anselm hat geschrieben:Aber ganz generell: ich glaube nicht, dass die Beweispflicht von gänzlich kontra-intuitiven Behauptungen demjenigen obliegt, der sie bestreitet. Sondern denjenigen, die sie aufstellen. Also, wo ist dein Beweis?
Öhm ... die Bibel? Die kirchliche Tradition?
Und wenn Du dies in dieser Frage nicht gelten lässt, warum dann in anderen? Ist die Auferstehung Jesu von den Toten dann nicht auch eine "gänzlich kontra-intuitiven Behauptung", die für nicht auch nur durch die Schrift und kirchliche Tradition bzw. Glauben gestützt wird? Warum dann nicht - gleiches Recht für alles - dies ebenfalls "spritzen"?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
anselm hat geschrieben:tut Gott Wunder, wenn ja, warum ist die "Jungfrauengeburt" nicht eines davon? Aber mit dem Argument "Wunder" kann man ganz schön viel Unfug anstellen, schließlich wäre dann prinzipiell alles möglich, da "bei Gott ja nichts unmöglich ist". Womit wir z.B. wieder bei so delikaten Themen wie der Theodizee wären. Aber ganz generell: ich glaube nicht, dass die Beweispflicht von gänzlich kontra-intuitiven Behauptungen demjenigen obliegt, der sie bestreitet. Sondern denjenigen, die sie aufstellen. Also, wo ist dein Beweis?
Das heisst, Du forderst einen Beweis für die zentrale Glaubenswahrheit der Auferstehung Jesu Christi, die zweifelsohne ein Wunder ist?
@Stefan, @Erich Dumfarth,
wenn ihr - wie die Kirche lehrt - die Auferstehung im direkten körperlichen Sinne meint, dann fände ich eine plausible Beweisführung schon sehr angebracht. Wenn sie übertragen gemeint wäre (womit andere als die römisch-katholische Kirche häufig kein Problem haben), dann gebe ich mich auch mit der sinngemäßen Erläuterung der Aussage zufrieden.
anselm hat geschrieben:@Stefan, @Erich Dumfarth,
wenn ihr - wie die Kirche lehrt - die Auferstehung im direkten körperlichen Sinne meint, dann fände ich eine plausible Beweisführung schon sehr angebracht.
Dazu bin ich weder durch Reproduzierbarkeit noch durch in Augenscheinnahme in der Lage. Reichen Zeugenberichte?
anselm hat geschrieben:@Stefan, @Erich Dumfarth,
wenn ihr - wie die Kirche lehrt - die Auferstehung im direkten körperlichen Sinne meint, dann fände ich eine plausible Beweisführung schon sehr angebracht. Wenn sie übertragen gemeint wäre (womit andere als die römisch-katholische Kirche häufig kein Problem haben), dann gebe ich mich auch mit der sinngemäßen Erläuterung der Aussage zufrieden.
Was ist denn für Dich eine plausible Beweisführung? Das Zeugnis der Evangelien bzw. des Paulus scheint Dir ja nicht zu genügen, ebenso nicht die Bereitschaft der damaligen Zeugen für ihr Zeugnis zu sterben - und dessen tatsächlicher Vollzug.
Zudem sind wissenschaftliche Beweise bei historischen Ereignissen immer eine recht zwiespältige Sache. Streng wissenschaftlich i.S. der Naturwissenschaft geht mangels Reproduzierbarkeit ohnehin nicht. Bleiben Indizienbeweise und Zeugenaussagen. Gerade letzte liegen aber vor. Wenn Du diesen aber nicht glaubst, tja, dann hast Du allerdings ein Problem.
Was nun eine "Auferstehung im übertragenen Sinne" sein soll, darunter kann ich mir rein gar nichts vorstellen. Was soll denn das sein?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Stefan hat geschrieben:...
Dazu bin ich weder durch Reproduzierbarkeit noch durch in Augenscheinnahme in der Lage. Reichen Zeugenberichte?
Zeugenberichte sind schon ok. ))
Aber die Zeugen werden ja wohl kaum gesehen haben, wie Jesus leibhaftig gen Himmel aufgestiegen ist. Oder wenn ja, dann hatten sie vorher zuviel getrunken
@Erich D.: mit "Auferstehung im übertragegen Sinn" meine ich z.B. eine Aussage wie die, dass Jesus durch die Auferstehung zu Gott geführt wurde bzw. bei Gott ist.
Soll ich mir ansonsten eine leibhaftige in den Himmel so ähnlich vorstellen wie bei dem Bayer der in den Himmel kommt, auf einer Wolke sitzt und Halleluja singt? )) Oder was soll mit dem Leib des auferstandenen Jesus deiner Meinung passiert sein: etwa ein Rundflug zum Andromeda-Nebel?
OK, Scherz beiseite, wenn nicht im übertragenen Sinn, dann kann ich leider mit Auferstehung überhaupt nichts anfangen.
anselm hat geschrieben:@Erich D.: mit "Auferstehung im übertragegen Sinn" meine ich z.B. eine Aussage wie die, dass Jesus durch die Auferstehung zu Gott geführt wurde bzw. bei Gott ist.
Soll ich mir ansonsten eine leibhaftige in den Himmel so ähnlich vorstellen wie bei dem Bayer der in den Himmel kommt, auf einer Wolke sitzt und Halleluja singt? )) Oder was soll mit dem Leib des auferstandenen Jesus deiner Meinung passiert sein: etwa ein Rundflug zum Andromeda-Nebel?
Na, was soll denn daran "übertragen" sein? Ich dachte bislang, das wäre das, was die Kirche lehrt?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
anselm hat geschrieben:Zeugenberichte sind schon ok. ))
Aber die Zeugen werden ja wohl kaum gesehen haben, wie Jesus leibhaftig gen Himmel aufgestiegen ist. Oder wenn ja, dann hatten sie vorher zuviel getrunken
Preisfrage. Woher stammt folgender Text:
Ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch herabkommen wird; und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde.
Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken.
Während sie unverwandt ihm nach zum Himmel emporschauten, standen plötzlich zwei Männer in weißen Gewändern bei ihnen und sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und schaut zum Himmel empor? Dieser Jesus, der von euch ging und in den Himmel aufgenommen wurde, wird ebenso wiederkommen, wie ihr ihn habt zum Himmel hingehen sehen.
OK, Scherz beiseite, wenn nicht im übertragenen Sinn, dann kann ich leider mit Auferstehung überhaupt nichts anfangen.
Amigo hat geschrieben:.....
Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken.......
OK, ich hab den Text schon irgendwo gelesen , aber deswegen muss ich ihn nicht wörtlich verstehen.
Dass ich zu den "Ungläubigen" gehöre (und schon immer gehörte) ist mir völlig klar. Aber gelegentlich packt mich der Ehrgeiz, die "Gläubigen" zu verstehen.
anselm hat geschrieben:Dass ich zu den "Ungläubigen" gehöre (und schon immer gehörte) ist mir völlig klar. Aber gelegentlich packt mich der Ehrgeiz, die "Gläubigen" zu verstehen.
Und mich die "Ungläubigen"
Dann erkläre doch mal mal die nicht-wörtliche Interpretation und eräutere ihre Allgemeingültigkeit.
anselm hat geschrieben:gelegentlich packt mich der Ehrgeiz, die "Gläubigen" zu verstehen.
Es kann dir (zumindest in einigen Fällen) gelingen, zu verstehen, warum die Gläubigen glauben - wobei du da wohl nur die "christliche Herkunft", nicht aber Berufungen erfassen können wirst. Auch was sie glauben, kann dir bis zu einem gewissen Grad intellektuell nachvollziehbar werden (bzw. ist es wohl schon zu einem guten Teil). Was dir nicht gelingen wird, ist zu verstehen, wie die Gläubigen sowas dann auch wirklich glauben können.
Und natürlich macht es keinen Sinn, deinen Unglauben für Erklärungen von Glaubenswahrheiten zu verwenden. Dass du mit der Auferstehung Jesu oder der jungfräulichen Geburt nichts anfangen kannst, ist nicht verwunderlich, da du ja nicht glaubst; dass du aber meinst, diesen Glaubenssätzen durch eine "symbolische" oder sonstwie rationalisierte Interpretation eher nahezukommen, ist Zeitverschwendung. Und im Forenbereich "Katholikengespräche" auch nicht tunlich.
anselm hat geschrieben:
Dass ich zu den "Ungläubigen" gehöre (und schon immer gehörte) ist mir völlig klar. Aber gelegentlich packt mich der Ehrgeiz, die "Gläubigen" zu verstehen.
komme etwas spaet in die Diskussion, aber das wollte ich da gerne loswerden:
Was mich skeptisch macht ist folgendes: Da sagt einer mit Recht "Jungfrauengeburt ist nicht fuer den Glauben essentiell". Gut. Aber dann geht es weiter: "Also dass das Grab leer war, das ist auch nicht so wichtig." Hmmm. Naechster Schritt: "Also dass Jesu Gottes Sohn ist, das kann ich nicht glauben".
Ich moechte auch nicht alles blind akzeptieren. Aber an ihren Fruechten werdet ihr sie erkennen. Wir geben eine Tradition der Glaubensueberlieferung auf weil es unglaublich erscheint. Und ploetzlich fallen mehr und mehr Glaubensaussagen, bis wirklich nichts mehr uebrig ist....
max72 hat geschrieben:...Ich moechte auch nicht alles blind akzeptieren. Aber an ihren Fruechten werdet ihr sie erkennen. Wir geben eine Tradition der Glaubensueberlieferung auf weil es unglaublich erscheint. Und ploetzlich fallen mehr und mehr Glaubensaussagen, bis wirklich nichts mehr uebrig ist....
Und da stimmt was nicht mehr.
...und als er dies gesagt hatte, gingen ihnen die Augen auf....
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
max72 hat geschrieben:...Ich moechte auch nicht alles blind akzeptieren. Aber an ihren Fruechten werdet ihr sie erkennen. Wir geben eine Tradition der Glaubensueberlieferung auf weil es unglaublich erscheint. Und ploetzlich fallen mehr und mehr Glaubensaussagen, bis wirklich nichts mehr uebrig ist....
Und da stimmt was nicht mehr.
...und als er dies gesagt hatte, gingen ihnen die Augen auf....
Stefan hat geschrieben:
Und mich die "Ungläubigen"
Dann erkläre doch mal mal die nicht-wörtliche Interpretation und eräutere ihre Allgemeingültigkeit.
Eine Himmelfahrt ist ja in der Antike ein häufiger verwendetes Motiv. In der Bibel z.B. die Himmelfahrt des Elia, bei den Griechen gibt es Halbgötter, die vom Menschen zum Gott gemacht werden und damit so zusagen "aufsteigen", ....
Also könnte ich mir vorstellen, dass die Jünger Jesu in ähnlichen Kategorien gedacht haben oder sie diese Kategorien verwendet haben, um ihre Botschaft den Zeitgenossen mitzuteilen.
Die dahinter stehende Botschaft wäre etwas wie: Jesus ist von Gott aufgenommen worden, "sitzt zur Rechten Gottes", ist wie Gott, ist Gott, ....
Die Art der Mitteilung einer solchen Botschaft (leibhaftige Auferstehung) und die Botschaft selbst können damit durchaus getrennt gedacht werden und die Art der Mitteilung kann jeweils an die Erfordernisse der Zeit angepasst werden, ohne die Botschaft zu verändern.
max72 hat geschrieben:...Ich moechte auch nicht alles blind akzeptieren. Aber an ihren Fruechten werdet ihr sie erkennen. Wir geben eine Tradition der Glaubensueberlieferung auf weil es unglaublich erscheint. Und ploetzlich fallen mehr und mehr Glaubensaussagen, bis wirklich nichts mehr uebrig ist....
Und da stimmt was nicht mehr.
...und als er dies gesagt hatte, gingen ihnen die Augen auf....
Hmm? Weiss nicht genau was Du meinst?
Ich wollte sagen, daß ich Dir zustimme und sprach eine "leise Hoffnung" aus.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
1 Danach suchte der Herr zweiundsiebzig andere aus und sandte sie zu zweit voraus in alle Städte und Ortschaften, in die er selbst gehen wollte.
2 Er sagte zu ihnen: Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden.
3 Geht! Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe.
4 Nehmt keinen Geldbeutel mit, keine Vorratstasche und keine Schuhe! Grüßt niemand unterwegs!
5 Wenn ihr in ein Haus kommt, so sagt als erstes: Friede diesem Haus!
6 Und wenn dort ein Mann des Friedens wohnt, wird der Friede, den ihr ihm wünscht, auf ihm ruhen; andernfalls wird er zu euch zurückkehren.
7 Bleibt in diesem Haus, esst und trinkt, was man euch anbietet; denn wer arbeitet, hat ein Recht auf seinen Lohn. Zieht nicht von einem Haus in ein anderes!
8 Wenn ihr in eine Stadt kommt und man euch aufnimmt, so esst, was man euch vorsetzt.
9 Heilt die Kranken, die dort sind, und sagt den Leuten: Das Reich Gottes ist euch nahe. 10 Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft:
11 Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe.
12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.
14 Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.
15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.
16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.
Damit ist eigentlich alles gesagt, wer nicht Glauben will oder kann der kann auch nur schwer überzeugt werden.
Es liegt nicht an uns Beweise zu führen, an uns liegt es denn Staub von unseren Füßen abzuschütteln. Wir können niemanden den wahren Glauben aufzwingen, auch unsere Glaubenswahrheiten können den Zweiflern nicht aufgezwungen werden. Nur die Verkündung kann den Zweifel zerstören, aber wenn die Verkündung nicht angenommen wird, müssen wir weiter ziehen. Es hat keinen Sinn einen Zweifler alles zum hundertelfzigstenmale zu erklären.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Stefan hat geschrieben:Auferstehung Jesu Christi, die zweifelsohne ein Wunder ist?
Die Auferstehung Jesu Christi gehört wohl weniger in den Bereich der Wunder. Ein Wunder ist die Auferweckung des Lazarus.
Doch die Auferstehung hat eine ganz andere Qualität. Sie sprengt unsere irdische dingliche Welt.
Nach der Auferstehung ist Christus nicht mehr in sein voriges Leben zurückgekehrt (das wäre ein Wunder, s. Lazarus). Er hat sich seinen Jüngern als der Lebendige leibhaftig "gezeigt", er erschien ihnen.
Seine Himmelfahrt ist das Ende dieser Erscheinungen.
Zuletzt geändert von umusungu am Mittwoch 11. Februar 2004, 14:42, insgesamt 2-mal geändert.
otto hat geschrieben: Nur die Verkündung kann den Zweifel zerstören, aber wenn die Verkündung nicht angenommen wird, müssen wir weiter ziehen. Es hat keinen Sinn einen Zweifler alles zum hundertelfzigstenmale zu erklären.
Es liegt aber an uns Glaubenden, unseren Glauben so verständlich, so erlebbar und so plausibel darzustellen wie eben möglich und Verstehenshorizonte zu eröffnen.
max72 hat geschrieben:Da sagt einer mit Recht "Jungfrauengeburt ist nicht fuer den Glauben essentiell". Gut. Aber dann geht es weiter...
Das habe ICH gesagt, und nichts weiter.
Das Grab war leer.
Hi Margarete,
das waere ein Missverstaendnis, Dich hatte ich nicht damit gemeint. Aber es gibt genug andere. (Kueng argumentiert in "Credo" genauso, verwendet dasselbe dann aber auch auf die Auferstehung...).
Stefan hat geschrieben:
Und mich die "Ungläubigen"
Dann erkläre doch mal mal die nicht-wörtliche Interpretation und eräutere ihre Allgemeingültigkeit.
Eine Himmelfahrt ist ja in der Antike ein häufiger verwendetes Motiv. In der Bibel z.B. die Himmelfahrt des Elia, bei den Griechen gibt es Halbgötter, die vom Menschen zum Gott gemacht werden und damit so zusagen "aufsteigen", ....
Also könnte ich mir vorstellen, dass die Jünger Jesu in ähnlichen Kategorien gedacht haben oder sie diese Kategorien verwendet haben, um ihre Botschaft den Zeitgenossen mitzuteilen.
Die dahinter stehende Botschaft wäre etwas wie: Jesus ist von Gott aufgenommen worden, "sitzt zur Rechten Gottes", ist wie Gott, ist Gott, ....
Die Art der Mitteilung einer solchen Botschaft (leibhaftige Auferstehung) und die Botschaft selbst können damit durchaus getrennt gedacht werden und die Art der Mitteilung kann jeweils an die Erfordernisse der Zeit angepasst werden, ohne die Botschaft zu verändern.
Das hieße
1. dass die Jünger in weitschweifigen theologischen und philosophischen Konzepten gedacht hätten (ziemlich erstaunlich für einfache Fischer etc.)
2. dass sie wegen einer solch allgemeinen philosophischen Idee so viel Streß auf sich genommen hätten, um diese Botschaft zu verbreiten - weshalb denn? Wo ist denn das Weltumwälzende daran? Wie du selbst gesagt, wäre das nichts Neues gewesen.
Was du du hier sagst, ist heutiges Denkmodell, sonst nichts.
))
Preisfrage. Woher stammt folgender Text:
, aber deswegen muss ich ihn nicht wörtlich verstehen. 
