverstanden war, war offenkundig. Warum ich aus grundsätzlichen Erwägungen dafür bin, Segnungen in aller Regel nur von Priestern spenden zu lassen, habe ich ebenfalls schon mehrfach dargelegt. Ich weiß nicht genau, was "selbstisch" ist (habe ich noch nie gehört), ich vermute, es soll so viel wie egoistisch heißen. Daß ist ein beliebter Vorwurf, um grundsätzlichen Fragen auszuweichen, und beeindruckt mich insofern gar nicht.

Nun bin ich der Frage allerdings nicht ausgewichen. Ich hatte in den Raum gestellt, ob das Gebot der Nächstenliebe im Christentum nicht eventuell doch eine Rolle spielt. Es ist natürlich möglich, weiter über "grundsätzliche Fragen" nachzudenken, die keine sind und auch nicht von Dir entschieden werden, sondern in diesem Falle vom anwesenden Bischof. Punkt.

[Berolinensis]

Nun bin ich der Frage allerdings nicht ausgewichen. Ich hatte in den Raum gestellt, ob das Gebot der Nächstenliebe im Christentum nicht eventuell doch eine Rolle spielt. Es ist natürlich möglich, weiter über "grundsätzliche Fragen" nachzudenken, die keine sind und auch nicht von Dir entschieden werden, sondern in diesem Falle vom anwesenden Bischof. Punkt.

Ich wüßte nicht im entferntesten, was Nächstenliebe damit zu tun hat, wen die Kirche sinnvollerweise zum Spender von Sakramentalien einsetzen sollte. Wenn wir nur über Fragen nachdenken dürften, die wir zu entscheiden haben, dann könnten wir den allergrößten Teil des Forums schließen. Wenn Dich solche Fragen nicht interessieren, zwingt dich niemand mitzudiskutieren, aber es anderen verwehren zu wollen, finde ich anmaßend.