Schönes Gebet?

Allgemein Katholisches.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Der ganze Text läßt sich eigentlich zusammenfassen in dem Satz: »Herr, mach mich zu einem großen Licht dem Volke, das in der Finsternis wandelt, und zur Leuchte den Bewohnern des Landes der Todesschatten.« Oder noch prägnanter: »Lieber Gott, laß mich Jesus sein.«

Das ist in meinen Augen Unsinn. Der Text intendiert das nicht, denn die Gebetsrichtung bleibt gewahrt. Indem der Beter Gott anruft und dies als Bitte formuliert, stellt er sich unter Gott und wahrt theologisch die Distanz, die zu wahren ist. Gerade daher kann man nicht davon sprechen, der Beter "wolle Jesus sein". Daß er dem Beispiel Jesu aber nacheifern will, ist guter Sinn der Nachfolge und der Heiligung. Worin sonst sollte diese bestehen?

Das Gebet atmet den Geist der Bergpredigt. Nicht nur sind die Anklänge an die Seligpreisungen deutlich, sondern auch die Aufforderung Jesu, Licht der Welt und Salz der Erde zu sein.
If only closed minds came with closed mouths.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Der ganze Text läßt sich eigentlich zusammenfassen in dem Satz: »Herr, mach mich zu einem großen Licht dem Volke, das in der Finsternis wandelt, und zur Leuchte den Bewohnern des Landes der Todesschatten.« Oder noch prägnanter: »Lieber Gott, laß mich Jesus sein.«
Geht es nicht als Christ genau darum? Jesus Christus möglichst gleich zu werden?

Und durch die Anrufung Gottes zu Beginn wird m.E. auch klar, dass dies nur mit Hilfe der Gnade Gottes, nicht aus eigener Kraft geschehen kann.

Darin sehe ich eigentlich kein Problem. :hmm:
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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Ich möchte gerne als kleine Ergänzung ein zusätzliches Gebet von John Henry Newman einwerfen, in dessen Geist ich das gegenständliche Gebet tatsächlich spreche:
Ich brauche Dich, Herr
als meinen Lehrer,
tagtäglich brauche ich Dich.
Gib mir die Klarheit des Gewissens,
die allein Deinen Geist erspüren kann.
Meine Ohren sind taub,
ich kann Deine Stimme nicht hören.
Meine Augen sind blind,
ich kann Deine Zeichen nicht sehen.
Du allein kannst mein Ohr schärfen,
meinen Blick klären
und mein Herz reinigen.
Lehre mich, zu Deinen Füßen zu sitzen
und auf Dein Wort zu hören.
Ich glaube, in diesem Geist kann ich dann um Unterstützung bitten für alles das, was unser Gott in dieser Welt von mir erwartet: er erwartet viel, aber er lässt uns mit seiner Erwartung niemals allein!

Gottes Segen,
tantum ergo
„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!“ (Lk 12,49)

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Linus
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Beitrag von Linus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Indem der Beter Gott anruft und dies als Bitte formuliert,

Äh Bitte? Eher Forderung. Ein kleiner Aber feiner Unterschied ist die Bitte "Laß mich Jesus sein" oder "Laß mich wie Jesus sein." Nur das zweite ist zulässig.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tantum ergo hat geschrieben:Sollte ich nicht zu versöhnen versuchen, wo Streit herrscht?
Sollte ich als Christ nicht versuchen, ein Licht in der Finsternis zu sein (ich glaube, wir sind genau dazu aufgerufen)?
Sollte ich nicht versuchen, Hoffnung in den Menschen zu wecken, die verzweifelt sind?
Sollte ich nicht eher darauf schauen, ob ich andere trösten kann, bevor ich selbst getröstet werden möchte?
Wo herrscht denn Streit? Wo Finsternis, Verzweiflung, Trostlosigkeit?

Machen wir’s doch mal konkret. Das Nachbarehepaar lebt im Streit miteinander. Nun bittet jenes Gebet darum, »daß ich verbinde, wo Streit ist«. Also bete ich das, in der Hoffnung, daß Gott durch mich die Nachbarn versöhnt.

Wie Dirk es formuliert:
Dr. Dirk hat geschrieben:Der Autor bittet darum, als Werkzeug gebraucht zu werden.
Aber wer hat mir denn um alles in der Welt den Floh ins Ohr gesetzt, ich sei würdig, als Werkzeug Gottes die Nachbarn zu versöhnen? Bin ich nicht selber mit meiner eigenen Frau im dauernden Streit? Bin ich nicht alles andere als „Licht“, sondern vielmehr ein armes Stück Finsternis, das in seinem Todesschatten des aufstrahlenden Lichtes aus der Höhe harrt? Muß ich nicht zuallererst und immer wieder um Vergebung für mich bitten, um Versöhnung mit meiner Frau, um Trost und Hoffnung für meine Frau, die unter mir leidet?

Und wenn ich dann den Nachbarn und seine zerstrittene Ehe sehe: Ja, auch für ihn darf ich, soll ich, muß ich beten, wenn ich’s denn kann. Aber für ihn, nicht für mich, daß ich ihm Licht sei. Für ihn um Versöhnung, Liebe, Frieden. Daß der Herr ihm das alles gewähre. Ja, Gott wirkt durch Geschöpfe. Also auch das kann ich für ihn erbitten: »Sende ihm einen Engel, sende ihm Propheten deiner Liebe, zeige ihm durch deine Heiligen das Antlitz deiner Liebe.«

Aber wie kann ich mehr tun, als diese Bitte flehentlich zum Himmel emporzusenden? Wie kann ich auf den Gedanken kommen, ich selber könnte der Heilige sein, der dem Nachbarn das Antlitz Jesu kenntlich werden läßt?

Das gilt nun schon in einer konkreten Situation, mit der ich – wie im beschriebenen Beispiel – konfrontiert werde. Jenes „Friedensgebet“ hat aber – seiner Natur nach, weil es vorformuliert ist – keine konkrete Situation im Blick. Es bezieht sich noch nicht einmal – was immerhin möglich wäre – auf potentielle konkrete Situationen. Vielmehr generalisiert es. Wo immer Streit ist, will ich der Versöhner sein – und bitte Gott um Hilfe dazu. Ich will der Hoffnungsspender, ich will der Tröster sein.

Die Hybris, die bereits darin liegt, wenn ich mir einbilde, in einer konkreten Situation zu Gottes Werkzeug berufen zu sein, ist noch potenziert. Immer und überall will ich das Werkzeug Gottes sein. Nicht irgendein Werkzeug: sondern ein schönes, heiliges: der Lichtbringer.

Irgendein Werkzeug bin ich gewiß. Der Erzeuger und Ernährer meiner Kinder beispielshalber. Aber schon dazu tauge ich kaum. Angemessener ist es mir, als Rasenmäher, Laubharker und Beseitiger von Karnickelkot zu dienen.

Was stünde mir nun wohl an zu beten, statt jenes „Friedensgebets“? – Ich versuche das einmal umzuformulieren (orientiert an den von dessen Text vorgegebenen Motiven, aber möglichst in der Sprache und im Geist des traditionellen Gebets der Kirche):

  • Vater im Himmel, allmächtiger, gütiger Gott, schenke meinem Herzen den Frieden,
    vor allem aber jenen, denen ich den Frieden geraubt habe.
    Schenk mir ein neues Herz, das lieben kann, anstatt zu hassen,
    und gewähre, daß jenen, an denen ich gefehlt habe, Propheten deiner Liebe das Antlitz deines Sohnes zeigen
    und wieder sichtbar machen, wo ich es verdunkelt habe.
    Erbarme dich meiner, o Gott, und vergib, daß ich gehaßt und beleidigt habe.
    Gewähre mir Sünder gnädig, daß ich selbst vergeben kann.
    Schenke mir nach deinem Willen Versöhnung mit allen, denen ich Unrecht getan habe,
    und stifte Frieden und Einheit, wo Streit und Entzweiung herrschen.
    Gib mir, deinem unnützen Knecht, Hoffnung, o Gott, und bewahre mich vor Verzweiflung.
    Sei das Licht, o Herr, in der Finsternis meines Herzens,
    und die Freude im Hause meines Kummers.

    Erhöre, O Gott, auch das Gebet deines Knechts für alle,
    die in Finsternis und Todesschatten deiner harren:
    Tröste die Betrübten und nimm an als deine geliebten Kinder
    die von den Menschen Unverstandenen.

    Erbarme dich meiner, o Gott, und erfülle mich mit dem Geist der Hingabe,
    auf daß ich dich empfange;
    erfülle mich mit dem Geist der Selbstverleugnung,
    auf daß ich dich finde;
    erfülle mich mit dem Geist der Vergebung,
    auf daß ich Vergebung erlange.
    Gewähre, daß der Tod des Leibes mich in deinem geheiligten Willen antreffe,
    auf daß der zweite Tod mir kein Leids tue
    und ich bei der Wiederkunft deines Sohnes auferweckt werde zum ewigen Leben.
[/color]
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was stünde mir nun wohl an zu beten, statt jenes „Friedensgebets“? – Ich versuche das einmal umzuformulieren (orientiert an den von dessen Text vorgegebenen Motiven, aber möglichst in der Sprache und im Geist des traditionellen Gebets der Kirche):
  • Vater im Himmel, allmächtiger, gütiger Gott, schenke meinem Herzen den Frieden,
    vor allem aber jenen, denen ich den Frieden geraubt habe.
    Schenk mir ein neues Herz, das lieben kann, anstatt zu hassen,
    und gewähre, daß jenen, an denen ich gefehlt habe, Propheten deiner Liebe das Antlitz deines Sohnes zeigen
    und wieder sichtbar machen, wo ich es verdunkelt habe.
    Erbarme dich meiner, o Gott, und vergib, daß ich gehaßt und beleidigt habe.
    Gewähre mir Sünder gnädig, daß ich selbst vergeben kann.
    Schenke mir nach deinem Willen Versöhnung mit allen, denen ich Unrecht getan habe,
    und stifte Frieden und Einheit, wo Streit und Entzweiung herrschen.
    Gib mir, deinem unnützen Knecht, Hoffnung, o Gott, und bewahre mich vor Verzweiflung.
    Sei das Licht, o Herr, in der Finsternis meines Herzens,
    und die Freude im Hause meines Kummers.

    Erhöre, O Gott, auch das Gebet deines Knechts für alle,
    die in Finsternis und Todesschatten deiner harren:
    Tröste die Betrübten und nimm an als deine geliebten Kinder
    die von den Menschen Unverstandenen.

    Erbarme dich meiner, o Gott, und erfülle mich mit dem Geist der Hingabe,
    auf daß ich dich empfange;
    erfülle mich mit dem Geist der Selbstverleugnung,
    auf daß ich dich finde;
    erfülle mich mit dem Geist der Vergebung,
    auf daß ich Vergebung erlange.
    Gewähre, daß der Tod des Leibes mich in deinem geheiligten Willen antreffe,
    auf daß der zweite Tod mir kein Leids tue
    und ich bei der Wiederkunft deines Sohnes auferweckt werde zum ewigen Leben.
Lieber Robert, bitte nimm es mir nicht übel, aber Deine "Umformulierung" zeigt eigentlich genau, warum das von Dir so heftig kritisierte Gebet ein Gebet ist und Dein Text nicht: vergleich bloß mal die Sprache. Du braucht einen Haufen Wörter, um vermeintlich korrekt auszusagen, was das "Friedensgebet" mit wenigen prägnanten Worten fomuliert. Irgendwie erinnert mich das sehr an den Unterschied zwischen orthodoxen und römisch-katholischen Gebeten alter Schule: letztere haben kaum ein Wort mehr als unbedingt nötig, erstere scheinen oft nach der Auffassung entstanden zu sein "warum etwas einmal sagen, wenn man es auch dreimal sagen kann?" (Bitte nicht falsch verstehen, ich meine das nicht abwertend!)

Und zu Deinen vorherigen Ausführungen nur kurz dies: Du nennst es Hybris, sogar potenzierte Hybris, wenn sich einer immer und überall als Werkzeug Gottes verstehen würde. Entschuldige, aber wenn Du nicht wenigstens im Ansatz die Absicht hast, stets und überall ein Werkzeug - man könnte auch sagen: ein Diener - Gottes zu sein, dann verfehlst Du Deine Berufung als Christ. Wie gut Du als Werkzeug tatsächlich taugst, das entscheidest ohnehin nicht Du.
Die Hybris liegt vielmehr in der von Dir zur Schau gestellten "Bescheidenheit", nur das zu wollen, von dem Du weißt, daß Du es kannst. Weißt Du denn genau, in welchen Situationen Gott Dich als sein Werkzeug haben will? Du mußt immer damit rechnen, auch wenn Du es vielleicht nie merkst, daß er Dich als solches verwendet hat.

Ceterum censeo, daß Du den Text dennoch völlig überinterpretierst.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Mir sind eigentlich Roberts Worte zwar "wohler" aber dennoch: zu viel. Genauso wie das Geschwafel des Originalbeitrags. ich denke es reicht zu sagen: Herr ich danke Dir, daß du mich als Glied der Kirche berufen hat. Ich will Deinen Wegen folgen. Gebrauche mich, wenn es Dir gefällt. Rede Herr, Dein Diener hört. und schenk mir neu Deinen heiligen Geist, damit ich in rechter Weise verstehe was Du sagst."
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sofaklecks
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Beckmesser

Beitrag von sofaklecks »

Ich glaub, mit dem Beckmesser hatte ich doch recht.

Der meint es ja auch nur gut. Er notiert, wo das Lied gegen die Regeln verstösst. Er verehrt die Schönheit der Regeln, für die Schönheit des Liedes, in seiner Einfachheit begründet, fehlt ihm das Verständnis.

Das Schöne an dem Text ist, dass seine Aussage jedermann auf Anhieb einleuchtet. Dass er zum Beten einläd.

Das, mit Verlaub, tut der Robert'sche Text nicht.

Wie wär's denn, wenn wir mal das Vaterunser so kritisch untersuchen?

Was ist da beispielsweise mit dem Satz "und führe mich nicht in Versuchung"? Wie? Gott versucht? Nicht das Böse?

Vielleicht wäre etwas freundliche Nachsicht angebracht. Quandoque bonus dormitat Homerus.

sofaklecks

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Taddeo hat geschrieben:Du braucht einen Haufen Wörter, um vermeintlich korrekt auszusagen, was das "Friedensgebet" mit wenigen prägnanten Worten fomuliert.
Daß der »Haufen Wörter«, den ich fabriziert habe, zu umständlich und langatmig ist, um gemeinschaftliches Gebet zu taugen, ist schon klar. Das liegt aber daran, daß ich die Motive des Originals alle unterbringen wollte, mit dem „Geist des Gebets“ entsprechenden Änderungen des erbetenen Guts. Natürlich baue ich ein Gebet selbst ganz anders auf. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz.
Taddeo hat geschrieben:Du nennst es Hybris, sogar potenzierte Hybris, wenn sich einer immer und überall als Werkzeug Gottes verstehen würde. Entschuldige, aber wenn Du nicht wenigstens im Ansatz die Absicht hast, stets und überall ein Werkzeug - man könnte auch sagen: ein Diener - Gottes zu sein, dann verfehlst Du Deine Berufung als Christ.
Dazu schrieb ich:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Irgendein Werkzeug bin ich gewiß. Der Erzeuger und Ernährer meiner Kinder beispielshalber. Aber schon dazu tauge ich kaum. Angemessener ist es mir, als Rasenmäher, Laubharker und Beseitiger von Karnickelkot zu dienen.
[/color]
Dieses „Friedensgebet“ aber sucht sich aus, welche Art Werkzeug es sein möchte; das schrieb ich oben auch schon:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nicht irgendein Werkzeug: sondern ein schönes, heiliges: der Lichtbringer.
Denn eben dies ist nun einmal die Quintessenz dieses „Friedensgebets“: »Mach mich zum Licht der Welt.« Das ist luciferische Hybris. – Du freilich hältst dagegen:
Taddeo hat geschrieben:Die Hybris liegt vielmehr in der von Dir zur Schau gestellten "Bescheidenheit", nur das zu wollen, von dem Du weißt, daß Du es kannst.
Es geht nicht um Zurschaustellerei. Wenn ich oben mich statt deiner als bloß zum Laubharken und Kackebeseitigen geeignet hinstellte (ob ich’s kann, fragt sich noch – wollen will ich’s bestimmt nicht, und bitten tu ich auch nicht drum), dann trieb mich wohl eine Art Knigge-Relikt im Oberstübchen. Richtig, ich hätte vielleicht besser in katechetischer Redeweise dich (und euch) direkt angeredet und gesagt: »Wer hat dir gesagt, du seist ausersehen, als Licht der Welt, Speiser der Armen, Heiland der Kranken, Tröster der Betrübten und Hüter der Witwen und Waisen zu fungieren? Ein Dreck bist du, Wischlappen für den Kot der Welt. Das ist die Wahrheit. Wie kannst du bitten, als kotiger Lappen Licht der Welt zu sein? – Ja, es ist wahr: Noch Schlimmere hat der Herr genommen, ganz und gar gereinigt und durch sie als Leuchte sein Licht in die Welt gestrahlt.

Aber wie kann es dein Ziel sein, daß durch dich die Welt gerettet wird? Wie kannst du darum bitten? Wann wirst du verstehen, wer du bist? – Sieh zu, daß du selber gerettet wirst. Und bitte für alle, die dir am Herzen liegen, daß auch sie gerettet werden. Daß der Herr ihnen heilige Engel und Propheten sende, durch die ein Strahl seines Lichts auf diese Armen fällt.«

       *       *       *

Im übrigen zeige mir ein Gebet eines Heiligen der Tradition oder der überlieferten Liturgie der Kirche, in welchem die Beter Gott darum bitten, im Sinne jenes „Friedensgebets“ Lichtbringer zu sein. Nur eines. Dann gehe ich in mich und widerrufe. Wahrscheinlich. ;D
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Linus hat geschrieben:Mir sind eigentlich Roberts Worte zwar "wohler" aber dennoch: zu viel.
Obgleich eben schon an Taddeo gerichtet gesagt, sag’ ich’s noch mal: Ja, das ist zu viel. Ich schlage das auch nicht als Gebet vor. Wer so viel betet, sollte ohnedies beten, was er wirklich gerade auf dem Herzen hat. Mein obiger Text ist nur dadurch in dieser Weise entstanden, daß ich jedes einzelne Motiv der Vorlage umgemodelt habe.

Vielleicht hätte es gereicht, hätte ich ein, zwei Zeilen hergenommen und „umgemodelt“. Andererseits hatte ich das vorgestern (oder wann’s war) auch schon getan, und es hatte nichts gefruchtet.

Andererseits darf ein Gebet auch mal lang sein. Von den Psalmen will ich gar nicht reden – aber denk ans Te Deum oder an Franzens Sonnengesang. Freilich gehen die mehr in Richtung Lobpreis. Wie auch immer, mit den vom „Friedensgebet“ vorgegebenen Motiven wird kein Te Deum oder Cantico di frate sole draus. Durch mich schon gar nicht, und überhaupt ist es nicht mein Ding, ein Te Deum zu verfassen. Das ist eine besondere Gnade, der Kirche solche Laudes schenken zu dürfen.
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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Habe das kritisierte Gebet in einem Buch"die hundert schönsten Gebete der
Menschheit"ChBeck Verlag,herausgegeben von Bernhard Lang wieder
gefunden unter der Bezeichnung: Friedensgebet von Abbe EstherAuguste
Bouquerel(1855-1923).vielleicht war das ein Franziskanerpater.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Linus
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Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Durch mich schon gar nicht, und überhaupt ist es nicht mein Ding, ein Te Deum zu verfassen. Das ist eine besondere Gnade, der Kirche solche Laudes schenken zu dürfen.[/align][/color]
Das klingt sehr vertraut. jedesmal wenn ich versuche Gott länger als zwei Minutenfrei formuliert zu lobpreisen, wirds ein stark ans Te Deum angelehnter Text.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Ich denke uns allen ist es schon einmal beim Gebet mit eigenen Worten passiert, daß wir nachher (oder zwischendurch) gedacht haben: Das klingt nicht gut. Zu geschwollen, oder unwürdig oder…
Ich habe zum Beispiel einmal gebetet: "Ich brauch Dich…" Und dann dachte ich: Das klingt kitschig. Aber, so dachte ich, es gibt wieder, was ich fühle. Also kann es so schlecht nicht sein.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Incarnata hat geschrieben:Habe das kritisierte Gebet in einem Buch"Die hundert schönsten Gebete der
Menschheit"ChBeck Verlag,herausgegeben von Bernhard Lang wieder
gefunden unter der Bezeichnung: Friedensgebet von Abbe EstherAuguste
Bouquerel(1855-1923).
Dazu das Inhaltsverzeichnis:
Der C. H. Beck-Verlag hat geschrieben:Vorwort

Schriftlose Völker
Gebete der Yamana (Feuerland)
An den Schutzgeist (Fan, Westafrika)
Morgengebet der Barolong (Südafrika)
Fürbitte für das Volk (Quiché, Guatemala)
An die Wiesenmaus (Dakota, Nordamerika)
Anrufung der sechs Götter (Omaha, Nordamerika)
Bitte um Annahme eines Kindes (Omaha, Nordamerika)
Gebet vor der Mahlzeit (Arapaho, Nordamerika)

Frühe Hochkulturen - Antike
Echnaton, Hymnen an den Sonnengott
Assyrisches Sündenbekenntnis
Homerische Hymne an Hephaistos
Platon, Gebet des Sokrates
Kleanthes, Hymne an Zeus
Cato, Gebet des Großbauern
Marc Aurel, Gebet der Athener
Hymne an Isis
Hymne an Artemis als Geburtshelferin
Griechisches Gotteslob aus Ägypten
Griechisches Lob des Weltenlenkers

Israels Psalmen
"Behüte mich, Gott, denn ich flüchte zu dir"
"Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir"
"Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Güte"
"Mit lauter Stimme schrei ich zum Herrn"
"Ich erhebe meine Augen zu dir"
"Wie herrlich ist dein Name"
"Lobe den Herrn, meine Seele"
"Herr, du erforschst mich und du kennst mich"
"Herr, deine Liebe reicht bis zum Himmel"
"Der Herr ist mein Hirte"

Judentum
Gebet der Asenet: "Zu dir nehme ich Zuflucht"
König Salomo, Gebet zur Tempelweihe
Raba bar Josef, Bitte um Vergebung der Sünden
Salomo Ibn Gabirol, "Ich such dich in der Frühe"
Jehuda, Halevi, "Zu dir steht all mein Sehnen"
Tischgebete
Gebet am Beginn des Sabbats
Sabbatlied: "Seid mir gegrüßt, Engel des Dienstes"
Abendgebet
Lob des Schöpfers: "Herr der Welt"
Kaddisch
Mar bar Rabin, "Bewahre meine Zunge vor Bösem"
Marcus Herz, Morgengebet des Arztes
Else Lasker-Schüler, "Ein Lied an Gott" und "Zebaoth"

Christentum
Das Vaterunser
Mariengebet
Augustinus, "Nur dich allein liebe ich"
Abendgebet: "Bevor des Tages Licht vergeht"
Hrabanus Maurus, "Komm, Heil`ger Geist"
"Sei gegrüßt, o Königin" (Salve Regina)
Franziskus von Assisi, Sonnengesang
Thomas von Aquin, "Deinem Heiland, deinem Lehrer" (Lauda, Sion)
Mechthild von Magdeburg, "Heiliger Engel Gabriel"
Bitte um Befreiung von Angst
Nikolaus von Flüe, "Nimm alles von mir"
Thomas Morus, "Nimm von mir allen eitlen Sinn"
Martin Luther, Kurze Gebete
Teresa von Avila, "Dein bin ich, dir geboren"
Franz von Sales, Einführung in das fromme Leben
Heinrich Albert, "Führe mich, o Herr, und leite"
Blaise Pascal, Gebet in der Krankheit
Fénelon, "Ich weiß nicht, worum ich bitten soll"
Tischgebete
Matthias Claudius, "Der Mond ist aufgegangen"
John Wesley, Erneuerung des Bundes mit Gott
Novalis, "Wer einmal, Mutter, dich erblickt"
Luise Hensel, "Müde bin ich, geh zur Ruh`"
Annette von Droste-Hülshof, "Und sieh, ich habe dich gesucht"
Eduard Mörike, Gebet
Fjodor M. Dostojewski, "Herr, nimm mich auf"
Friedrich Nietzsche, "Noch einmal, eh ich weiter ziehe"
Abbé Esther Auguste Bouquerel, Friedensgebet
Thomas H. B. Webb, Gebet um Humor
Walter Rauschenbusch, "Bewahre uns vor eitler Zerstreuung"
Edith Stein, "Du senkst voll Liebe deinen Blick"
Dietrich Bonhoeffer, "Von guten Mächten"
Reinhold Niebuhr, Gebet um Weisheit
Dag Hammarskjöld, "Geheiligt werde dein Name"
Fritz Pawelzik, "Ich werfe meine Freude"

Islam
"Zuflucht such ich beim Herrn der Menschen"
Kurze Gebete des Propheten Mohammed
Wallfahrtsgebet: "Ich suche Zuflucht bei dir vor dem Unglauben"
"Unser Herr, vergib uns unsere Sünden"
Wallfahrtsgebet: O Gott, du hörst meine Worte"
Koran, Sure 1 ("Die Eröffnende")
`Ali ibn Abi Talib, "O Sonne von herrlicher Gestalt"
Nizami, Gebet der Schirin
Wallfahrtsgebet: "O Gott, setze inmein Herz Licht"
"Herr Gott, du verfügst über die Herrschaft"
Dhu`n-Nun, "Gott, nie lausche ich"
Dschalaladin Rumi, "Mit deiner Seele hat sich meine gemischt"

Indien und Ostasien
Hymne an die Göttin der Morgenröte (vedische Religion)
An alle Götter (vedische Religion)
Lied an den Gott Indra (vedische Religion)
Kamalakanta Bhatatscharja, Hymne an die Göttin Durga (Hinduismus)
Swami Rama Tirtha, "Nimm mein Leben" (Hinduismus)
Guru Nanak, Das ganze Weltall preist den einen Gott (Sikhismus)
Die dreifache Zuflucht (Buddhismus)
Buddhistische Mantras
An Amida Buddha
Bitten an die Sonnengöttin Amaterasu (Schintoismus)

Anhang
Erläuterungen
Der betende Mensch
Quellenverzeichnis
Inhalt
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch kurz zur Geschichte: Es ist inzwischen offenbar ein noch ein paar Monate früherer Druck entdeckt worden, als ich eingangs dieses Strangs mit 1913 und der Zeitschrift »Souvenir Normand« angegeben hatte, nämlich Ende 1912 in der Zeitschrift »La Clochette«, deren Herausgeber jener Abbé Bouquerel war; ob auch der Verfasser, ist nicht bekannt, da der Text anonym erschien.

Nachtrag: das Original, dazu (damit ich’s besser verstehe) eine italienische Übersetzung.
Belle prière à faire pendant la Messe

Seigneur, faites de moi un instrument de votre paix.
Là où il y a de la haine, que je mette l’amour.
Là où il y a l’offense, que je mette le pardon.
Là où il y a la discorde, que je mette l’union.
Là où il y a l’erreur, que je mette la vérité.
Là où il y a le doute, que je mette la foi.
Là où il y a le désespoir, que je mette l’espérance.
Là où il y a les ténèbres, que je mette votre lumière.
Là où il y a la tristesse, que je mette la joie.
Ô Maître, que je ne cherche pas tant à être consolé qu’à consoler, à être compris qu’à comprendre, à être aimé qu’à aimer, car c’est en donnant qu’on reçoit, c’est en s’oubliant qu’on trouve, c’est en pardonnant qu’on est pardonné, c’est en mourant qu’on ressuscite à l’éternelle vie.
              La Clochette, n° 12, déc. 1912, p. 285.
O Signore, fa di me uno strumento della tua Pace:
Dove è odio, fa ch'io porti l'Amore.
Dove è offesa, ch'io porti il Perdono.
Dove è discordia, ch'io porti l'Unione.
Dove è dubbio, ch'io porti la Fede.
Dove è errore, ch'io porti la Verità.
Dove è disperazione,ch'io porti la Speranza.
Dove è tristezza, ch'io porti la Gioia.
Dove sono le tenebre, ch'io porti la Luce.
O Maestro, fa ch'io non cerchi tanto essere consolato, quanto consolare; essere compreso, quanto comprendere; essere amato, quanto amare.
Poiché sì è dando che si riceve; perdonando che si è perdonati; morendo che si risuscita a vita eterna.
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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Ein "altes Gebet" mit einem ähnlichen impetus:

Gib mir,Herr ,ein wachsames Herz,das kein leichtfertiger Gedanke von Dir
ablenkt;ein edles Herz,das keine unwürdige Leidenschaft erniedrigt,ein
gerades und aufrechtes Herz,das sich von keiner bösen Neigung beherrschen
lässt.Laß mich Deine Strafen hienieden tragen im Geist der Buße und Deine
Wohltaten recht gebrauchen,damit ich einst Deine Freude im Vaterland geniessen darf.Amen(Hl. Thomas v, Aquin)

Die Hl. Margarethe M. Alacoque betete:
Jesus meine Liebe..........Wandle mich um in Dich damit ich nicht mehr die
Fähigkeit habe,mich auch nur einen Augenblick von Dir zu trennen und daß ich
nichts tue außer das,wozu deine reine Liebe mich drängt.Amen

Auch in dem goldenen Buch des Hl. Grignion von Montfort geht es letztlich
im Kern um die Umwandlung des Menschen in ein Abbild Jesu-hier mit
Hilfe der "Gußform" Maria

Kardinal Newman betet:

Du bist das Licht,das nie verlöscht,die Flamme ,die immer lodert-bleibe und vom Glanz dieses Lichtes beschienen werde ich selber Licht,anderen zu
leuchten.Aber dieses Licht stammt ganz von Dir ,kein Strahl von mir.Ich bin nur
wie das Glas,durch das Du den anderen scheinst.Erleuchte sie mit Deinem Lichte,gleichwie Du mich erleuchten mögest.Laß mich zu Deinem Ruhm Deine Wahrheit und Deinen Willen verkünden,Herr ! Nicht durch tönendes Wortgepränge sondern durch die stille Kraft der tätigen Liebe auf meinem Lebensweg-gleich Deinen Heiligen durch meines Herzens aufrichtige Liebe,die ich Dir schenke !

Die Litanei der Demut von Kardinal Merry de Val geht auch in die Richtung:

Oh Jesus sanft und demütig von Herzen erhöre mich
Vom Wunsche geachtet zu werden----befreie mich o Jesus
" geliebt,gepriesen,geehrt,gelobt,anderen vorgezogen,um Rat gefragt,
gebilligt zu werden-befreie mich o Jesus
von der Furcht verdemütigt,verachtet,zurückgewiesen,verleumdet,vergessen,
lächerlich gemacht zu werden,vor Ungerechtigkeiten,in falschen Vverdacht zu
kommen....befreie mich o Jesus
Daß andere mehr als ich geachtet werden-Jesus gib mir die Gnade das zu wünschen! Daß andere mehr als ich geliebt werden,daß andere im Ansehen der Welt wachsen,daß andere Verwendung finden,ich aber zur seite gestellt werde;daß andere geliebt,ich aber vernachlässigt werde;daß andere heiliger als ich werden können,vorausgesetzt daß auch ich im Rahmen der Möglichkeit heilig werde:Jesus gib mir die Gnade das zu wünschen.

Schließlich explizit in der Formulierung Pius XII:
O mein Jesus,ich weihe mich Deinem allerheiligsten Herzen.Nimm mein ganzes Sein und wandle mich um in Dich.Laß meine Hände eine Hände
sein.....Laß mich sehen mit Deinen Augen.......sprechen mit Deinem Mund
begreifen mit Deinem Verstand (!),dienen mit Deinem Willen und laß mein ganzes Wesen Dir geweiht sein Mache aus mir Dein zweites Ich. Jesus,sende
mir Deinen Hl.Geist,damit er mich lehre,Dich zu lieben und durch Dich zu leben,mit Dir, inDir und für Dich Amen

Gut,alle diese Gebete stellen den Bezug zu der dazu nötigen Stärkung
durch Gott während des Gebets öfters her;aber letztlich wird ja auch
das Friedensgebet gebetet,um die Kraft und Gnade zu den erwünschten
Haltungen und Handlungen zu erhalten.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Die Quelle aus der der Ch.Beck Verlag das Gedicht hat ist eine Schrift eines
Christian Renoux,La priere por la paix attribuee a St.Francois,Paris 2001.
Da wird also schon im Titel zugegeben,daß es nur Franziskus "Zugeschrieben"
wurde.
Warum postest Du lieber Robert eigentlich das Inhaltsverzeichnis jenes Büchleins?
Hast Du Angst ,daß ich dem Synkretismus der Weltreligionen verfalle,wenn ich
solche Sachen im Schrank habe ? Darfst ruhig in`s Bett gehen,ich bete immer
um die Gnade der Unterscheidung der Geister und das hilft meistens ziemlich gut
(Bitte glaub auch nicht ,ich sei jetzt unter die Charismatiker gegangen,wenn ich so
was schreibe !)
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo incarnata

Es ist schon richtig von Robert Ketelhohn, das Inhaltsverzeichnis dieses Buches aufzuzeigen. Schon allein deshalb, um aufzuzeigen, welchen Geist dieses Buch tatsächlich eingeatmet hat. Dass sich darin auch christliche Gebete finden können, ändert nichts daran, dass die meisten Gebete in diesem Buch eben nicht christlich sind, sondern einen anderen Ursprung haben.

Wenn Du die Gebete, welche Du in Deinem vorhergehenden Beitrag eingestellt hast mit dem Gebet vergleichst, das eingangs zitiert und bislang kritisiert wurde, so kannst Du ganz sicher feststellen, dass in diesen Gebeten eine ganz andere Melodie schwingt, eine Melodie, die von der vollkommenen Hinwendung des Geschöpfs an seinen Schöpfer singt, welches sich voller Vertrauen in den Willen seines Gottes begibt und um nur eines zu erreichen, dass Gott in ihm wirken, und dass Gott seinen Willen an, in und durch sein Geschöpf vollziehen möchte. Das Geschöpf in vollkommener Hingabe in den Willen Gottes.

Im kritisierten Gebet wendet sich ein Mensch, im Bewußtsein seiner freien Persönlichkeit und seines freien Willens vor Gott an diesen und verlangt von ihm diejenigen Dinge, die ihn zwar vor den gläubigen Menschen groß machen - aber nicht vor Gott. Hier fehlt die Demut und die bedingungslose Hingabe in den Willen Gottes.

Dass Du, incarnata, die richtige Einstellung zum Glauben hast, hat hier sicher niemand bezweifelt, schon gar nicht einer derjenigen, der noch eine traditionsbewußte Einstellung zum Glauben besitzt.
Und dass Du nicht zu den Charismatikern gehören willst, rundet das Ganze noch angenehm ab.
;)
Gruß, ad_hoc
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sofaklecks hat geschrieben:Ich glaub, mit dem Beckmesser hatte ich doch recht.
Der meint es ja auch nur gut. Er notiert, wo das Lied gegen die Regeln verstößt. Er verehrt die Schönheit der Regeln, für die Schönheit des Liedes, in seiner Einfachheit begründet, fehlt ihm das Verständnis.
Das Schöne an dem Text ist, daß seine Aussage jedermann auf Anhieb einleuchtet. Daß er zum Beten einlädt.
Das, mit Verlaub, tut der Robert'sche Text nicht.
Wie wär's denn, wenn wir mal das Vaterunser so kritisch untersuchen?
Was ist da beispielsweise mit dem Satz "und führe mich nicht in Versuchung"? Wie? Gott versucht? Nicht das Böse?
Vielleicht wäre etwas freundliche Nachsicht angebracht. Quandoque bonus dormitat Homerus.
Es tut mir leid, aber den „Beckmesser“ muß ich dir zurückgeben. Und zwar, weil du ohne Bemühen um Verständnis des Gesagten dein Ding durchziehst, deine vorgefaßte Meinung und dein Urteil.
Sofaklecks hat geschrieben:Er notiert, wo das Lied gegen die Regeln verstößt. Er verehrt die Schönheit der Regeln …
Es gibt keine Regeln und folglich keinen Verstoß. Dementsprechend nannte ich weder Gebetsregeln, noch stellt ich Verstöße dagegen fest. Vielmehr versuchte ich – insbesondere durch Kontrastierung unterschiedlicher zu erbetender Güter – den Geist jenes „Friedensgebets“ aufzuzeigen. Mit wie erwartet mäßigem Erfolg.
Sofaklecks hat geschrieben:… für die Schönheit des Liedes, in seiner Einfachheit begründet, fehlt ihm das Verständnis.
Wahre Schönheit gibt es nicht, außer im Geist und in der Wahrheit. Schön fromm ist nicht schön. Schön fromm war Pelagius. Besonders schön fromm.
Sofaklecks hat geschrieben:Das Schöne an dem Text ist, daß seine Aussage jedermann auf Anhieb einleuchtet.
Fast jedem heutigen Frommen, zumindest im Westen. Das eben ist das Problem. Das zu ergründen, die Wurzel zu finden, war mein Motiv, den Text hier erneut zu präsentieren. Denn die Diagnose ist klar, und sie leuchtet jedem ein, dessen Fundament Psalter und überlieferte Liturgie sind.

Daß heute im Westen fast alle, auch die sogenannt „Konservativen“, dies nicht einzusehen vermögen, war mir auch schon klar. Was ich mich frage, das ist: Woher rührt dieser „Paradigmenwechsel“ in der westlichen Kirche? Wann und wodurch hat dieser mindestens semipelagianische Geist – der auch in der neuen Sonntagsorationen des Meßbuchs Pauls VI. weht, wie ich hier schon mehrfach ausgeführt habe – Einzug gehalten?

Ich sage übrigens keineswegs, daß dieser Geist für mich selbst keine Gefahr sei. Im Gegenteil. Sogar im Gebet bin ich ihr schon erlegen. Aber man muß die Gefahr sehen und ihr wehren. Lex orandi lex credendi. Wenn erst das Gebet der Kirche den Ungeist transportiert, dann breitet er sich ungehemmt aus.

Wie also ist er eingedrungen? Erst im Ersten Weltkrieg, als jenes Gebet erstmals auftauchte – und bereits 1916 italienisch im Osservatore abgedruckt wurde? – Ich habe noch einmal etwas gesucht und ein »Sühnegebet von Pius XI.« (ohne weitere Quellenangabe) gefunden, das zwar vom Tonfall her sehr zerknirscht daherkommt, durch den Gedanken des stellvertretenden Sühneleidens dann aber doch den Beter zum Mittler des Heils macht. Da sehe ich eine geistige Verwandtschaft. Doch bringt mich das dem Ursprung noch nicht wirklich näher.

Ach, jetzt sehe ich, Incarnata hat einige Beispiele gebracht. – Incarnata, so ganz habe ich den Knackpunkt offenbar noch nicht vermitteln können. Die Beispiele von Thomas, Margarethe M. Alacoque, Kardinal Merry de Val und Pius XII. gehen überhaupt nicht in die von mir als gefährlich kritisierte Richtung. Da geht es jeweils auf je eigene Weise um imitatio Christi, Umgestaltung, Christusförmigkeit. Das steht doch, wenigstens dem Sinn und Geist nach, ganz in der Tradtition.

Allein John Henry Newmans Text könnte problematisch sein. Er enthält die „kritische“ Formulierung: »… werde ich selber Licht, anderen zu leuchten«. Aber es ist doch etwas anderes. Das ist keine Gebetsbitte. Es handelt sich vielmehr um eine meditative Zwiesprache mit Gott, und der Text bemüht sich sehr, jedem Anflug eines Stolzes auf die Möglichkeit, andern zum Licht zu werden, zu wehren.

Ich bin gar nicht abgeneigt, bereits im 19. oder gar 18. Jht. Zeugen oder Vorläufer des „Friedensgebets“-Geists zu identifizieren. Mich würd’s nicht wundern. Aber die bisherigen Beispiele treffen’s nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

sofaklecks
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Beckmesser

Beitrag von sofaklecks »

Als Jurist beckmessere ich von Berufs wegen.

Also gut,

das Gebet ist halt nur etwas für das niedere Laienvolk von schlichtem Gemüte, zu dem ich mich rechne. Die Theologen stellen naturgemäss weitaus höhere Ansprüche an die von Ihnen formulierten Gebete. Ein gutes Beispiel für die Wohlüberlegtheit und Tiefgründigkeit eines solchen von westlichen Theologen mit der ihnen eigenen Sorgfalt formulierten Gebets begegnet uns in gewissen Passagen der Karfreitagsfürbitten.

sofaklecks

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ein gutes Beispiel für die Wohlüberlegtheit und Tiefgründigkeit eines solchen von westlichen Theologen mit der ihnen eigenen Sorgfalt formulierten Gebets begegnet uns in gewissen Passagen der Karfreitagsfürbitten.
Ja stimmt es ist gut und gottgefällig, obs menschengefällig ist, ist zweitrangig.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ad_hoc hat geschrieben:Hallo incarnata
Wenn Du die Gebete, welche Du in Deinem vorhergehenden Beitrag eingestellt hast mit dem Gebet vergleichst, das eingangs zitiert und bislang kritisiert wurde, so kannst Du ganz sicher feststellen, dass in diesen Gebeten eine ganz andere Melodie schwingt, eine Melodie, die von der vollkommenen Hinwendung des Geschöpfs an seinen Schöpfer singt, welches sich voller Vertrauen in den Willen seines Gottes begibt und um nur eines zu erreichen, dass Gott in ihm wirken, und dass Gott seinen Willen an, in und durch sein Geschöpf vollziehen möchte. Das Geschöpf in vollkommener Hingabe in den Willen Gottes.

Im kritisierten Gebet wendet sich ein Mensch, im Bewußtsein seiner freien Persönlichkeit und seines freien Willens vor Gott an diesen und verlangt von ihm diejenigen Dinge, die ihn zwar vor den gläubigen Menschen groß machen - aber nicht vor Gott. Hier fehlt die Demut und die bedingungslose Hingabe in den Willen Gottes.
Es gibt keine Hingabe an Gott, die nicht zugleich in die Hingabe an die Menschen mündet. Es gibt keine Heiligung des Herzens ohne Heiligung des Lebens. Und es gibt keine Heiligung des Lebens, die sich nicht im Tun für den anderen ausdrückt. Mit der Bibel gesprochen: Es gibt keinen echten Glauben, der nicht in der Liebe tätig ist.

Genau von diesem Glauben spricht aber das hier zitierte Gebet. Eure Kritik daran geht fehl, weil ihr beide Aspekte gegeneinander ausspielt, die doch zusammengehören. Eure Kritik fußt nur darauf, daß ihr einen Aspekt des Gebetes herausgreift und andere Aspekte ignoriert. Man sollte auch nicht den Fehler machen, dieses Gebet isoliert zu betrachten. Es gibt auch in der Messe kein Kyrie ohne Gloria, kein Agnus Dei ohne Dona nobis pacem. Sicherlich ist die geistliche Tiefe dieses Gebetes allein nicht ausreichend für eine gesunde Spiritualität. Daß es aber im Rahmen einer gesunden Spiritualität seinen guten Platz haben kann, daran ist wohl nicht zu zweifeln.
If only closed minds came with closed mouths.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Daß es aber im Rahmen einer gesunden Spiritualität seinen guten Platz haben kann, daran ist wohl nicht zu zweifeln.
...nach dem Motto: Dem Reinen ist alles rein.
Wo aber nicht ganz unberechtigte Zweifel an der richtigen Intention zutage treten, müssen diese auch bedacht, und wenn erforderlich, die entsprechenden Texte korrigiert werden können. Schon im Interesse derjenigen, die vielleicht nach und nach, und ohne sich dessen bewußt zu sein, in eine Spiritualität abtriften könnten, die schon nicht mehr die wahre wäre.

Gruß, ad_hoc
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songul
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Beitrag von songul »

Hi alle zusammen,

bis zur "Umformulierung" (Auslegung?) dieses Gebetes von Roberts Seiten habe ich eigentlich nicht wirklich verstanden, weswegen das dermaßen auseinander gepflückt werden sollte.
Roberts Interpretation und auch die darauf folgenden Erwiderungen auf Reaktionen der Anderen seinerseits allerdings, erinnern mich sehr stark an Übersetzungen bestimmter Gebete und liturgischer Texte verschiedener meist orthodoxer Konvertiten, die sich schon fast zu übertreffen versuchen in der gräcisierung unserer Sprache oder besonders in Privatgebeten den Menschen herunter ziehen auf einen Level der totalen Unwürdigkeit, der ständigen Busse, einzig und allein auf die Gnade und das Erbarmen Gottes angewiesen, dass man sich vielleicht ändern möge.
Das ist natürlich richtig und ich gehe damit auch in meiner täglichen Gebetspraxis damit konform, aber anhand der immerhin schon kleinen Sammlung von Übersetzungen der gleichen Gebete bin durchaus in Lage zwischen den "Hardlinern" unter den Übersetzern und den Moderaten zu unterscheiden. Das heißt natürlich nicht, dass ich mir nur zu Herzen nehme was am meisten gefällig ist, aber »Erbarme dich meiner, daß ich den lieben kann, der mich hasst«? oder »Gewähre mir Sünder, daß ich dem vergeben kann, der mich beleidigt hat«? sowie »Vergib mir, daß ich gehasst und beleidigt habe«? Und sodann: »Vergib du dem, der mich hasst und beleidigt«? - das sind einfach sehr persönliche Interpretationen dieses Gebetes, einfach weil es einem so nicht dem eigenen Weltbild in der Theologie zusagt; genauso könnte man eine rosa Blume in lila Farbe tauchen, weil einem die rosa Farbe nicht passt. Nicht besser sich einen Straus violleter Blumen besorgen und die Rosanen in Ruhe zu lassen, zumal beide Farben miteinander verwandt sind.
Zu »Vergib du dem, der mich hasst und beleidigt«? meines Wissens hat nur Christus für seine Peiniger solcherart gebetet; im Rahmen Hl. Dreifaltigkeit durchaus logisch.
Ich wüsste nicht ob ich mich berufen fühlen sollte, Gott zu sagen wem Er vergeben soll und wem nicht.
Die Reue vor Gott bedarf wirklich nicht vieler Worte und Ausschweifungen, sie würde sich womöglich nur zu sprachlicher Eitelkeit reduzieren.
Um die tägliche Umkehr soll man nicht nur beten; do it on the spot, jeden Tag von neuem!
Wenn ich nur darauf warte bis sich mir die richtige Berufung zu irgendeinem Tun eingibt, entgeht mit Sicherheit so manche wichtige Gelegenheit.
Wer mich nicht verstehen kann was ich meine, möge sich die Vorrede zur Mönchsregel des Hl. Benedikt durchlesen; da geht's ziemlich zur Sache für jedermann, bis auf dem letzten Absatz, der betrifft wirklich nur Mönche.
Wie überhaupt schon die Kirchväter und –Mütter eher die Kürze in der Würze präferiert haben; deren Ratschläge sind oft so treffend bis in unsere Zeit hinein, gerade weil kurz, klar und deutlich.
Das kritisierte Gebet ist meines Erachtens viel besser geeignet den modernen Menschen unserer Zeit und Gesellschaft (bussiness minded, Jetsetter, Stress geplagt rastlos und auch was den Glauben betrifft, ziemlich orientierungslos) Trost, Aufmunterung und Frieden zu schenken als der Vorschlag Roberts.
Man stelle sich vor ein Mensch auf der untersten Schwelle der Gesellschaft, drogensüchtig, obdachlos, arbeitslos, womöglich prostituierend, dem man dann Roberts Gebetsvorschlag in die Hand drückt, in der Hoffnung es möge ihm Trost spenden; wird ihn wohl eher noch weiter runter ziehen. Dagegen das andere Gebet richtet ihn auf, gesteht sogar ihm zu für andere was zu tun, ein Licht anzuzünden wo nur Finsternis regiert, selbst wenn erstmal "nur" für ihn selbst wäre, kann für ihn sogar der beste Rat seines Lebens sein und unter Umständen der Anfang vom Ende seines Unglücks.
Und da es sich dabei um ein Gebet an Gott gerichtet handelt, kann sich die Kraft unseres Heilandes, im wahrsten Sinne dieses Wortes eben, auf diesen Menschen auswirken; man vergesse nicht: Christus hat sich vor allem um solche Menschen zu Lebzeiten gekümmert und weiß Gott nicht nur durch endlose Gebete geglänzt.
Es heißt schließlich auch "Christus in Euch, Hoffnung auf Alle"!
Ach ja, und was den "Lichtbringer" betrifft, wie war das mit das Licht unter den Scheffel zu stellen?!
Also, wie im richtigen Leben gibt es auch im Gebetsleben verschiedene Ebenen; nicht alles passt zu jedem. Und ebenso wie im richtigen Leben, wer viele Worte machen muss, will meistens von was anderem ablenken.
Last but not least:
hier noch ein kleines Gebet von meiner Seite - habe ich auf einem alten Gebetszettel gefunden – wird dem Hl. Benedikt zugeschrieben:

Verleihe mir, o gütiger und heiliger Vater,
in deiner Huld:
einen Verstand, der Dich versteht,
einen Sinn, der Dich wahrnimmt,
ein Gemüt, das an Dir Wohlgefallen hat,
einen Eifer, der Dich sucht,
eine Weisheit ,die Dich findet,
einen Geist, der Dich erkennt,
ein Inneres, das Dich liebt,
ein Herz, das an Dich denkt,
ein Tun, das Dich verherrlicht,
ein Gehör, das das Dich hört,
Augen, die Dich sehen;
Eine Lunge die Dich preist;
Einen Wandel, der Dir gefällt;
Eine Geduld, die auf Dich harrt;
Eine Standhaftigkeit, die Dich erwartet.
Gib mir ein vollkommenes Ende,
Deine heilige Gegenwart,
eine glückselige Auferstehung
und zum Lohn das ewige Leben.
Amen.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Eine ganz andere Überlegung mal jetzt von mir, nämlich der Name des Treads: Schönes Gebet

Was hat das Wort Gebet mit schön zu tun?
Wann kann man ein Gebet schön nennen, bzw. kann man überhaupt ein Gebet schön nennen?

Eine Blume oder ein Bild sind z.B. schön, eine Landschaft, ein Sonnenaufgang....
Aber ein Gebet? :hmm:

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Linus
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Beitrag von Linus »

schön im sinn von "Gott wohlgefällig"
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Linus hat geschrieben:schön im sinn von "Gott wohlgefällig"
Grad das macht es aber schwierig: ich glaube, ein Gebet ist nur mit der passenden inneren Einstellung wohlgefällig, mithin abhängig nicht nur vom Text sondern vom aktuell damit zum Ausdruck gebrachten Bitten. So kann das Vater-unser, nicht mit dem entsprechenden Sinn gebetet, auch mal nicht Gott wohlgefällig sein.
Der Versuch, die innere Einstellung in Worte zu fassen und sich dabei in Demutsäußerungen zu überbieten, scheint mir da nicht der richtige Weg zu sein :roll:
„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!“ (Lk 12,49)

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Robert`s Haltung erinnert mich ein bißchen an meine Mutter,die immer
wenn in kirchlichen Kreisen so ein Friede-Freude Eierkuchen-Gewäsch
aufkommt murmelt:will keinen solchen Frieden,den Menschen von heute täte nichts besser als ein anständiger Krieg! Worauf mein Vater,selbst Kriegsteilnehmer
antwortet:nen anständigen Krieg gibt`s leider schon lange nicht mehr.
Ich denke Robert stört am meisten an dem Gebet,daß der Beter hier seinem
Herrn Vorschläge macht zu welcher Art Gottgefälligem Leben Er ihn stärken soll.
Andererseits braucht der dumme Christ aber manchmal auch konkrete
Anweisungen um zu wissen,wie macht sich die unverdient von Gott empfangene
Liebe im Alltag bemerkbar.Es geht ja eben nicht darum vor den anderen als besonders eifriger "Scheinheiliger" dazustehen sondern um das konkrete Handeln
aus der Hingabe an Gott heraus.Und einen falschen Frieden wird einer
der so handelt eher nicht finden,sondern bei vielen anecken !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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sofaklecks
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Beitrag von sofaklecks »

Wozu ein schönes Gebet?

Wozu eine schöne Kirche?

Wozu eine schöne Liturgie?

Weil die Aufforderung heisst: Sursum corda!

Nicht: sursum cerebra!

sofaklecks,

der seit der Lektüre von Davila mit viel mehr Aufmerksamkeit den Verlust von Schönheit in dieser Welt registriert.

PS:
Von Thomas Morus soll das Gebet stammen:

Herr, gib mir die Kraft, das zu ändern, was ich ändern kann,
das hinzunehmen, was ich nicht ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Man sollte dem vielleicht die Bitte um die Weisheit hinzufügen, das zu erkennen, was überhaupt geändert werden muss. Das eingangs referierte Gebet gehört nicht dazu.

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben:schön im sinn von "Gott wohlgefällig"
Das kann ja wohl nur Gott beurteilen, oder?
Ich würde "schön" hier wirklich nur auf die äußere sprachliche Gestalt des Gebetes anwenden, und die ist - unabhängig wie man zum Inhalt stehen mag - durchaus gelungen.

@ songul:
Was Du von den Übersetzungen orthodoxer Konvertiten schreibst, habe ich in meinem obigen Posting in etwa gemeint: Roberts Umformulierung könnte aus orthodoxer Feder stammen. Diese vorherrschende Sicht der menschlichen Unwürdigkeit mutet uns Lateinern vielleicht etwas merkwürdig an, da "unsere" überlieferten liturgischen Gebete viel direkter sind. Ein kleines Beispiel ist etwa folgende Oration der Votivmesse vom Heiligen Geist:
Deus, qui corda fidelium Sancti Spiritus illustratione docuisti: da nobis in eodem Spiritu recta sapere; et de eius semper consolatione gaudere. Per Dominum...

Ungefähre Übersetzung (von mir): Gott, du hast die Herzen der Gläubigen durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes gelehrt: gib, daß wir in diesem Geist nach dem Rechten trachten, und uns immer seiner Tröstung erfreuen. Durch unseren Herrn...
Da steht nichts vom barmherzigen, allmächtigen Gott, es wird nicht einmal untertänig um etwas gebeten wie in anderen Orationen (tribue, quaesumus...), nein: Gott, du hast...; gib, daß wir... so betet auf Seiten der Christen wahrscheinlich nur ein Katholik zu seinem Gott. Und in dieser sprachlichen Tradition scheint mir auch das hier so heiß diskutierte "Friedensgebet" zu stehen.

(Vergleiche als krasses Gegenbeispiel etwa mal den Kanon des Andreas von Kreta, den die Byzantiner in der Fastenzeit beten. Wenn man den sprachlich und inhaltlich anschaut, möchte man fast nicht glauben, daß die obige Oration und der Kanon aus derselben Religion stammen.)

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Linus
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Beitrag von Linus »

Taddeo, ich wollte nur übersetzen, nicht unbedingt inhaltlich dazu ja sagen.
Und nein, mit der Unwürdigkeit hab ich kein Problem: das ist auch lateinische Tradition, wenn auch nicht so expliziert: "... doch sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund"(und werde dadurch würdig, an deinen Tisch zu treten)
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Also langsam wird’s witzig. Meine geschätzten Opponenten ignorieren hartnäckig das eine und einzige Argument, welches ich in ich weiß nicht wievielen Variationen dargelegt habe, den Kern und Angelpunkt des Problems. Statt dessen flüchten sie in allerhand Nebenkriegsschauplätze, wo sie selbstgezimmerte Windmühlenflügel bekämpfen. Eine ersprießliche Kommunikation kommt so leider nicht zustande.

Bevor ich wohl oder übel zu jenen Windmühlen noch ein paar Worte verliere, stelle ich aber noch ein weiteres Mal klar, worum es eigentlich geht:

Wenn ich für mich beten will, dann tue ich das: Ich bete beispielshalber um Erbarmen, Vergebung, Gnade, Wegweisung, um allerhand geistliche Güter, aber legitimer Weise auch um profane. Um Gesundheit zum Beispiel, aber meinetwegen auch um eine schöne Frau, wohlgeratene Kinder oder ein neues Auto.

Ebenso kann ich für andere beten. Ich soll das sogar tun. Fürbitte nennt man das. Das ist würdig und recht. Um alles, wessen einer bedarf, kann ich Gott für ihn bitten.

Wenn ich aber Gott bitte, daß ich derjenige sei, durch welchen dem andern geholfen wird; durch welchen er neues Auto, schöne Frau, Versöhnung, Seelenfrieden, ja Rettung, Heil und himmlisches Licht erlangt: Dann wird’s kritisch. Ich rede nicht von dem Fall, wo ich um Gottes Beistand bei der Erfüllung meiner Amtspflicht im Dienst an andern flehe: daß ich etwa als Bundeskanzler dem Wohl des Volks zu dienen oder meinen Kindern ein guter Vater zu sein vermöge. Das ist was anderes, da geht es um Pflichten, die mir bereits aufgegeben sind.

Wenn ich mich aber ganz allgemein überall hineindrängle und wünsche, daß das Gute der andern durch mich komme: Dann geht es mir im Grunde darum, selbst im Licht zu stehen. Den andern das Licht zu bringen, daß es von ihnen auf mich zurückstrahle. Das Tückische ist: Ich fühle mich dabei so fromm, so ganz „in der Nachfolge Christi“, daß ich die böse Falle gar nicht bemerke.

Ich kann das bis zum Ende durchziehen und ernte überall Bewunderung: Was für ein guter Mensch! Dann erst kommt das böse Erwachen. – Das erst mal vorab. Nun noch zu einzelnen Einwendungen:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Es gibt keinen echten Glauben, der nicht in der Liebe tätig ist.
Liebe will sich hingeben, nicht Leuchter sein. Wer Leuchter sein will, wird Armleuchter sein.
Incarnata hat geschrieben:Ich denke Robert stört am meisten an dem Gebet,daß der Beter hier seinem
Herrn Vorschläge macht zu welcher Art gottgefälligem Leben Er ihn stärken soll.
Ach nee, das kann ich schon tun, solange ich nicht vergesse, daß Gottes Pläne andere sein können als die meinen. Ich kann auch mit Gott drum kämpfen. Ich kann ihn bestürmen wie die arme Witwe den ungerechten Richter oder wie der Nachbar den schlafenden Familienvater.

Es geht um den einzigen Punkt, Gott zu bitten, selber eine Leuchte zu sein. Das ist nichts, was man erstreben soll, sondern im Gegenteil eine Versuchung, die verderblich werden kann.
Sofaklecks hat geschrieben:Wozu ein schönes Gebet?
Wozu eine schöne Kirche?
Wozu eine schöne Liturgie?
Weil die Aufforderung heißt: Sursum corda!
Nicht: sursum cerebra!
Es gibt eine Schönheit des „Lichtträgers“, und es gibt eine Schönheit des wahren Lichts.
Empor wird das Herz immer nur gezogen. Will es selber steigen, um zu leuchten, bläht es sich nur auf und platzt am Ende. Licht aus, alles aus.

So weit. – Songul und Taddeo wechseln das Thema. Dazu später.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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