Kreuzgang

Was ist von der Existenz eines Fegfeuers zu halten und von der Möglichkeit, durch Gebete und Zuwendung von heiligen Messen den Seelen der Verstorbenen zu helfen?__

Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Und es gibt sicher Menschen, die die Bibel und die Überlieferung so zusammenstreichen, wie es ihnen in ihr häretisches Weltbild passt, so dass sie die Existenz des Purgatoriums für Humbug halten.

HeGe hat geschrieben:Und es gibt sicher Menschen, die die Bibel und die Überlieferung so zusammenstreichen, wie es ihnen in ihr häretisches Weltbild passt, so dass sie die Existenz des Purgatoriums für Humbug halten.

Und was sagen Schrift und Überlieferung zum Purgatorium, damit man die Existenz für Humburg halten kann?

Mmm... irgendwie finde ich es relativ trollig, daß das Baerchen hier vor lauter christlichem Zynismus überall seinen sauren Senf dazugeben muß. Zum Purgatorium gibt's außerdem schon diverse Stränge, vielleicht würfelt die Moderation da mal was zusammen:

• "Wie entstand die Idee Fegefeuer?"
• "Lutheraner gegen Ablaß und Fegfeuer"
• "Orthodoxie: ohne Fegefeuer?

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

henry hat geschrieben:Was ist von der Existenz eines Fegfeuers zu halten und von der Möglichkeit, durch Gebete und Zuwendung von heiligen Messen den Seelen der Verstorbenen zu helfen?__

Daß es hier noch nicht wirklich den Ansatz einer Antwort auf diese Frage gab, kann daran liegen, daß sie zu allgemein formuliert ist. Deswegen kamen auch entsprechende Antworten. Henry, vielleicht kannst Du etwas präzisieren. Z.B. was Du darunter verstehst, wobei man den Seelen Verstorbener helfen könne. Was allgemein "davon" zu halten ist, führt zu Gerede über Senf.

(Ich habe vor längerer Zeit einmal versucht, die genauen Hintergründe der Sache mit dem Fegfeuer zu beleuchten, zumindest so, wie ich es verstehe. Wie mir schien, war dem bisher nichts hinzuzufügen..)

Bei der Frage nach dem Fegfeuer dreht es sich auch darum, welche Vorstellungen wir von einem Weiterleben der Seele nach dem physischen Tod haben. Im Gegensatz zu Himmel und Hölle geht die Existenz des Fegfeuers nicht eindeutig aus den Evangelien hervor, wenn man von dem Gleichnis absieht, daß jede Schuld bis zum letzten Heller beglichen werden muß. Doch die Logik sagt uns, daß der größte Teil der Menschheit weder würdig ist, nach dem Tod gleich in den Himmel einzugehen, noch eine ewige Verdammung verdient hat. Diese große Mehrheit wird einer mehr oder weniger langen Reinigungszeit bedürfen. Die wichtige Frage ist nun, ob diesen "armen Seelen" durch die Lebenden geholfen werden kann, diese Reinigungzeit zu mildern und abzukürzen. In der Praxis der katholischen Kirche ist diese Möglichkeit zwar verankert, es frägt sich aber , ob die moderne Theologie diese Volksfrömmigkeit als veraltet belächelt oder als Glaubensinhalt respektiert.

henry hat geschrieben:Bei der Frage nach dem Fegfeuer dreht es sich auch darum, welche Vorstellungen wir von einem Weiterleben der Seele nach dem physischen Tod haben. Im Gegensatz zu Himmel und Hölle geht die Existenz des Fegfeuers nicht eindeutig aus den Evangelien hervor, wenn man von dem Gleichnis absieht, daß jede Schuld bis zum letzten Heller beglichen werden muß. Doch die Logik sagt uns, daß der größte Teil der Menschheit weder würdig ist, nach dem Tod gleich in den Himmel einzugehen, noch eine ewige Verdammung verdient hat.

Das ist genau das, worum es hier geht. Es muss immer, gemäß der scholastischen Denke, alles vorstellbar bzw logisch nachvollziehbar sein. Man versucht dem Mysterium des Jenseits mithilfe des Fegefeuers (zumindest ein wenig) "auf die Schliche" zu kommen. Gebete für Verstorbene sind mE von weitreichenderer Bedeutung, als dem Spekulationsdrang über die jenseitige Welt nachzugehen.

Welche Bedeutung haben denn die Gebete FÜR die Verstorbenen??

Zu meinen Lieblingsfilmen gehört der Film "Alles ist erleuchtet". In ihm macht ein junge Ukrainer die Erfahrung, dass das Vergangene eben nicht einfach vorbei ist, sondern in die Gegenwart hineinleuchtet und sie so begleitet, das alles von der Vergangenheit erleuchtet wird.

Und deshalb gilt, vorausgesetzt es gibt ein Leben nach dem Tod, dieselbe Rechtfertigung für ein Gebet für die Verstorbenen wie für die Lebenden, ob man an einen Ort der Reinigung glaubt oder nicht. Denn sie sind nicht tot, sondern leben und ihr Dasein leuchtet in unsere Gegenwart, beleuchtet und, wenn wir von ihnen geliebt wurden, erhellt sie.

Gibt es kein Leben nach dem Tod und also auch keinen Gott, ist also alls nur blinder Zufall, dann würde weder das eine noch das andere Sinn machen.

sofaklecks

henry hat geschrieben:Was ist von der Existenz eines Fegfeuers zu halten und von der Möglichkeit, durch Gebete und Zuwendung von heiligen Messen den Seelen der Verstorbenen zu helfen?__

Es steht zwar nicht in der Bibel, ist aber logisch aus Gründen der Gerechtigkeit Gottes: stell dir vor, ein Massenmörder wie Hitler käme einfach so in den Himmel, ohne vorher für seine ganzen Sünden gebüßt zu haben! Nicht dass ich Hitler den Himmel verweigern wollte, aber es wäre wohl total ungerecht, wenn jemand bloß an Jesus glauben müsste und dann ins Paradies spazieren könnte, als ob nichts gewesen wäre! Außerdem hat Jesus ja auch gesagt "zwängt euch durch die enge Himmelspforte". Es ist also gar nicht mal so leicht, in das Himmelreich zu kommen, man muss sich anstrengen.

asderrix hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

Bei euch landet Hitler also locker mal im Paradies (so wie der Schächer am Kreuz zu Jesu Linker), wenn er sich denn im letzten Moment bekehrt? Das ist nicht gerecht.

Nueva hat geschrieben:Welche Bedeutung haben denn die Gebete FÜR die Verstorbenen??

Das ist Fürsprache. Je mehr man für die Armen Seelen betet, desto eher kommen sie in den Himmel. Und das höchste Gebet ist ja die Hl. Messe.

Esperanto hat geschrieben:Bei euch landet Hitler also locker mal im Paradies (so wie der Schächer am Kreuz zu Jesu Linker), wenn er sich denn im letzten Moment bekehrt? Das ist nicht gerecht.

Du redest vom Karma, nicht von unserem Gott. "Nenne Gott nicht gerecht! Denn wenn Er gerecht ist, dann bin ich verloren." (Hl. Isaak der Syrer). Wie kommst Du eigentlich dazu, Dich für etwas besseres als Hitler zu halten?

Für mich ist das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg der Massstab (mein Gott, diese neue Linksschreibung).

Unsere Gerechtigkeit ist nicht Gottes Gerechtigkeit.

Und für einen Juristen ist es so ungemein tröstlich, das zu wissen.

So wie das Gleichnis mit dem Kamel und dem Nadelöhr für mich schrecklich, so tröstlich ist mir das mit den Arbeitern im Weinberg.

Wenn das Purgatorium dem Zweck dient, den unsere menschliche Gerechtigkeit fordert, dann gibt es das Purgatorium nicht. Da gefällt mir die hier alio loco (ich glaube von Linus) geäusserte Meinung besser, dass man sich als Sünder, aus dem Dunkel kommend, erst an das götliche Licht gewöhnen muss. Das kann ich nachvollziehen.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Massstab (mein Gott, diese neue Linksschreibung)

Ich hasse sie auch (und wende sie nicht an), aber hier schreibt selbst sie die ss-Ligatur „ß“ vor.

sofaklecks hat geschrieben:geäusserte

Hier auch. – Im übrigen ist das eigentlich keine orthographische, sondern eine typographische Frage.

Nueva hat geschrieben:Welche Bedeutung haben denn die Gebete FÜR die Verstorbenen??

Eine mögliche Antwort auf diese Frage sind einige Zitate der seligen Anna-Katharina Emmerick, deren Visionen der Dichter Clemens Brentano aufgezeichnet hat.

"Wenn jemand für die armen Seelen betet, für sie leidet, ein Almosen für sie spendet, so kommt ihnen das augenblicklich zugute.Sie sind darüber so froh und selig wie ein Verschmachtender, dem ein frischer Trunk gereicht wird."

"Die Heiligen im Himmel können nicht mehr für sie büßen und genugtun, das haben sie von den lebenden Betern zu erwarten. Sie sehnen sich danach, denn jeder gute Gedanke, jeder ernste Wunsch ist für sie von Wirkung."

"Die Seelen der Verstorbenen sind in einem Wachsen zum Licht und zur Seligkeit begriffen. Sie flehen uns um Hilfe an. Was wir für sie tun, das bringen sie unserem Herrn Jesus für uns dar."

Esperanto hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

Bei euch landet Hitler also locker mal im Paradies (so wie der Schächer am Kreuz zu Jesu Linker), wenn er sich denn im letzten Moment bekehrt? Das ist nicht gerecht.

Es ist auch nicht gerecht das ich im Paradies lande, es ist Gnade.

Ist das bei dir/euch anders???????

asderrix hat geschrieben: Es ist auch nicht gerecht das ich im Paradies lande, es ist Gnade.

Ist das bei dir/euch anders???????

Es ist göttliche Gnade und auch göttliche Gerechtigkeit (die wohl eine Kategorie sehr jenseits unserer menschlichen Gerechtigkeit ist)

Linus hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben: Es ist auch nicht gerecht das ich im Paradies lande, es ist Gnade.

Ist das bei dir/euch anders???????

Es ist göttliche Gnade und auch göttliche Gerechtigkeit (die wohl eine Kategorie sehr jenseits unserer menschlichen Gerechtigkeit ist)

Und diese göttliche Gerechtigkeit macht aber vor keinem noch so großen Verbrecher halt.

Die Dinge sind doch sehr einfach: Es gilt mit Christus zu Christus zu werden. Dann erst hat man das Ziel erreicht. Gelingt das nicht im Leben, hat man drüben eben noch weiterzuschreiten. Bekehrung ist nur ein Anfang des Ganzen, aber nicht das Ende. Warum würde Paulus sonst auf Fortschreiten und Heiligung drängen?

Wenn man natürlich aus Prinzip keine Heiligen kennt und anerkennt und diese sogar ablehnt, (wenn nicht gar madig macht, einige tun das ja), wie es bei Freikirchen und der ev. Kirche der Fall ist, dann meint man es genüge eine Bekehrung, um nach dem Tode sofort zur Schau Gottes zu gelangen. Man kann aber Gott bzw Christus nur dann von Angesicht zu Angesicht schauen, wenn man selber in Christo verwandelt ist. Sonst erträgt man sein Licht gar nicht. Jesus sagt selber, das nur diejenigen, die reinen Herzens sind Gott schauen werden und wer will denn von sich behaupten, er sei bereits reinen Herzens? Dazu muss Leib und Seele ganz durchchristet sein. Davon ist die grosse Mehrheit der Christen aber noch ein schönes Stück weit entfernt.

Dass Gott aber nach unserem Tode alle Schwächen, Unreinheiten der Christen auf einen Schlag wegnehmen würde, widerspricht seiner Gerechtigkeit. Wenn er das wollte, dann hätte er es ja im Leben schon tun können, aber er kann auch nicht mehr tun, als was ein Mensch mit sich tun lassen will und wie er sich Gott hingibt.
Deswegen ist es ja wiederum Gnade, dass Gott uns letztlich trotz unserer Unvollkommenheit und wenn auch nach einer gewissen Reinigungs- und damit auch Heiligungszeit in der andern Welt vervollkomnet und annimmt.

Obs die große Mehrheit der Christen ist, hoff ich zu bezweifeln. Die Große Mehrheit ist hoffentlich schon bei Ihm im Himmel.

Esperanto hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

Bei euch landet Hitler also locker mal im Paradies (so wie der Schächer am Kreuz zu Jesu Linker), wenn er sich denn im letzten Moment bekehrt? Das ist nicht gerecht.

Ja, Hitler und Stalin und Papst Johannes Paul II. und Mutter Teresa und Nero und Nebukadnezar und Prinz Eugen und Wolfgang Amadeus Mozart und Asderrix und Bärchen und Esperanto ...., wenn sie sich denn bekehren ... oder bekehrt hätten ... oder noch bekehren .... oder noch bekehren würden.... die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes sollten wir getrost IHM selbst überlassen. Er ist der Herr der Ernte und wird zu Seiner Zeit darüber befinden, wer würdig ist, in Seinem Hause zu wohnen immerdar ....
Das ist doch total gerecht, oder?

Was ist Bekehrung? ab S. 189

asderrix hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

Wo ich Recht habe, habe ich doch Recht ... oder??? Ich kenne Menschen, denen das Purgatorium Trost bedeutet ... sie glauben daran, dass ihre Verstorbenen sich dort aufhalten und lassen Messen lesen und geben Almosen und zünden Kerzen an, sprengen Weihwasser auf den Kirchenboden ... Das gibt ihnen Trost und ist ihnen Hilfe ...
Wir beide, Asderrix, wissen etwas gaaaaaaaanz Anderes. Und das ist auch GUT [Punkt]

Baerchen hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:Es gibt sicherlich Menschen, denen ist ein solcher "Reinigungsort" ein Trost und sie finden es auch hilfreich, Messen für Verstorbene lesen zu lassen und für sie zu beten.

Hallo Baerchen,

stimmt ja, was du schreibst aber lass unseren lieben Katholen doch ihr Fegefeuer:
Hier(Refektorium) ist katholisches Hoheitsgebiet, da sollten wir Beiten uns raus halten.

Wo ich Recht habe, habe ich doch Recht ... oder??? Ich kenne Menschen, denen das Purgatorium Trost bedeutet ... sie glauben daran, dass ihre Verstorbenen sich dort aufhalten und lassen Messen lesen und geben Almosen und zünden Kerzen an, sprengen Weihwasser auf den Kirchenboden ... Das gibt ihnen Trost und ist ihnen Hilfe ...
Wir beide, Asderrix, wissen etwas gaaaaaaaanz Anderes. Und das ist auch GUT [Punkt]

Baerchen, hab dorten Das Thema noch mal aufgemacht, ohne dass wir das Anliegen von Henry falsch behandeln.

henry hat geschrieben:

Nueva hat geschrieben:Welche Bedeutung haben denn die Gebete FÜR die Verstorbenen??

Eine mögliche Antwort auf diese Frage sind einige Zitate der seligen Anna-Katharina Emmerick, deren Visionen der Dichter Clemens Brentano aufgezeichnet hat.

"Wenn jemand für die armen Seelen betet, für sie leidet, ein Almosen für sie spendet, so kommt ihnen das augenblicklich zugute.Sie sind darüber so froh und selig wie ein Verschmachtender, dem ein frischer Trunk gereicht wird."

"Die Heiligen im Himmel können nicht mehr für sie büßen und genugtun, das haben sie von den lebenden Betern zu erwarten. Sie sehnen sich danach, denn jeder gute Gedanke, jeder ernste Wunsch ist für sie von Wirkung."

"Die Seelen der Verstorbenen sind in einem Wachsen zum Licht und zur Seligkeit begriffen. Sie flehen uns um Hilfe an. Was wir für sie tun, das bringen sie unserem Herrn Jesus für uns dar."

Anna Catharina leugnet hier bemerkenswerterweise die römische Ablaßlehre.

Linus hat geschrieben:Obs die große Mehrheit der Christen ist, hoff ich zu bezweifeln. Die Große Mehrheit ist hoffentlich schon bei Ihm im Himmel.

Ich fürchte, die große Mehrheit ist massa damnata. Hoffnung bleibt freilich immer, bis zum Gericht.

Edi hat geschrieben:Dass Gott aber nach unserem Tode alle Schwächen, Unreinheiten der Christen auf einen Schlag wegnehmen würde, widerspricht seiner Gerechtigkeit.

Das Purgatorium hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Purgatorium hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun.

Mit was denn dann?

Gottes Gerechtigkeit ist letztlich auch Liebe.

Robert,

wenn die grosse Mehrheit der Menschen massa damnata ist, dann ist das Experiment Gottes der Erschaffung des Menschen als gescheitert anzusehen. Dann war es ein Spiel, von dem er sich nach einem letzten missglückten Versuch der Rettung der Menschheit durch Einsatz seines Sohnes mittlerweile achselzuckend abgewendet hat.

Und Jesus ist nur für einen elitären Zirkel gestorben, zu denen sich die Theologen der jeweiligen Couleur nahezu ausschliesslich zählen.

Du hast alio loco (bei den Klecksen, zu denen ein sofaklecks eine quasi natürliche Affinität verspürt) davor gewarnt, eine bestimmte dort vrtretene Meinung leugne das ewige Leben.

Hat Gott das ewige Leben der Masse der Menschen zum Verhängnis geschenkt? Ist das die caritas, den Menschen so zu erschaffen, dass er schuldig werden kann, um ihn dann verurteilen zu können? Beten wir deshalb im Vaterunser "Und führe uns nicht in Versuchung", weil es von ihm abhängt, ob er in die Versuchung führt, der wir aufgrund unserer Veranlagungen dann ausgeliefert sind und die unser Verderben wird? Ist Gottes Netz so weitmaschig?

sofaklecks