Marini II

[maliems]

Hallo,

ich war heute (habe die röm. Christmette und Urbi et Orbi gesehen) hingerissen über diesen großartigen neuen Geschmack. Allein schon Mitra und Rauchmantel bei Urbi et Orbi: Wie im Himmel!

Aber auch einiges andere hat sich geändert. Vielleicht haben ja einige Teilnehmer Lust, Beobachtungen hier niederzuschreiben.

Meine Enttäuschung: In meiner Familie trauert man dem "alten" Marini nach. Der Unterschied in ihrem Dienst fällt hier keinem auf, aber es war eben ein fotogener jung wirkender Prälat, den man viele Jahre lang als den freundlichen Handlanger des Papstes kannte. Sozusagen der Traumschwiegersohn. Gänsweineffekt.

[Pit]

Hallo maliems,

da ich die Übertragung des Segens "Urbi et Orbi" dieses mal leider nicht am Fernsehen gesehen habe - zu spät eingeschaltet - kann ich nichts genaues sagen.
Worin unterschied es sich diesmal denn von den anderen Jahren?
Übrigens:
Was Marini betrifft, hast Du Recht, er sah einfach gut aus.

Gruß, Pit

Hallo,

ich war heute (habe die röm. Christmette und Urbi et Orbi gesehen) hingerissen über diesen großartigen neuen Geschmack. Allein schon Mitra und Rauchmantel bei Urbi et Orbi: Wie im Himmel!

Aber auch einiges andere hat sich geändert. Vielleicht haben ja einige Teilnehmer Lust, Beobachtungen hier niederzuschreiben.

Meine Enttäuschung: In meiner Familie trauert man dem "alten" Marini nach. Der Unterschied in ihrem Dienst fällt hier keinem auf, aber es war eben ein fotogener jung wirkender Prälat, den man viele Jahre lang als den freundlichen Handlanger des Papstes kannte. Sozusagen der Traumschwiegersohn. Gänsweineffekt.

[cantus planus]

Es ist schon sehr erfreulich, dass die Gottesdienste und sonstige Zeremonien des Papstes sich wieder auf das Wesentliche beschränken, und nicht mehr so eventmäßig inszeniert sind.
In Piero Marinis Buch findet man ja ernsthaft die Aussage, dass sich die Liturgie den Bedürfnissen der Fernsehübertragung anpassen müsse.

Man sieht viele kleine Dinge: die Verwendung des Chormantels statt des Messgewandes beim "Urbi et Orbi", die Rückkehr der Altarkerzen - seit Neuestem sind es bei Papstmessen wieder sieben! - und des Altarkreuzes, die Verwendung des Papstthrones.

Es ist ein deutliches Bemühen zu spüren, dem Papstamt seine alte Würde zurückzugeben.

[maliems]

Vertue ich mich, oder ist auch der Teppich (?), der den Balkon der Loggia herunterhängt, schöner verziert?

Letztes Jahr schon waren (glaube ich) die beiden Kardinäle auf der Loggia erstmals wieder in Dalmatik und Tunizella zu sehen (noch unter Piero Marini).

Guido Marini hat sich auch deutlich bemüht, die Hände so zu falten, dass es nicht wie bei den Kardinälen aussieht, als ob sie ihren Bauch festhalten müssen.

Guido M. hatte auch ein sehr schönes Spitzenrochett an.

Soweit aus meinem Gedächntis eine kleine Aufzählung. Das Gucken lohnt wieder. Hoffentlich macht das Schule!

[iustus]

Hallo,

Meine Enttäuschung: In meiner Familie trauert man dem "alten" Marini nach. Der Unterschied in ihrem Dienst fällt hier keinem auf, aber es war eben ein fotogener jung wirkender Prälat, den man viele Jahre lang als den freundlichen Handlanger des Papstes kannte. Sozusagen der Traumschwiegersohn. Gänsweineffekt.

Na, ich denke, diese Enttäuschung ist angesichts der tollen Arbeit des Neuen sehr gut zu verkraften.

Auch mir gefällt das, was er bis jetzt aus den alten Schränken des Vatikans herausholt:

den Chormantel, die Mitra beim Segen Urbi et Orbi - aber vor allem den großen Thron Pius X.[Punkt]

Fairerweise muss ich aber den Versuch unternehmen, dem von mir sehr geschätzten cantus planus zu widersprechen. Seit mehr als einem Jahrzehnt habe ich nun Urbi et Orbi sehr bewußt geschaut, aber ein Messgewand hatte unser heiliger Vater Johannes Paul II. dabei höchstens in seinen letzten Jahren getragen, als er den Segen teilweise vom Petersplatz aus spendete, aber gesundheitsbedingt. Das kann man dem "alten" Marini nicht vorwerfen.

Bei den Altarkerzen bin ich auch nicht sicher: Stehen da nicht sechs (drei auf jeder Seite des Altarkreuzes) - jedenfalls hat der "neue" Marini wieder alle aufgestellt - und zwar konsequent bei jeder Papstmesse - ob im Kathedraaltar (für die verstorbenen Kardinäle) oder bei Papstbesuchen (im Malteserkrankenhaus und in einer Pfarrei in Rom). Hervorragend!!

[iustus]

Ich sehe gerade: Bei der Christmette waren es in der Tat sieben. Hier finden sich auch weitere Fotos:

http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/

[Kurt]

In Piero Marinis Buch findet man ja ernsthaft die Aussage, dass sich die Liturgie den Bedürfnissen der Fernsehübertragung anpassen müsse.

Ich hatte den Eindruck, dass die Mette überwiegend "mit dem Rücken zum Fernsehen" gefeiert wurde.

[iustus]

In Piero Marinis Buch findet man ja ernsthaft die Aussage, dass sich die Liturgie den Bedürfnissen der Fernsehübertragung anpassen müsse.

Ich hatte den Eindruck, dass die Mette überwiegend "mit dem Rücken zum Fernsehen" gefeiert wurde.

Inwiefern?

[Kurt]

In Piero Marinis Buch findet man ja ernsthaft die Aussage, dass sich die Liturgie den Bedürfnissen der Fernsehübertragung anpassen müsse.

Ich hatte den Eindruck, dass die Mette überwiegend "mit dem Rücken zum Fernsehen" gefeiert wurde.

Inwiefern?

Ich hatte den Eindruck, dass die Altaraufnahmen meistens die Rückseite des Papstes zeigten; jene Aufnahmen von vorne hatten Schwierigkeiten, sich durch den 7. Leuchter ein Bild zu bahnen; es gelang nur mit viel Gezoome und Geschwenke. Erst spät sah ich, dass die Zelebrationsrichtung im Einklang mit der 40 jährigen Überlieferung stand.

[Linus]

Ohne die Übertragung gesehen zu haben: Sind die Altäre von Bischofskirchen nicht generell so gebaut, daß das Volk im Osten steht (und der Bischof in den Osten reinsieht?)

[cantus planus]

Sind die Altäre von Bischofskirchen nicht generell so gebaut, daß das Volk im Osten steht (und der Bischof in den Osten reinsieht?)

Nein. Normalerweise steht der Altar an der Ostseite, und der Zelebrant schaut in gemeinsamer Blickrichtung mit dem Volk nach Osten. Das Volk steht im Westteil der Kirche, meistens die Fassade mit den Türmen im Rücken (Westwerk).
An einigen Orten gibt es aus städtebaulichen Gründen Ausnahmen, so dass dort der Eindruck eines frühen "Volksaltares" entsteht - eine Mißinterpretation. Erkennbar daran, dass sich das Volk zum Gebet ebenfalls nach Osten wendete, und damit in diesen Fällen mit dem Rücken zum Zelebranten stand!
Bei Kirchenneubauten unserer Tage ist die Ostung meistens nicht mehr berücksichtigt worden.

Interessant zu diesem Thema: Liturgie und Architektur, von Louis Bouyer. Auch bei Jungmann, Missarum Sollemnia, müsste sich etwas finden lassen. Allerdings habe ich den Band gerade nicht greifbar.

[Germanus]

Liebe Forumsleser,
nur kurz zwei Gedanken zu Einwürfen bzgl. der röm. Papstliturgie.
Die siebente Kerze, die so lobend erwähnt wird, war im römischen Ritus eine Rubrik für Messen des jeweiligen Ortsbischofs. Als Bischof von Rom hat Benedikt XVI. ebenfalls ein Anrecht auf jene siebente Kerze, die meines Wissens auch von anderen Bischöfen noch gebraucht wird.
Bezüglich der Stellung des Altars: Im Osten standen früher die Kleriker, die, um die bischöfliche Kathedra versammelt, zusammen mit dem Bischof die Liturgie feierten. Erst bei den Gebeten am Altar wendete man sich nach Osten, stand also westlich des Altars. Manche Kirchen hatten die Altäre allerdings scheinbar auch Richtung Westen vorgezogen (die Nichtkleriker standen wahrscheinlich sowieso in den Seitenschiffen, damit ordnungsgemäß Liturgie gefeiert werden konnte). So befand sich der Altar tatsächlich inmitten des Schiffs, natürlich mit Altarraum.
Herzliche Grüße, German

[Maurus]

Ohne die Übertragung gesehen zu haben: Sind die Altäre von Bischofskirchen nicht generell so gebaut, daß das Volk im Osten steht (und der Bischof in den Osten reinsieht?)

Das nicht, aber in den großen römischen Basiliken ist es so. Der Papst stand also vorgestern dort, wo alle seine Vorgänger die Messe zelebriert haben. Ansonsten sind auch die älteren Bischofkirchen im Regelfall geostet - allerdings mit Ausnahmen. So ist zB der Dom zu Mainz gewestet, um die Position des Erzbischofs als Stellverteter des Papstes westlich der Alpen auszudrücken. Der Hauptaltar stand dort früher an der Ostseite des Lettners. Später wurde dann - ebenso wie in der Apsis von St. Peter in Rom - nach Westen zelebriert, was eigentlich auch schon ein Verlust liturgischen Wissens gewesen ist.

[iustus]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PapalMass1.JPG

[taddeo]

Sind die Altäre von Bischofskirchen nicht generell so gebaut, daß das Volk im Osten steht (und der Bischof in den Osten reinsieht?)

Nein. Normalerweise steht der Altar an der Ostseite, und der Zelebrant schaut in gemeinsamer Blickrichtung mit dem Volk nach Osten. Das Volk steht im Westteil der Kirche, meistens die Fassade mit den Türmen im Rücken (Westwerk).
An einigen Orten gibt es aus städtebaulichen Gründen Ausnahmen, so dass dort der Eindruck eines frühen "Volksaltares" entsteht - eine Mißinterpretation. Erkennbar daran, dass sich das Volk zum Gebet ebenfalls nach Osten wendete, und damit in diesen Fällen mit dem Rücken zum Zelebranten stand!
Bei Kirchenneubauten unserer Tage ist die Ostung meistens nicht mehr berücksichtigt worden.

Interessant zu diesem Thema: Liturgie und Architektur, von Louis Bouyer. Auch bei Jungmann, Missarum Sollemnia, müsste sich etwas finden lassen. Allerdings habe ich den Band gerade nicht greifbar.

Danke, lieber Cantus, für Deine fachkundige Bemerkung! Gerade das mit der Hinwendung des Volkes nach Osten will heute kaum einer wahrhaben.

Die "Westung" mancher Kirchen zB in Rom hat tatsächlich ausschließlich architektonische Gründe. Man sieht das seit kurzem etwa ganz deutlich in der Basilika von St. Paul vor den Mauern. Dort wurde kürzlich der Sarkophag unter dem Hauptaltar freigelegt, der die Reliquien des Heiligen Paulus enthalten soll. Bei diesen Ausgrabungen fand man auch die Reste der Apsismauern der Vorgängerkirche. Diese Apsis befand sich genau in entgegengesetzter Richtung von der heutigen, "gewesteten" Apsis, aber nur einen guten Meter vom Sarkophag entfernt. Das bedeutet, daß die ursprüngliche (kleinere) Basilika geostet war und der Sarkophag des Apostels unter dem Altar direkt an der Apsiswand stand. Beim Neubau der heutigen, größeren Kirche mußte aus Platzgründen das Kirchenschiff auf der Ostseite erweitert werden, so daß sich die Ausrichtung der Kirche um 180 Grad änderte.

Bei St. Peter im Vatikan war es das Problem, daß einerseits das Apostelgrab als Zentralort unter dem Altar liegen mußte, und andererseits der vatikanische Hügel mitsamt seinem darauf befindlichen Friedhof (dessen Zerstörung selbst für einen römischen Kasier ein unverzeihliches Sakrileg gewesen wäre) eine Ostung der Kirche baulich verhinderte. Man hat deshalb die Gräber einfach hangabwärts zugeschüttet (sie sind erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wieder unversehrt ausgegraben worden, man geht heute durch diese Grabreihen, wenn man die scavi unter St. Peter besuchen darf), um einen ebenen Bauplatz zu erhalten. Am etwas tieferliegenden Petersplatz erkennt man noch diese Hügelform. Auch hier ergab sich die "Westung" dann zwangsläufig.

[Linus]

Ohne die Übertragung gesehen zu haben: Sind die Altäre von Bischofskirchen nicht generell so gebaut, daß das Volk im Osten steht (und der Bischof in den Osten reinsieht?)

Das nicht, aber in den großen römischen Basiliken ist es so. Der Papst stand also vorgestern dort, wo alle seine Vorgänger die Messe zelebriert haben. Ansonsten sind auch die älteren Bischofkirchen im Regelfall geostet - allerdings mit Ausnahmen.

Wußt ichs doch. (Die Generalisierung auf sämtliche Bischofskirchen ist nun halt nicht zulässig)

[iustus]

Die Fotos der Christmette:

http://www.fotografiafelici.com/index.p ... e=ITA#foto

[egil]

Zur Ausrichtung der Basilika St. Peter:

Aber wie steht es mit dem Altar? Wohin beten wir in der eucharistischen Liturgie? Während im byzantinischen Kirchenbau im großen und ganzen die eben geschilderte Struktur beibehalten wurde, hat sich in Rom eine etwas andere Anordnung entwickelt. Der Bischofsstuhl wurde in die Mitte der Apsis verlegt; demgemäß wurde der Altar in das Kirchenschíff gerückt. So scheint es in der Laterankirche und in Santa Maria Maggiore noch bis ins 9.Jahrhundert gewesen zu sein. In der Peterskirche rückte hingegen unter Gregor dem Großen (590-604) de Altar nahe an den Bischofssitz heran, wohl einfach, weil er möglichst über dem Grab des heiligen Petrus stehen sollte. Dass wir das Opfer des Herrn in der alle Zeiten übergreifenden Gemeinschaft der Heiligen feiern, erfuhr so einen sinnfälligen Ausdruck. [...] Es scheint, dass die Anordnung der Peterskiche dann auch in vielen römischen Stationskirchen nachgeahmt wurde.

[...] Von den topographischen Umständen her ergab es sich, dass die Peterskiche nach Westen blickte. Wollte also der zelebrierende Priester - wie es die christliche Gebetsüberlieferung verlangt - nach Osten blicken,so stand er hinter dem Volk und schaute demgemäß - so ist die Schlussfolgerung - zum Volk hin. Aus welchen Gründen auch immer kann man im direkten Einflussbereich von St.Peter in einer Reihe von Kirchenbauten diese Anordnung sehen. Die liturgische Erneuerung unseres [d.h. des vergangenen, Anmerkung Egil] Jahrhunderts hat diese vermutete Gestalt aufgegriffen und so aus ihr eine neue Idee der gottesdienstlichen Form entwickelt: Eucharistie müsse versus populum (zum Volk hin) zelebriert werden; der Altar müsse - wie es in der normalen Gestalt von St. Peter zu sehen sei - so aufgestellt werden, dass Priester und Volk sich gegenseitig anblicken und gemeinsam den Kreis der Feiernden bilden.

aus: Joseph Kardinal Ratzinger (2000): Der Geist der Liturgie. 5.Aufl., Freiburg: Herder, S.66f.

[ottaviani]

der Hl. Vater führt auch wieder die Praxis ein daß Kardinäle als Diakone dem Papst in der Messe assistieren
http://www.fotografiafelici.com/index.p ... e=ITA#foto

[Raimund J.]

Die würdige und ehrfurchtsvolle Art der Zelebration überträgt sich auf alle Mitfeiernden und Anwesenden. Das zeigt sich auf allen diesen Bildern.
Ganz hinreissend auch wie die Sternsinger aus Deutschland die Gaben dargebracht haben:

Foto1 Sternsinger bei der Papstmesse am Neujahrstag

Foto2 - Sternsinger bei der Papstmesse am Neujahrstag

[Kurt]

Einmalige Bilder!

[overkott]

Ich bin geschockt! Die hl. Kommunion ist doch kein Schaulaufen. Selbst wenn einem die Eucharistie von einem Engel gereicht wird.

[Maurus]

Ich bin geschockt! Die hl. Kommunion ist doch kein Schaulaufen. Selbst wenn einem die Eucharistie von einem Engel gereicht wird.

Das ist wirklich unmöglich. Unsere Gemeinde hat sich schon mal beschwert, als jemand meinte, er müsse penetrant den Kommuniongang abfilmen.

[Maurus]

der Hl. Vater führt auch wieder die Praxis ein daß Kardinäle als Diakone dem Papst in der Messe assistieren

War schon bei der Messe anlässlich der Kardinalserhebungen zu sehen.

[holzi]

Ich bin geschockt! Die hl. Kommunion ist doch kein Schaulaufen. Selbst wenn einem die Eucharistie von einem Engel gereicht wird.

Das ist wirklich unmöglich. Unsere Gemeinde hat sich schon mal beschwert, als jemand meinte, er müsse penetrant den Kommuniongang abfilmen.

Aber Felici & Co. machen dennoch ein gutes Geschäft mit den Leuten, die sich diese Fotos zuschicken lassen, nur um eine Erinnerung an eine Papstkommunion zu haben. Und auch ich hab noch ein Foto von Felici aus 1994 zu Hause, wo ich dem Papst Johannes Paul II. nach der Mittwochsaudienz die Hand schüttle. Die Vatikanfotografen leben halt davon - und mir tuts nicht weh. Zumindest machen sie ihren Job eher diskret - meistens.

[michaelis]

Und wenn das der Preis dafür ist, das sie einem die übrigen Bilder zur Verfügung stellen (nur zum gucken natürlich ), kann ich damit gut leben.

[iustus]

Und wenn das der Preis dafür ist, das sie einem die übrigen Bilder zur Verfügung stellen (nur zum gucken natürlich ), kann ich damit gut leben.

Aber es stimmt. Die Kommunionbilder müssten nicht alle ins Netz gestellt werden.

[holzi]

Und wenn das der Preis dafür ist, das sie einem die übrigen Bilder zur Verfügung stellen (nur zum gucken natürlich ), kann ich damit gut leben.

Aber es stimmt. Die Kommunionbilder müssten nicht alle ins Netz gestellt werden.

Wie anders sollen sich die Kommunikanten diese Bilder dann bestellen? Früher schickten die Photographen noch Bildermappen mit Bestellisten an die Unterkünfte, wo Pilgergruppen an Audienzen etc. teilnahmen. Ob das jetzt immer noch so ist, weiss ich nicht. Ich vermute mal, dass mittlerweile einfach auf die Bestellmöglichkeiten im Netz hingewiesen wird.

[ad_hoc]

Ist doch schön, dass der Papst Mundkommunion erteilt.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Und wenn das der Preis dafür ist, das sie einem die übrigen Bilder zur Verfügung stellen (nur zum gucken natürlich ), kann ich damit gut leben.

Aber es stimmt. Die Kommunionbilder müssten nicht alle ins Netz gestellt werden.

Wie anders sollen sich die Kommunikanten diese Bilder dann bestellen? Früher schickten die Photographen noch Bildermappen mit Bestellisten an die Unterkünfte, wo Pilgergruppen an Audienzen etc. teilnahmen. Ob das jetzt immer noch so ist, weiss ich nicht. Ich vermute mal, dass mittlerweile einfach auf die Bestellmöglichkeiten im Netz hingewiesen wird.

Gut. Dann bin ich vollständig Deiner Meinung.

[taddeo]

Und wenn das der Preis dafür ist, das sie einem die übrigen Bilder zur Verfügung stellen (nur zum gucken natürlich ), kann ich damit gut leben.

Aber es stimmt. Die Kommunionbilder müssten nicht alle ins Netz gestellt werden.

Wie anders sollen sich die Kommunikanten diese Bilder dann bestellen? Früher schickten die Photographen noch Bildermappen mit Bestellisten an die Unterkünfte, wo Pilgergruppen an Audienzen etc. teilnahmen. Ob das jetzt immer noch so ist, weiss ich nicht. Ich vermute mal, dass mittlerweile einfach auf die Bestellmöglichkeiten im Netz hingewiesen wird.

Es gibt da grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Entweder man geht nach der Audienz oder dem Gottesdienst ins Büro vom Osservatore Romano (im Vatikan, durch die Porta Sant' Anna, dann rechts hinter) und schaut sich die Fotos dort auf einem PC oder in Mini-Abzügen an und bestellt dann dort. Ähnliches gilt auch für die anderen offiziösen Fotografen wie Felici, man kann in deren Geschäftsstellen die Fotos aussuchen und bestellen. Alternativ für beides gibt es eben auch die Möglichkeit, die Fotos übers Internet auszusuchen und zu bestellen. Ist doch heutzutage wirklich keine Affäre, oder? Und etwas Voyeurismus war bei den päpstlichen Auftritten auch zu früheren Zeiten schon immer gang und gäbe, wofür hätte man sonst den ganzen Pomp mit Sedia gestatoria, Straußenwedeln und Lakaien in Livree (die auch heute noch die Audienzgäste auf genau den Stuhl setzen, der für sie bestimmt ist) gebraucht? Das ist doch gerade das Schöne am Katholizismus, daß er neben aller inhaltlichen Strenge immer auch etwas fürs Auge und Herz bietet.

[Kurt]

Ich bin geschockt! Die hl. Kommunion ist doch kein Schaulaufen. Selbst wenn einem die Eucharistie von einem Engel gereicht wird.

Auf dem dem verlinken Bild wird doch gar keine Kommunion gezeigt
Ich finde, das sieht schon ziemlich aus, wie in einer Alten Messe. Sehr schön.

Davon abgesehen sind die Aufnahmen auch sonst von hervorragender Qualität.