Knien zum Agnus Dei

[Benedictus]

Hallo,

neulich habe ich in einer Kirche, die ich hin und wieder besuche festgestellt, dass mit dem Wechsel des Pfarrers einige neue Sitten am Altar Einzug gehalten haben. Teilweise sind es nur Kleinigkeiten, was mir aber besonders aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass Kommunionhelfer und Ministranten zum Agnus Dei nicht mehr knien.

Im Gespräch mit einer Kommunionhelferin habe ich erfahren, dass der neue Pfarrer dies so angeordnet habe. Es ist den Ministranten und Kommunionhelfern freigestellt, zum/nach dem Agnus Dei zu stehen oder zu sitzen, lediglich das Knien wird vom Pastor nicht gewünscht. Ich könnte mir jetzt sogar vorstellen, dass auf diese Weise das Knien zum bzw. nach dem Agnus Dei auch in der Gemeinde komplett abgeschafft werden soll. Quasi schleichend, denn es ist irgendwie schon komisch, wenn Ministranten und Kommunionhelfer oben am Altar stehen, während man selber in der Bank kniet. So werden sicherlich nach und nach einige vom Knien Abstand nehmen....

Warum dies geändert wurde, konnte mir besagte Kommunionhelferin auch nicht sagen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass das Knien zum Agnus Dei und zu den Worten: "Herr, ich bin nicht würdig...." die angemessene Körperhaltung ist. Der Pastor ist aber offenbar anderer Ansicht. Gibt es dafür irgendwelche theologischen Rechtfertigungen, mit denen man das - mir vollkommen Fremde - Stehen oder gar Sitzen zum Agnus Dei begründen könnte?

Gruss, Benedictus

[Raimund J.]

Zwar keine direkte Antwort auf Deine Frage (da keine Begründung), aber im GRM steht zumindest, daß das Knien "lobenswert" sei:

Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen. Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.
Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.

zitiert aus
GRUNDORDNUNG DES RÖMISCHEN MESSBUCHS
Vorabpublikation zum Deutschen Messbuch (3. Auflage, 12. Juni 2007)

[iustus]

Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Das ist eindeutig, dass hier wieder gegen die Vorschrift gehandelt wird. Arme Liturgie!

Der Brauch ist, wo er besteht (wie bei Euch) beizubehalten. Das ist [Punkt]

[anneke6]

Vorgeschrieben ist es nicht. Aber ich knie mich nach beendetem Agnus Dei Gesang immer hin. Früher habe ich auch während des Gesanges gekniet, aber ein Priester hat gemeint, ich soll das nicht machen. Ihm lag viel an einer einheitlichen Gebetshaltung.
In der Kirche, wo ich jetzt meistens hingehe, kniet man nach beendetem Sanctus Gesang und steht zum Vaterunser auf. Man kniet ebenfalls nach dem beendeten Agnus Gesang.
In der Kirche der PMK wird erst vor dem Einsetzungsbericht gekniet und nach dem "Deinen Tod, o Herr" wieder aufgestanden. Das ist vielerorts auch in Polen so und wird mit Glockenzeichen angekündigt.
Unser Kommunionhelfer in der PMK kniet nach dem Agnus Dei neben dem Altar bis nach demdem der Priester die Gestalten wieder auf den Altar gestellt hat.
Wenn err zusammen mit dem Priester und den Ministranten einzieht, kniet er neben dem Altar i.R. bis zum "Durch ihn, und mit ihm…"

[iustus]

Vorgeschrieben ist es nicht.

Eben doch, nämlich da wo es Brauch ist.

[michaelis]

Und damit handelt der Pfarrer falsch.

Denn offensichtlich bestand (und besteht noch) der Brauch, nach dem Agnus Dei zu knien. Und damit ist er beizubehalten.

Wenn man in solchen Fällen nach dem Grund fragt, kriegt man häufig die Akklamation aus der Prävation "...ist es würdig und recht vor dir zu stehen..." als Begründung zu hören.

Diesen Priestern sollte man dann bei Gelegenheit mal die Schriften eines gewissen Kardinals Ratzinger (der ist allerdings nicht mal mehr Kardinal) zu diesem Thema ans Herz legen.

[anneke6]

Vorgeschrieben ist es nicht.

Eben doch, nämlich da wo es Brauch ist.

Und wenn Du eine neue Kirche gründest, wo es noch gar keine Bräuche gibt?

[iustus]

Vorgeschrieben ist es nicht.

Eben doch, nämlich da wo es Brauch ist.

Und wenn Du eine neue Kirche gründest, wo es noch gar keine Bräuche gibt?

Dann kann man keinen Brauch beibehalten. Es gilt natürlich das Übrige, was in der Grundordnung des römischen Messbuchs festgelegt ist:

Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.

Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen.

[ad_hoc]

Warum eigentlich noch Kniebänke?
Dass ist sowieso eine von den zwei oder drei Dingen, die den katholischen vom protestantischen Gottesdienst noch unterscheiden.

Gruß, ad_hoc

[Benedictus]

Also scheint es mir, als ob es keine vernünftige Begründung dafür gibt, warum man beim Agnus Dei nicht knien sollte. Wobei mich das wundert, da der Pastor in dem Ruf steht, eher in die konservative Richtung zu tendieren. Das Abschaffen des Kniens scheint mir allerdings eher auf der modernistischen Welle zu liegen...

Gruss, Benedictus

[John Grantham]

Also scheint es mir, als ob es keine vernünftige Begründung dafür gibt, warum man beim Agnus Dei nicht knien sollte. Wobei mich das wundert, da der Pastor in dem Ruf steht, eher in die konservative Richtung zu tendieren. Das Abschaffen des Kniens scheint mir allerdings eher auf der modernistischen Welle zu liegen...

Eher umgekehrt. In der frühen Kirche hat man gestanden, mit hochgehaltenen Armen ("orans"). Sieht man in frühen Ikonen und Malereien. In orthodoxen Gottesdiensten -- deren Riten älter sind als die in der lateinischen Kirche -- steht man auch.

Man kann durchaus Argumente bringen, wieso das Knien eine gute Idee ist, aber mit Modernität hat das m.E. nichts zu tun.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Also, wenn ich nach dem Agnus Dei knien möchte zum Domine non sum dignus, dann werde ich das machen. Was der Pfarrer sagt, ist mir dabei ehrlich gesagt schnuppe... meistens knie ich dazu. Na und? Was ist da schlimm dran?

Es gibt echt keine vernüftige Begründung, warum man nicht knien sollte...

[John Grantham]

Es gibt echt keine vernüftige Begründung, warum man nicht knien sollte...

Das ist ein wenig pauschal gesagt, nicht wahr?

Die Orthodoxe stehen während der Feier; die frühen Christen standen auch. In Kathedralen wurden Kniebänke erst später eingebracht.

Ich sehe zwar durchaus Gründe, Knien vorzuschlagen, aber gleich zu meinen, das Knien ist die einzige vernünftige Variante, das geht ein Stück weit.

Ach ja, Anglikaner knien in der Regel.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Sorry, ich hatte einen Teil vergessen - wollte eigentlich schreiben, dass es weder fürs Knien, noch fürs Stehen an sich eine "vernünftige" Erklärung" gibt... man sollte sich nach der Arbeit erst mal etwas Erholung lassen, dass man wieder vernünftig denken kann...

[John Grantham]

Sorry, ich hatte einen Teil vergessen - wollte eigentlich schreiben, dass es weder fürs Knien, noch fürs Stehen an sich eine "vernünftige" Erklärung" gibt... man sollte sich nach der Arbeit erst mal etwas Erholung lassen, dass man wieder vernünftig denken kann...

Und? Hast Du gekniet, als Du das geschrieben hast?

*schnellweglauf*

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Und? Hast Du gekniet, als Du das geschrieben hast?

*schnellweglauf*

*schnellummichchlag*