Wunderbare Medaille

[Geronimo]

Muss es auch nicht. Weshalb regst du dich dann auf? Der katholische Glauben reicht halt über ein breites Spektrum; da finden alle ihre Nische.

Gegen private Nischen habe ich auch nichts.
Ich frage mich allerdings, wie solche "Privatfrömmigkeit", auch noch von gewissen Kreisen in der Kirche gefördert, bei Menschen heute ankommt, die - naturwissenschaftlich und technisch geschult, sich eh schon sehr schwer tun mit dem "Glauben-Können"? Wieviel Angriffsfläche bzw Zugangshinderungen müssen wir denn mit diesem frommen privaten Dingens immer wieder bieten?
Muss denn das Christusgeheimnis immer wieder damit überdeckt und verstellt werden?

Sorry für diese vehementen Äußerungen! Aber:
CHRISTUS IST DER HERR, ZUR EHRE GOTTES DES VATERS.
Ihn heißt es zu verkündigen - allein ihn!

Umusungu, nicht alle Menschen sind gleich, oder? Du kannst überhaupt keine Schlüsse draus ziehen, ob, wenn jemand Naturwissenschaftler ist, er z. B. geweihte Medaillen ablehnt oder nicht (nur als Beispiel). So einfach sind die Menschen nicht einzuordnen. Es kann auch nicht angehen, dass die Kirche "fromme private Dingens" abschafft, nur damit einer anderen Gruppe Menschen Genüge getan wird und die sich wohler fühlt. In dieser Kirche ist zum Glück für vieles Platz oder wie das Sprichwort sagt: Gott hat einen großen Zoo.
Sei doch mal locker - du wirst doch wohl selbst nicht wollen, dass wir in der kath. Kirche gleichgeschaltet werden, oder?
Ich plädiere für mehr Sensibität um Umgang damit, wie unsere Geschwister im Herrn ihren Glauben leben und ausgestalten.

Geronimo

[Biggi]

Sorry für diese vehementen Äußerungen! Aber:
CHRISTUS IST DER HERR, ZUR EHRE GOTTES DES VATERS.
Ihn heißt es zu verkündigen - allein ihn!

Aber ihn verkündigen, heißt auch all das verkündigen, was er gelehrt hat. Das umfasst den größten Teil der katholischen Glaubenslehre.
Dazu gehören wunderbare oder -tätige Medaillen zweifellos nicht. Sie sind halt, wie alle Privatoffenbarungen und ihre "Folgen" Ausdruck der Überzeugung, dass Gott auch nach der Himmelfahrt Jesu Christi noch weiter auf verschiedene Weise in das Leben der Menschen eingreifen kann und das auch tut. Diese Äußerungen sind damit zwar nicht verbindlich, können aber vielen helfen. Und wem sie nicht helfen, der ist noch nicht mal verpflichtet, sich über sie aufzuregen...

LG
Biggi

[Edith]

Mein Ding sind "wundertätige Medaillien" auch nicht.... obgleich ich eine Benedictus-Medaille trage (allerdings nicht als magischen Talismann, sondern als eine Art "Hundemarke" wie die Soldaten sie tragen..... soll zeigen, zu wem sie gehören... )

Ich habe im Internet eine Seite gefunden
http://www.marienerscheinungen.net/Wund ... daille.htm
in der folgender bemerkenswerter satz steht:

"Die Medaille wird dabei nicht als Talisman verstanden, der Schutz bringen soll, "Sie ist vielmehr ein Sinnbild und Bekenntnis dafür, daß Gott uns Menschen liebt und daß wir an diese Liebe glauben jene Liebe, die durch Jesus Christus, geboren von Maria, in unsere Welt kam. " (Zitat aus "wunderbaremedaille.de/" unter der auch die Medaille bestellt werden kann.)."

Vielleicht könnt Ihr damit leben?

[Julia Wolf]

Also mich hat am meisten der Ablass gestört. Diese Kuhhandel, die verstehe ich sowieso nicht. Auch andere Ablass-Geschichten (Besuch von einigen römischen Kirchen usw.) nicht.
Ich verstehe, wenn man da alte Gebräuche nicht abschafft, aber dass man neue hinzufügt?
Nun, wenn man überzeugt ist, dass das der Wille des Herrn ist, dann muss man es wohl, da verstehe ich Amigo schon, wenn er diese Überzeugung hat. Mir fehlt es aber da noch sehr weit, dass ich so etwas überzeugt annehmen kann. Ich glaube eher, dass ich das nie kann - oder nur in einem ganz weiten Bogen, wie ich letzten Endes alles annehme, was geschieht, weil letzten Endes alles seinen Sinn und seine Bedeutung hat.

[Julia Wolf]

Wobei der Sinn nicht immer im Vorgegebenen liegt. Es kann auch etwas Sinn machen, indem es Anstoß ist für Veränderungen. So könnte z.b. so eine Medaille vielleicht zahlreiche Diskussionen in Gang setzen, nicht nur in diesem Forum. Also könnte der Sinn möglicherweise ein ganz anderer sein. Ich kann es nicht beurteilen.

[Robert Ketelhohn]

»Wieviel Angriffsfläche bzw Zugangshinderungen müssen wir denn mit diesem frommen privaten Dingens immer wieder bieten?«

Ich weiß schon, daß du dich dessenthalben schämst. Wie andere auch. Solche Scham hat aber immer mit Hochmut zu tun.

Ich persönlich kann mit der Frömmigkeit nach Art der wunderbaren Medaille auch nicht viel anfangen. Ja, ich kann überhaupt keine Ketten tragen. Das würde mich ähnlich verrückt machen wie Nieten in der Zunge. Das käme für mich einem Bußgürtel gleich.

Aber darf ich deshalb über andere urteilen? – Bei uns zu Hause haben wir statt dessen Ikonen. Die Öllampe vor der Ikone im Wohnzimmer. Die Statue der Muttergottes von Fatima. Und natürlich haben wir, als wir vor ein paar Jahren unsern Kaplan an Dreikönig zur Wohnungsweihe gebeten hatten, ihm auch sämtliche Ikonen und die Statue zum Segnen aufgetischt.

Die Gefahr abergläubischer Mißverständnisse besteht bei heiligen Handlungen der Kirche natürlich immer. Ebenso, wie stets die Gefahr besteht, daß Söhne der Kirche stehlen, rauben, morden, huren, lügen, zürnen, fluchen, neiden, faulenzen, sich überheben: Kann es denn anders sein? Sollen wir uns dessen schämen?

Trauern wir doch lieber über unsre eigene Sünde, statt uns der kleinen Sünden unserer kleinsten Brüder zu schämen. Wo es nötig ist, brüderlich zurechtweisen. Aber doch nicht an den Pranger stellen.

[fono]

Ist schon interessant, erst kürzlich habe ich an der evangelikalen Foren-Front bei Jesus.de eine ähnliche Diskussion geführt, in der einige Anti-Katholiken die RKK aufgrund der Sakramentalien des Götzendienstes und des Gebrauchs von magischen Amuletten überführen wollten. Hier liest man dann ähnliches.

[Stefan]

Ist schon interessant, erst kürzlich habe ich an der evangelikalen Foren-Front bei Jesus.de eine ähnliche Diskussion geführt, in der einige Anti-Katholiken die RKK aufgrund der Sakramentalien des Götzendienstes und des Gebrauchs von magischen Amuletten überführen wollten. Hier liest man dann ähnliches.

Nur wird es dort anders begründet. Magische Vorstellungen werden ja deswegen abgelehnt, weil man "keine anderen Götter" anbeten soll. Einige Freikirchler sehen in den Amuletten fremde Götter. Diese Diskussion geht aber eher - wenn ich richtig verstehe - um das Peinliche am Christsein.

[Edith]

Ist schon interessant, erst kürzlich habe ich an der evangelikalen Foren-Front bei Jesus.de eine ähnliche Diskussion geführt, in der einige Anti-Katholiken die RKK aufgrund der Sakramentalien des Götzendienstes und des Gebrauchs von magischen Amuletten überführen wollten. Hier liest man dann ähnliches.

Ich nehme an, das liegt daran, daß wir wieder mal die Zeichen nicht verstehen... sondern sie wieder einmal als eigenständig interpretieren....

Katholik - erkenne die ZEICHEN Deiner Religion!

[fono]

>Diese Diskussion geht aber eher - wenn ich richtig verstehe - um das Peinliche am Christsein.

Aber ist denn das nicht genauso schlimm, wenn (freiwillige) Ausdrucksformen katholischer Frömmigkeit für peinlich oder sogar als vom Glauben abhaltend gehalten werden? Für mich persönlich ist das fast schon ein Zeichen für die Verweltlichung des Glaubens, dass solche (nicht nur) symbolhaften Gegenstände nicht mehr verstanden werden. Edith hat da schon Recht, wenn sie schreibt, dass wir die Zeichen unserer Religion erkennen sollen.

[Stefan]

>Diese Diskussion geht aber eher - wenn ich richtig verstehe - um das Peinliche am Christsein.

Aber ist denn das nicht genauso schlimm, wenn (freiwillige) Ausdrucksformen katholischer Frömmigkeit für peinlich oder sogar als vom Glauben abhaltend gehalten werden? Für mich persönlich ist das fast schon ein Zeichen für die Verweltlichung des Glaubens, dass solche (nicht nur) symbolhaften Gegenstände nicht mehr verstanden werden. Edith hat da schon Recht, wenn sie schreibt, dass wir die Zeichen unserer Religion erkennen sollen.

Mir ist es ja nicht peinlich, aber es ist wohl common sense. Gegenstände haben nicht nur einen äußeren Wert, sondern auch einen ideellen. Medaillen eben einen ideellen Wert im persönlichen Glauben. Ein "Zauberkraft" geht mit Sicherheit nicht von ihnen aus.

[Biggi]

Ebenso, wie stets die Gefahr besteht, daß Söhne der Kirche stehlen, rauben, morden, huren, lügen, zürnen, fluchen, neiden, faulenzen, sich überheben: Kann es denn anders sein? Sollen wir uns dessen schämen?

Daran erkennt man den wahren Gentleman: den Töchtern der Kirche traut er das erst gar nicht zu!

Artig - und ungläubig - dankt
Biggi
(eine der Töchter...)

[Robert Ketelhohn]

Über die Töchter rede ich bloß implicite, Biggi, solange eine von euch mit dem Nudelholz hinter mir steht!

[Edith]

Über die Töchter rede ich bloß implicite, Biggi, solange eine von euch mit dem Nudelholz hinter mir steht!

*zack*
*Robert-eins-über-die rübe-hau*

[Gast]

[umusungu]

Ich weiß schon, daß du dich dessenthalben schämst. Wie andere auch. Solche Scham hat aber immer mit Hochmut zu tun.

Das hat nun mit schämen absulut nichts zu tun. Ich sehe auch nicht mit Hochmut auf die Mitchristen herab, die sich dieser "dingens" bedienen.
Ich schüttel allerdings mein graues Haupt ganz entschieden, wenn Ordensgemeinschaften, denen ich eine tiefere theologische Einsicht zutraue und zumute, solches propagieren.
Ich dennke, kirchliche Verkündigung hat auch die Aufgabe, Formen der Frömmigkeit und Ausdrücke des Glaubens zu klären und anschließend den Bodensatz zu verwerfen.

Aber doch nicht an den Pranger stellen.

Hier wurde kein Pranger aufgebaut, sondern eine inhaltliche Diskussion geführt über Sinn und Nutzen mancher Formen und ihrer Begründungen.

[Erich_D]

Diese Diskussion geht aber eher - wenn ich richtig verstehe - um das Peinliche am Christsein.

Nöö, das verstehe ich nicht so. Und mir ist es nicht "peinlich", daß es Katholiken gibt, die auf "wundertätige" Medaillen stehen (die Dinger werden halt vielfach so bezeichnet). Ich möchte mich eigentlich nur nicht leidenschaftlich davon überzeugen lassen, dass doch was dran sei...

Ich hätte auch keine Probleme damit, die Heftchen an unserem Schriftenstand auszulegen - wenn sie denn nicht eingeschmuggelt würden, wenn die Leute, die meinen, ihre frommen Traktätchen verbreiten zu müssen, den "Dienstweg" einhalten würden: Sich beim Pfarrbüro melden, sich vorstellen - ich bin Frau X. oder Herr Y. - würden Sie bitte...".

So aber geschieht das, was mit ALLEM geschieht, was von irgendwem eingeschmuggelt wird: Es wird aus "erzieherischen" Gründen entfernt.

Margarete

Vor kurzem haben bei uns die Franziskaner erklärt, dass seit einiger Zeit auf den Schriftenstand ungebeten und unerlaubt allerlei Heftchen aufgelegt werden, darunter viel krauses Zeug, dass nichts mehr mit dem katholischen Glauben zu tun habe. Solche Heftchen würden konsequent entfernt. Diese Erklärung wurde mündlich an einem Sonntag nach jeder Messe abgegeben. Es steht also ausser Frage, dass obskures Zeugs verbreitet wird. Nur sollte man darum nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und schon unterscheiden zwischen Volksfrömmigkeit und manchem religiösem Brauchtum einerseits, und sinnentfremdende Übertreibungen andererseits.

[Stefan]

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Meinst Du, wenn jemand ungefragt Medaillen an der Kirchenpforte verkauft? Oder wie kommst Du nun auf Traktätchen?

[Gast]

[Ralf]

Kaufwerbung für was auch immer würde ich generell aus der Kirche werfen.

[Stefan]

Kaufwerbung für was auch immer würde ich generell aus der Kirche werfen.

Am besten Tische umwerfend und laut brüllend, was

[Gast]

[fono]

>Ich sprach von Traktätchen, mit denen auch für den Erwerb von "wundertätigen" Medaillen geworben wird

Kommt immer darauf an, w i e für den Erwerb dieser Medaillen geworben wird, und w i e sie verkauft werden. Für Sakramentalien darf kein Geld genommen werden, deshalb ist alles was über Unkosten, Aufwand und Porto hinaus verlangt wird daneben.

> Ich mache aber ab sofort eine Einschränkung: Werbung für "wundertätige" Medaillen fliegt raus, bei "wunderbaren" Medaillen bzw. deren entsprechender Erläuterung lasse ich mit mir reden.

Da stehst du IMHO vor einem Problem, denn die wunderbare Medaille war eben auch schon eine wundertätige.

>Was "eingeschmuggelt" wird, fliegt - egal was es ist - weiterhin raus.

Würde ich auch machen. Wer anständiges Zeug zum Verteilen hat, kann es auch vorher anmelden.

[Gast]

[fono]

>Jetzt habe ich mich heute erst darüber belehren lassen, daß das Ding "wunderbar" und nicht "wundertätig" heißt....

Ob wunderbar oder wundertätig, die Betonung liegt auf "Wunder"

>DAS ist mir einfach zu dick aufgetragen!

Ob dieses Wunder wahr ist weiß ich nicht, aber prinzipiell ist möglich. Wäre nicht die erste Heilung von der ich gehört habe.

>Wenn SOWAS derart in den Mittelpunkt gestellt wird...

Nehmen wir an es ist wahr, was ist schlimm daran? Zuweilen neigt Gott eben auch heutzutage noch dazu, Menschen auf für uns übernatürliche Weise zu heilen.

[Edith]

Wunderbar... wundertätig..... wieder mal ein echt deutsches Sprachproblem in geistlichen Dingen.

engl.: The Miraculous Medal

franz. (was die "Originalsprache dieser Erscheinung ist):
MÉDAILLE MIRACULEUSE
(Quelle: http://membres.lycos.fr/catherinelaboure/message.html

Mirakel-Medaille?

[Julia Wolf]

"Wundertätig" ist für mich viel problematischer als "wunderbar", denn das würde eine eigene Aktivität der Medaille aus sich heraus für mich suggerieren.

Das Problem ist uralt. Ich zitiere mal aus einem Buch von Lenz Kriss-Rettenbeck (Volkskundler und vor der Pensionierung als Dirketor des Bayerischen Nationalmuseums zuständig auch für die Abteilung religiöser Volkglaube) ein geschätzter Lehrer von mir:
"Bilder und Zeichen religiösen Volksglaubens" München 1963

"In Gebrauchsanweisungen dieser Art (=hier zu Schutzbriefen) schlägt sich eine theologische Lehrmeinung nieder, die sich allerdings nicht allgemeingültig durchsetzen konnt. Nach Analogie der Sakramente wird den auf den Zetteln geschriebenen Andachtsgebeten, heiligen Namen und Zeichen, Segensgebeten und Exorzismen eine Wirkung zuerkannt, die ihnen teils aus sich selbst, aber in den meisten Fällen doch auf Grund einer kirchlichen Segnung zukommt. Allerdings werden vielfach Einschränkungen, die die Wirkung abhängig machen von der moralischen und geistigen Haltung des Gebrauchenden, gemacht. Sowohl in den kirchlichen Lehrbüchern als auch in der kirchlichen Praxis gibt es aber mitndestens seit dem 3. Jahrhundert die gegenteilige Auffassung, dass derartigen Dingen in keiner Weise eine Wirkung ex opere operato zuzusprechen ist." (S. 35)

Ich denke schon, dass sinnlich wahrnehmbare Objekte für den Glaubensvollzug wichtig sind, ja dass sogar ein Mangel an dieser sinnlichen Wahrnehmbarkeit zugunsten von theoretisch abstrakten Lehren genauso gefährlich sein kann, wie das Überschätzen der sinnlich wahrnehmbaren Objekte als eigenaktive und tätige Objekte.
(Deshalb könnte ich persönlich nur schwer Protestantin sein, für mich ist das "Schauen", das "Betrachten" sehr wichtig).

Es ist mir aber auch klar, dass immer die Gefahr gegeben ist, dass ich das Objekt alleine aus sich heraus für wundertätig halte. Soll ich deshalb auf alle Anschaulichkeit verzichten?

Ich finde es aber besser, wenn die amtliche Kirche solche Dinge mehr dem "Volk" überläßt und sich höchstens korrigierend einmischt, aber nicht selbst diese propagiert (schon segnet, aber nicht aktiv dazu aufruft, sie zu verwenden). Denn dadurch bekommen diese Dinge im Verständnis des Durchschnittsgläubigen einen stärker sakramentalen Charakter - und da fühle ich mich persönlich nicht mehr ganz wohl dabei.

Was ich gar nicht verstehe, ist das mit dem Ablass. Vielleicht weiß ich aber auch zu wenig darüber (obwohl ich durch mein Studium eigentlich mehr darüber wissen müßte, aber das Thema habe ich nie geliebt).

Da kommt es mir so vor, als wenn da z.B. eine Frau, die mit der Pille verhütet, nur eine solche Medaille besitzen müsste und immer nach Einnahme der Pille die Gebete, die zur Medaille gehören, spricht und dann ist sie ihr Problem los. Geht das so einfach? Das würde mir wirklich erscheinen, als würde man Gott mit Hilfe der Medaille zwingen, zu vergeben. Die Beichte wäre dann sowieso überflüssig.

Wahrscheinlich sehe ich das falsch. Ich lasse mich gerne aufklären.

Viele Grüße
Julia

[Edith]

Da kommt es mir so vor, als wenn da z.B. eine Frau, die mit der Pille verhütet, nur eine solche Medaille besitzen müsste und immer nach Einnahme der Pille die Gebete, die zur Medaille gehören, spricht und dann ist sie ihr Problem los.

Klasse Julia!
Eine wunderbare Verhütungsmedaille?
Ich denke, da hat die Gläubige die Intention der Gottesmutter nicht recht verstanden.

[Amigo]

Was ich gar nicht verstehe, ist das mit dem Ablass. Vielleicht weiß ich aber auch zu wenig darüber (obwohl ich durch mein Studium eigentlich mehr darüber wissen müßte, aber das Thema habe ich nie geliebt).

Da kommt es mir so vor, als wenn da z.B. eine Frau, die mit der Pille verhütet, nur eine solche Medaille besitzen müsste und immer nach Einnahme der Pille die Gebete, die zur Medaille gehören, spricht und dann ist sie ihr Problem los. Geht das so einfach? Das würde mir wirklich erscheinen, als würde man Gott mit Hilfe der Medaille zwingen, zu vergeben. Die Beichte wäre dann sowieso überflüssig.

Ablass ist was anderes als Sündenvergebung. Beichte verhält sich zu Ablass ca. so wie "jemanden um Verzeihung bitten, in dessen Auto ich hineingekracht bin" zu "den Blechschaden an einem Auto reparieren". Sündenvergebung ist Gnade Gottes, und der ordentliche Weg, sie zu erlangen, ist das Sakrament der Beichte. Der Ablass ist eine von der Kirche aus dem "Kirchenschatz" ausgeteilte Gnade, die Sündenfolgen "ausbügelt" - für Lebende, vor allem aber auch für die Seelen im Purgatorium.

Ablass kann man heute vielleicht als theologischen Begriff nicht mehr gut verstehen, sondern hat vor allem die (grossteils berechtigte) Kritik der Reformatoren an der Ablasspraxis im Hinterkopf, aber der Ablass ist nach wie vor Bestandteil der kirchlichen Lehre - und ein vergleichbares Prinzip gibts auch im Zwischenmenschlichen: Durch gute Werke gibts "Bonuspunkte" bei den lieben Mitmenschen, sorgt quasi für "gute Stimmung", durch die die ganze Gemeinschaft profitiert. Die Verehrung der mirakulösen Medaille und das Beten des damit verbundenen Gebets ist von der Kirche als ein solches gutes Werk bestimmt und mit einem gewissen "Bonus" versehen worden. Der wurde früher in Tagen bemessen (was keinen klaren Bezug zu unserer Zeitrechnung hat, sondern einfach ein gewisses "Maß" für den Bonus darstellt); das hat sich heute aufgehört. Die "Bonusregelung" gilt nach wie vor.

Grüsse,
Georg

[Julia Wolf]

Danke Georg, ist mir verständlich und finde ich knapp und klar formuliert.

[Gast]

[Julia Wolf]

Dachte ja eigentlich mehr, dass man schon noch die Pillen schluckt und die Medaille nur die Sünde der Verhütung tilgt (bis zum nächsten mal) - aber wer weiß, wer weiß, vielleicht kann man sich die Pille dann ganz sparen?

Aber vorsicht! Gefahr in Verzug! Wenn das die Pharmaindustrie mitkriegt!
Dann hat die Kirche wirklich nichts mehr zu lachen. Denn das die Medizinmänner unserer Zeit und die sind mächtiger als ein indianischer Medizinmann!