Katholisch ohne Papst?

[Ewald Mrnka]

Dieser Strang wurde nicht von Ewald Mrnka eröffnet sondern entstand durch Abteilen aus Zur „Wieder-Vereinigung“

es gibt keinen katholischen glauben ohne das papstum

Das glaube ich nicht. Die Orthodoxen sind sehr wohl gläubige Katholiken.

[ottaviani]

mit welchem verbindlichen dokument des kirchlichen lehramts kannst du das belegen?

[Ewald Mrnka]

Die Bruderschaft wird eh bald Farbe bekennen müssen und sich zu entscheiden haben, ob sie sich dem "Geist", den Buchstaben und den Konsequenzen des II. Vatikanums unterwerfen wird.

Egal was sie macht: Eine Zerreißprobe wird sich nicht vermeiden lassen und im Moment befindet sis sich in einer äußerst ungünstigen strategischen und taktischen Lage.

Bischof Williamson ist jedenfalls zu danken, daß er mit offenen Karten spielt und Klartext redet.

[Christian]

es gibt keinen katholischen glauben ohne das papstum

Das glaube ich nicht. Die Orthodoxen sind sehr wohl gläubige Katholiken.

Wenn das so ist, dann sollten die Führer der Bruderschaft zugeben das sie sich im Schisma befinden ansonsten sollten sie die Spitzen gegen Rom sein lassen und sich in Gottesfügung geben.

@ Ottaviani : Gerade die Bruderschaft hat die Liturgie zu ihrer Waffe gemacht , nicht Rom.

Gruß,

Christian

[ottaviani]

egal wie du das siehst noch tut die bruderschaft nichts weil nur eine vorausetzung für eine "bewegung" gegeben ist

[Ewald Mrnka]

mit welchem verbindlichen dokument des kirchlichen lehramts kannst du das belegen?

Das kann man u.a. "Dominus Jesus" entnehmen. Da hat den Othodoxen zu Gefallen der Card. Ratziger sogar das "Filioque" weggelassen.

Du kannst es meinetwegen aber auch anders auffassen.

Für mich ist evident, daß die Orthodoxen rechtgläubige Katholiken sind und darüber diskutiere ich nicht.

[ottaviani]

bitte ein vorkonziliares dokument danke

[Ewald Mrnka]

bitte ein vorkonziliares dokument danke

Das kann ich Dir nicht liefern.

Ist nach Deiner Überzeugung nur das gültig, was vor dem II. Vatikanum beschlossen & dekretiert worden ist?

[ottaviani]

was vorkonzilar ist ist sicher wenn du natürlich durch nachkonziliare dokumente zu deinem scbhluß kommst ist das für mich zumindest "modernismus verdächtig"

[Ewald Mrnka]

was vorkonzilar ist ist sicher wenn du natürlich durch nachkonziliare dokumente zu deinem scbhluß kommst ist das für mich zumindest "modernismus verdächtig"

Ist "Dominus Jesus" modernistisch und ungültig?

Und sind nur die Päpste vor dem II. Vaticanum "unverdächtig". Ist am Ende Pius XII der letzte Papst?

[Robert Ketelhohn]

In einem anderen Forum wurde Bischof Williamson auch von einem bekennenden Sedisvakantisten als einer der ihrigen bezeichnet:

Meine persönliche Ansicht ist, das der letzte legitime Papst Papst Pius der XII war der 1959 verstorben ist. Alle anderen Päpste haben Änderungen an allem vorgenommen was unseren Kirchenvätern und vormaligen Päpsten heilig war.

Das ist historisch ganz falsch.Der Papst, der zuerst mit der ganzen Tradition unvereinbare und bis dahin ungekannte Änderungen vorgenommen hat, war Pius IX.

Die Orthodoxen sind sehr wohl gläubige Katholiken.

mit welchem verbindlichen dokument des kirchlichen lehramts kannst du das belegen?

An sich ist diese Frage bereits Unsinn. Du kannst selber mit keinem »verbindlichen Dokument des kirchlichen Lehramts« belegen, daß genau du »gläubiger Katholik« seist. – Wenn schon, dann steht also immer der in der Beweispflicht, welcher einem andern die Kirchlichkeit bestreitet.

Was die Kirchlichkeit der nicht in Einheit mit Rom stehenden Ostkirchen betrifft, rege ich eine Meditation über das Zustandekommen des Florentinum an: Wie sind die dort anwesenden östlichen Bischöfe wohl dorthin gekommen?

(Eine ähnliche Meditation möchte ich übrigens auch den ostkirchlichen Brüdern anempfehlen, die immer noch an die Mär glauben, ihre Bischöfe seien damals von einem bösen apostatischen Kaiser in Leopardenkäfigen oder dergleichen nach Florenz geschafft und dort bei trocken Brot und Peitsche gehalten und zur Zustimmung gezwungen worden.

Wie bereits Pius IX., gestützt auf historische Märchen, weitestreichende Beschlüsse durchzog, habt auch ihr eure legendarischen Histörchen, welche zwar irgendeinen Status quo zu stützen geeignet sind, die Wahrheit aber kaum je von ferne gesehen haben. Dazu gehört auch eure Sicht des Florentinum. Dieses Konzil war ein überaus ernster Einigungsversuch, der wegen verschiedener Schwächen – worüber im einzelnen zu reden wäre – gewissermaßen im Ansatz stecken blieb.

Es bleibt aber dennoch – oder genau darum – der Dreh- und Angelpunkt allen weiteren ernsthaften Bemühens um die Einheit. Was in dieser Hinsicht nach Florenz kam, lief falsch. Wir müssen zu dem Punkt zurück, an welchem wir in Florenz falsch abgebogen sind. Wenn wir nicht ganz sicher sind, noch drei Schritte weiter. Und dann gemeinsam einen neuen Anlauf unternehmen.

[Das Problem dabei ist, daß Einigungsbemühungen der Hierarchie von vornherein zum Scheitern verurteilt sind, wenn sie im Volk nicht angenommen werden. Dafür aber fehlen noch alle Voraussetzungen, namentlich die gegenseitige Liebe. Im Gegenteil, wie wir hier immer wieder beobachten können, sind die Vorurteile wider einander so gewaltig, daß sie gelegentlich in blanken Haß umschlagen. Der einzige Weg, dies allmählich zu ändern, scheint mir zu sein, daß die verantwortungsbewußten Hirten beider Seiten vor den Augen ihrer Herden demonstrativ gemeinsam gegenüber der Welt auftreten und handeln. Wenn also etwa das Berliner Sodomitenrégime zwangsweise Staatsbürgerkundeunterricht der eigenen Art für alle Kinder anordnet, dann will ich Georg und Theophan gemeinsam vor den Vertretern der Obrigkeit sehen:
– solchen Unterricht verwerfen,
– von den Behörden Rücknahme des Erlasses verlangen,
– den Eltern das Gewissen schärfen, daß sie die heilige Pflicht haben, ihre Kinder von solcher Indoktrination fernzuhalten, und
– den Bannfluch über alle verhängen, die an dem Verbrechen an den Kindern mitwirken.

Oder etwas in der Art. Bei allen Themen, die für das Leben der Gläubigen in dieser Welt wichtig sind. Das ist übrigens ungefähr der Weg, den Bischof Hilarion Alphejew von Wien seit längerem vorschlägt.])

[Ewald Mrnka]

@Robert Ketelhohn

Danke, Dein Beitrag bringt auf den Boden der Tatsachen zurück und weist zudem auf Perspektiven aus der scheinbar verfahrenen und ausweglosen Lage.

[Raphael]

Für mich ist evident, daß die Orthodoxen rechtgläubige Katholiken sind und darüber diskutiere ich nicht.

Evident ist lediglich, daß die Orthodoxen eine von Rom unabhängige Kirchenstruktur aufgebaut und über Jahrhunderte erhalten haben. Hierbei haben sie viele Elemente bewahrt, die bspw. von den reformatorischen Ikonoklasten verworfen wurden. Damit stehen die Orthodoxen dem katholischen Glauben sicherlich näher als die protestantischen Gemeinschaften.

Einem FSSPX-ler nötigt so etwas natürlich Respekt ab, da den Orthodoxen etwas gelungen ist, wovon eine schismatische Bruderschaft, wie es die FSSPX nun 'mal ist, nur träumen kann. Der Verweis auf diese - dem Willen Christi offensichtlich widersprechende - Trennung kann dann auch als Bestätigung des schismatischen Kurses der Bruderschaft FSSPX herangezogen werden.

Christi Leben steht jedoch nicht für irgendein Schisma, sondern für die Einheit seiner Jünger bis zu seiner Widerkunft!

Deshalb:
Um rechtgläubige Katholiken zu sein, reicht es nicht aus, sich selbst als orthodox (= rechtgläubig) zu bezeichnen.

[Ewald Mrnka]

Für mich ist evident, daß die Orthodoxen rechtgläubige Katholiken sind und darüber diskutiere ich nicht.

Evident ist lediglich, daß die Orthodoxen eine von Rom unabhängige Kirchenstruktur aufgebaut und über Jahrhunderte erhalten haben. Hierbei haben sie viele Elemente bewahrt, die bspw. von den reformatorischen Ikonoklasten verworfen wurden. Damit stehen die Orthodoxen dem katholischen Glauben sicherlich näher als die protestantischen Gemeinschaften.

Einem FSSPX-ler nötigt so etwas natürlich Respekt ab, da den Orthodoxen etwas gelungen ist, wovon eine schismatische Bruderschaft, wie es die FSSPX nun 'mal ist, nur träumen kann. Der Verweis auf diese - dem Willen Christi offensichtlich widersprechende - Trennung kann dann auch als Bestätigung des schismatischen Kurses der Bruderschaft FSSPX herangezogen werden.

Christi Leben steht jedoch nicht für irgendein Schisma, sondern für die Einheit seiner Jünger bis zu seiner Widerkunft!

Deshalb:
Um rechtgläubige Katholiken zu sein, reicht es nicht aus, sich selbst als orthodox (= rechtgläubig) zu bezeichnen.

Du bist päpstlicher als Dein hegelianischer Papst. Mein Kompliment.

[Raphael]

............... Kompliment.

Deine Anerkennung würde mich ehren, wenn sie denn ehrlich gemeint ist!

[Sebastian]

Um rechtgläubige Katholiken zu sein, reicht es nicht aus, sich selbst als orthodox (= rechtgläubig) zu bezeichnen.

Richtig, als Orthodoxe sind wir aufgerufen, gemäß unserem Glauben zu leben und Gott zu preisen.

[Raphael]

Um rechtgläubige Katholiken zu sein, reicht es nicht aus, sich selbst als orthodox (= rechtgläubig) zu bezeichnen.

Richtig, als Orthodoxe sind wir aufgerufen, gemäß unserem Glauben zu leben und Gott zu preisen.

Wir preisen Gott am besten durch die Liebe, zunächst zu IHM und dann zu den Mitmenschen.
Denn wie sagt Jesus Christus:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst! (Lukas 10,27)

[Ewald Mrnka]

............... Kompliment.

Deine Anerkennung würde mich ehren, wenn sie denn ehrlich gemeint ist!

Die "FSSPX-ler" sind keine Schismatiker, Du solltest Dein Urteil abmildern; die hängen viel mehr am Papst als Du vermutest; sie können ihm nur nicht mehr so richtig folgen. Das ist ihre Tragik; daran werden vermutlich zerbrechen.

Jürgen hat es mal vor Jahren wundervoll und prägnant auf den Begriff gebracht: "Mit dem Papst wollen sie nicht, und ohne den Papst können sie nicht".

Der gute Papst ist Hegelianer, von den Prinzipien der Aufklärung zutiefst durchdrungen und unverbrüchlich dem Geiste des II. Vaticanums verpflichtet. Daran ist nichts zu ändern. Und so wie er ist die RKK in ihrer überwältigenden Mehrheit. Ich stelle das wertfrei fest.

Die "richtigen" "FSSPX-ler" dagegen lehnen Modernismus und mithin den Geist und die Folgen des II Vatikanums ab - sie halten V2 für einen "Unfall" am liebsten würden sie Vat2 ganz aus der Geschichte und aus dem Bewußtsein löschen. Geht aber nicht, denn das Konzil hat lediglich Tendenzen und Strömungen offenbar und "offiziell" werden lassen, die längst schon im Kommen waren und die die Piuspäpste (ab X) mehr oder weniger mühsam unter Verschluß und Kontrolle halten konnten.

Das II Vatikanum war insoferne notwendig.

Für mich ist das nichts. Ich kann und will den Weg der RKK in den Modernismus, in die Ökumene und am Ende in die Welteinheitsreligion nicht beschreiten. Auf der anderen Seite möchte ich künftig aber auch keiner Gruppierung mehr angehören, die den realen Zustand der RKK nicht mehr zur Kenntnis nehmen will, weil sie sich vor Konsequenzen scheut.

Für meine religiöse Standortbestimmung hat sich wieder einmal die Auseinandersetzung mit Kirchengeschichte gelohnt. Das ist für mich wichtiger als detaillierte Kenntnisse von Dogmatik oder Philosophie.

[Robert Ketelhohn]

Für mich ist evident, daß die Orthodoxen rechtgläubige Katholiken sind und darüber diskutiere ich nicht.

Evident ist lediglich, daß die Orthodoxen eine von Rom unabhängige Kirchenstruktur aufgebaut und über Jahrhunderte erhalten haben. Hierbei haben sie viele Elemente bewahrt, die bspw. von den reformatorischen Ikonoklasten verworfen wurden. Damit stehen die Orthodoxen dem katholischen Glauben sicherlich näher als die protestantischen Gemeinschaften.

Dahinter steht offenbar die Idee, die Kirche sei von Rom aus von irgendeinem Papst gegründet worden; die heutigen „orthodoxen“ Kirchen seien mithin Ableger der Kirche von Rom, die sich irgendwann verselbständigt hätten.

Das ist, vorsichtig gesagt, höherer Blödsinn. Die Kirchen des Ostens sind ebenso apostolische Gründungen wie Rom, mit den entsprechenden Filiationen in ihren jeweiligen Bereichen. Sie waren niemals irgendwie „von Rom abhängig“.

[Raphael]

Lieber Robert!

Für mich ist evident, daß die Orthodoxen rechtgläubige Katholiken sind und darüber diskutiere ich nicht.

Evident ist lediglich, daß die Orthodoxen eine von Rom unabhängige Kirchenstruktur aufgebaut und über Jahrhunderte erhalten haben. Hierbei haben sie viele Elemente bewahrt, die bspw. von den reformatorischen Ikonoklasten verworfen wurden. Damit stehen die Orthodoxen dem katholischen Glauben sicherlich näher als die protestantischen Gemeinschaften.

Dahinter steht offenbar die Idee, die Kirche sei von Rom aus von irgendeinem Papst gegründet worden; die heutigen „orthodoxen“ Kirchen seien mithin Ableger der Kirche von Rom, die sich irgendwann verselbständigt hätten..

Da vermutest Du die falsche Idee hinter meinen Worten. Ich habe jedoch im Moment zu wenig Zeit, dies detaillierter auszuführen.

Deswegen erst heute abend mehr dazu .............

Das ist, vorsichtig gesagt, höherer Blödsinn. Die Kirchen des Ostens sind ebenso apostolische Gründungen wie Rom, mit den entsprechenden Filiationen in ihren jeweiligen Bereichen. Sie waren niemals irgendwie „von Rom abhängig“.

Doch abhängig waren sie von Rom in dem Sinne, daß Jesus von seinen Jüngern Einigkeit fordert!

Darüber hinaus gehen die apostolischen Gründungen alle zurück auf die Stiftung der Kirche durch Jesus selber. Einen Bruch zwischen den apostolischen Gründungen einerseits und der Stiftung der katholischen Kirche durch Jesus andererseits zu behaupten, verkennt die Tatsachen.

[Raphael]

Dahinter steht offenbar die Idee, die Kirche sei von Rom aus von irgendeinem Papst gegründet worden; die heutigen „orthodoxen“ Kirchen seien mithin Ableger der Kirche von Rom, die sich irgendwann verselbständigt hätten.

Die katholische Kirche ist der Leib Christi!
In diesem Sinne ist die Kirche ein lebendiger Organismus und einheitlich gestaltet.

Und in diesem Sinne sind auch – wie schon oben angedeutet – die Glieder dieses Leibes untereinander abhängig.
Wie dies bei einem Körper nun aber ’mal ist, sind diese Abhängigkeiten wechselseitig ausgestaltet und aufeinander verwiesen:
Ein Herz ohne Adern kann keinen Blutkreislauf bilden und ein Nervensystem braucht ein Gehirn, daß die Befehle erteilt und Muskeln, die die Befehle ausführen.
All diese Gegebenheiten hatte der Hl. Apostel Paulus mit dem Begriff »para physin« zu umschreiben versucht.

Erkrankt also ein Organ des Körpers, leiden die übrigen Körperteile mit. Eine Erkrankung ist demzufolge auch eine Kommunikationsstörung zwischen den Körperteilen, denn diese wirkt sich auf die Befindlichkeit des Körpers insgesamt aus. Körperlich betrachtet wirkt sich die Kommunikationsstörung dergestalt aus, daß die Füße plötzlich behaupten, Hände zu sein, und die Leber die Aufgaben der Lungen übernehmen möchte. Derzeit ist die Konfessionalisierung im Christentum DIE Kommunikationsstörung innerhalb des Leibes Christi; eine langwierige Erkrankung, die der geduldigen und standfesten Behandlung bedarf, um geheilt zu werden.

Diese Sichtweise verbietet es auch die orthodoxen Schwesterkirchen als „Ableger“ Roms zu bezeichnen, es sind eher "abgetrennte Gliedmaßen", die aus ihrer ursprünglichen Kraft heraus leben, die sie als vollgültiges Körperteil noch hatten.

[Walter]

Raphael, mit dir zu diskutieren ist relativ zwecklos, weil du immer das gleiche schreibst, auch wenn es hier schon zigmal widerlegt wurde.

In diesem Thread geht es zudem um die Wiedervereinigung der Piusbrüder mit Rom, also deren Wiederanerkennung der von ihnen so genannten »Konzilskirche«. Das ist ein internes Problem bzw. Schisma der Lateiner. Mit der Orthodoxen Kirche hat das gar nichts zu tun. Sie war nie Teil oder »Ableger« der lateinischen Kirche.

Die eine heilige, katholische und apostolische Kirche wurde in Jerusalem gegründet und nicht in Rom und auch später nicht dorthin verschleppt wie einst das Volk Israel nach Babylon, sondern hat sich u.a. auch dorthin ausgebreitet. Du verwechselst hier ziemlich viel, schein mir.

[Raphael]

Raphael, mit dir zu diskutieren ist relativ zwecklos, weil du immer das gleiche schreibst, auch wenn es hier schon zigmal widerlegt wurde.

Da kannst Du mir sicherlich auch gleich 'mal schnell zeigen, wo ich diesen Beitrag schon 'mal geschrieben haben soll, oder?:hmm:
Ich weiß es nämlich wirklich nicht mehr! :pale:

Und die Widerlegung dieses Beitrages ist dann auch schnell "bei der Hand" ..........

In diesem Thread geht es zudem um die Wiedervereinigung der Piusbrüder mit Rom, also deren Wiederanerkennung der von ihnen so genannten »Konzilskirche«. Das ist ein internes Problem bzw. Schisma der Lateiner. Mit der Orthodoxen Kirche hat das gar nichts zu tun. Sie war nie Teil oder »Ableger« der lateinischen Kirche.

Es hat insofern mit den unter "Orthodoxie" firmierenden Kirchen zu tun, als das die FSSPX-ler diese unter "Orthodoxie" firmierenden Kirchen zu ihrem Vorbild erkoren haben.

Die eine heilige, katholische und apostolische Kirche wurde in Jerusalem gegründet und nicht in Rom und auch später nicht dorthin verschleppt wie einst das Volk Israel nach Babylon, sondern hat sich u.a. auch dorthin ausgebreitet. Du verwechselst hier ziemlich viel, schein mir.

Genau das hatte ich doch geschrieben, während Robert meinte, mir "unter die Nase reiben" zu müssen, das die Patriarchate der Pentarchie in der Frühzeit des Christentums auf apostolische Gründungen zurückgehen.
In der Konnotation war dann Robert's Hinweis als eine Gleichstellung bzw. Gleichberechtigung aller dieser fünf Patriarchate aufzufassen; mit der möglicherweise intendierten Folge, daß dem Papst der Ehrenprimat abzuerkennen ist.

[Walter]

Und die Widerlegung dieses Beitrages ist dann auch schnell "bei der Hand" ..........

Du brauchst nur eine Seite umzublättern, da kannst du rot auf weiß lesen:

Die Orthodoxen sind sehr wohl gläubige Katholiken.

mit welchem verbindlichen dokument des kirchlichen lehramts kannst du das belegen?

An sich ist diese Frage bereits Unsinn. Du kannst selber mit keinem »verbindlichen Dokument des kirchlichen Lehramts« belegen, daß genau du »gläubiger Katholik« seist. – Wenn schon, dann steht also immer der in der Beweispflicht, welcher einem andern die Kirchlichkeit bestreitet.

Genau auf diesen Beitrag hin hast du Ottavianis Spruch wiederholt, aber ebenfalls wieder ohne einen kanonischen Beweis gegen die orthodoxe Kirchlichkeit anzubringen.

Meine Bemerkung bezog sich zudem auf deine ähnliche Diskussion mit den Anglikanern hier, die dann gelöscht werden musste, weil sie zur Schlammschlacht ausuferte. Die wollte ich hier nicht erneut austragen. Also verzeih mir bitte, wenn du das anders siehst, aber hier ist nicht der Ort für Metadiskussionen.

In diesem Thread geht es zudem um die Wiedervereinigung der Piusbrüder mit Rom, also deren Wiederanerkennung der von ihnen so genannten »Konzilskirche«. Das ist ein internes Problem bzw. Schisma der Lateiner. Mit der Orthodoxen Kirche hat das gar nichts zu tun. Sie war nie Teil oder »Ableger« der lateinischen Kirche.

Es hat insofern mit den unter "Orthodoxie" firmierenden Kirchen zu tun, als das die FSSPX-ler diese unter "Orthodoxie" firmierenden Kirchen zu ihrem Vorbild erkoren haben.

Es gibt innerhalb der Orthodoxie gewiss auch FSSPX-ähnliche Gruppierungen, die nur sich selbst als »wahre Kirche« ansehen und jegliche Ökumene prinzipiell ablehnen, einige davon haben sich deshalb ebenfalls ins Schisma zur Orthodoxen Kirche begeben. Die Orthodoxie als Ganzes ist aber keine Abspaltung von irgendwas, sondern die eine heilige, katholische und apostolische Kirche (siehe auch die Diskussion über das »subsistit« – da gehört diese Debatte m.E. sowieso hin).

Die eine heilige, katholische und apostolische Kirche wurde in Jerusalem gegründet und nicht in Rom und auch später nicht dorthin verschleppt wie einst das Volk Israel nach Babylon, sondern hat sich u.a. auch dorthin ausgebreitet. Du verwechselst hier ziemlich viel, schein mir.

Genau das hatte ich doch geschrieben, während Robert meinte, mir "unter die Nase reiben" zu müssen, das die Patriarchate der Pentarchie in der Frühzeit des Christentums auf apostolische Gründungen zurückgehen.

Hier hast du mich wohl falsch verstanden. Ich schrieb »u.a. auch dorthin [nach Rom]«, aber ebenso über die ganze Oikoumene und Rom war, wie Robert schreibt, immer nur eines von fünf Patriarchaten und hatte deshalb durch das abendländische Schisma eine viermal höhere organische Störung zu erleiden (um bei deinem Bild der abgetrennten Gliedmaßen zu bleiben), als die anderen vier, die dadurch zusammen ja »nur« ein Glied verloren haben.

[Nietenolaf]

Die Kirchen des Ostens sind ebenso apostolische Gründungen wie Rom...

Konstantinopel nun gerade nicht. Wohl aber Ephesos und Korinth. Ich denke, dieses ganze Konzept mit dem Argument der Gründung durch einen der Apostel könnt ihr mal überdenken. Es haut nämlich nicht hin.

[Robert Ketelhohn]

Schon mal von Andreas gehört?

Abgesehen davon geht es ja nicht notwendigerweise um die
direkte Gründung durch einen der Zwölfe. In Alexandrien war’s
Petri Dolmetsch. Ephesus? Na ja, der erste Bischof war auch
hier wohl eher der Apostelschüler.

Vermutlich wird’s mit Andreas in Byzanz und auch Petrus in
Antiochien ähnlich gewesen sein. Hinsichtlich Jerusalems müßten
wir erst die Jacobusfrage klären. Petrus in Rom ist klar – fast, denn
Paule wurschtelte da auch rum.

Man müßte umgekehrt nach dem Verbleib der einzelnen Apostel
fahnden, aber auch da ist manches unklar. Worauf es mir ankam:
Die ersten Kirchen des Ostens sind ebenso wie die im Westen
unmittelbar von der Generation der Apostel, von den Zwölfen oder
Paulus oder den 72 oder von deren Nachfolgern gegründet worden.

Wie die im Westen, sage ich, denn auch hier haben wir keineswegs
erst Rom, dann die Filialen. Karthago, Nappel, Lion, Agley, Spalato
(;D) sind eben nicht von Rom aus gegründet worden. Agley
unterstand zeitweise noch nicht einmal dem römischen Patriarchat.
Dennoch haben sie alle den Vorrang Roms anerkannt.

Raphaels Vorstellungen der Kirchengeschichte hörten sich an, als
stelle er sich die Verkündigung der apostolischen Kirche wie ein
Kommandounternehmen der Mormonen vor. Dagegen wandte ich
mich.

[Nietenolaf]

Raphaels Vorstellungen der Kirchengeschichte hörten sich an, als
stelle er sich die Verkündigung der apostolischen Kirche wie ein
Kommandounternehmen der Mormonen vor. Dagegen wandte ich
mich.

Ich verstehe schon. Ich meinerseits wandte mich gegen den Automatismus: Gründung durch einen der Apostel = Teil einer x-archie. Du magst recht haben, wenn Du den Gründer der Kirche zu Ephesos, den Apostel Paulus, als "Apostelschüler" bezeichnest. Aber immerhin lebte und wirkte der Apostel Johannes dort. Von Smyrna wissen wir, daß Polykarp "nicht allein von den Aposteln unterrichtet [war] und ... noch mit vielen verkehrt [hatte], die unsern Herrn Christus gesehen haben, sondern ... von den Aposteln auch zum Bischof von Smyrna für Kleinasien eingesetzt worden [war]." (Iren. De haer. III, 3:4). Ephesos und Smyrna tauchen aber niemals in irgendeiner Form in einer Pentarchie oder Heptarchie oder wo auch immer auf. Bei Byzanz und dem Apostel Andreas hast Du natürlich recht, allerdings muß man wissen, daß Byzanz, bevor es die Hauptstadt des Ostens war, nicht einmal einen eigenen Metropoliten hatte, sondern der Kirche von Herakleia unterstand. Die Berufung auf einen der Apostel als Grund für das Herausragen scheint damit eher in die Richtung einer nachträglichen, wenn auch edlen Apologie zu gehen.

Das alles nur als Bemerkung nebenbei.

[Robert Ketelhohn]

Von der Pentarchie hab’ ich in dem Zusammenhang nicht geredet.
Daß das ’n ganz andres Paar Schuhe ist, ist mir schon klar. Und ein
deutlich späteres. Der Zusammenhang der patriarchalen Rolle mit
der unmittelbaren apostolischen Gründung ist nur im Falle Roms
offensichtlich. (Und da kannst du hoch und niedrig hopsen: Das
Bewußtsein, daß Rom wegen Peter & Paul herausragt, tritt in den
Quellen der alten Kirche deutlich zutage. Ob das ähnlich gelaufen
wäre, hätten die beiden in Kleinbonum das Martyrium erlitten, ist
eine rein spekulative Frage, die wir – ob es schon interessant
wäre – nicht mehr beantworten können.)

[Nietenolaf]

Ach, Robert, ich werde nicht hopsen, ich kann mich doch gut damit abfinden. Wir hatten darüber schon eine Art Konsens im Thema "XII Thesen". Außerdem hat's bei Moskau ganz ohne Apostel auch immerhin zum "Dritten Rom" gereicht. Nun ja. Ansonsten werde ich in absehbarer Zeit einmal a.a.O. Deine Einladung zur "Meditation" über das Florentinum annehmen. Bis nachher...

[overkott]

Kann man katholisch sein ohne Papst? Sind im Sinne des Glaubensbekenntnisses nicht alle Getauften katholisch? Was macht den Papst so sympathisch?

[Linus]

Kann man katholisch sein ohne Papst?

Anglikaner, Orthodoxe und ein paar andere (leicht bis mittelschwer) Deviante meinen: ja. Ich hab da so meine Zweifel.

Sind im Sinne des Glaubensbekenntnisses nicht alle Getauften katholisch?

kommt auf das Glaubensbekenntnis des Täuflings an. Wenn der Glied einer allgemeinen Kirche werden will, nicht.

Was macht den Papst so sympathisch?

Den jetztigen? Als Person oder das Amt? Was den Vorgänger betrifft, kann ich seine angebliche Charismatische Erscheinung nicht nachvollziehen. Der Mann war hochproblematisch als Person.

[anneke6]

Was den Vorgänger betrifft, kann ich seine angebliche Charismatische Erscheinung nicht nachvollziehen. Der Mann war hochproblematisch als Person.

Kannst Du das näher erörtern?