Die "Aktiven" und die "Frommen"

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Benedictus
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Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Benedictus » Montag 14. April 2008, 09:27

Immer wieder fällt mir in unserer Gemeinde ein Phänomen auf, für das ich bislang noch keine Erklärung gefunden habe.

Da gibt es zum einen die Christen, die zwar auf dem Papier katholisch sind, die man aber höchstens mal an Weihnachten oder an Palmsonntag, wenn es mit den Kindern zur Palmweihe geht, mal in der Kirche sieht. Sie stehen der Kirche eher fern und brauchen gelegentliche Gottesdienste eher für ihr persönliches Wohlbefinden. Um sie geht es hier aber auch nicht.

Dann gibt es die, die ich jetzt mal als "die Frommen" bezeichne. Sie sind immer in den Sonntagsgottesdiensten anzutreffen, regelmäßig in den Werktagsgottesdiensten und auch bei Anbetung, Rosenkranz, Vesper und Andachten kann man sich auf ihr Erscheinen verlassen. Sie strahlen häufig eine tiefe Frömmigkeit aus, treten aber ansonsten in der Gemeinde nicht weiter in Erscheinung.

Und dann sind da noch "die Aktiven". Sie sind tätig im Pfarrgemeinderat, in diversen Fach- und Sachausschüssen (nicht wenige von ihnen haben wöchentlich 2 Termine in irgendwelchen Kirchendingen), in KFD, Seniorenkreis und und und - einige sind sogar hauptberuflich in der Kirche tätig. Interessant ist nur, dass sich der Kreis der "Frommen" und der "Aktiven" so gut wie garnicht überschneidet. Eigentlich müssten doch die Aktiven, denen die Kirche doch so am Herzen liegt, auch regelmäßig über die Sonntagsgottesdienste hinaus in der Kirche anzutreffen sein. Dies ist aber nur bei den allerwenigsten der Fall. Im Gegenteil, es scheint sogar so zu sein, je aktiver sich jemand in der Gemeinde engagiert, desto weniger hat er für spirituelle Dinge übrig (zumindest von der Tendenz her, ich will hier nicht pauschalisieren). Kommt man dann mal mit jemandem von den "Aktiven" ins Gespräch und merkt beispielsweise an, dass die Anbetung gestern Abend wieder mal sehr schlecht besucht war, so erntet man meist nur ein müdes Lächeln, verbunden mit einem: "Da habe ich nichts für über" Nicht selten muss man es dann noch ertragen, dass sich ein "Aktiver" unterschwellig darüber lustig macht, wenn man beispielsweise regelmäßig die Anbetung besucht, zum Rosenkranz geht oder Ähnliches.

Habt Ihr ähnliche Beobachtungen gemacht? Und wenn ja, woher kommt das? Warum sind so viele Leute bereit, sich aktiv zu betätigen, machen aber um die einfachen, grundlegenden Dinge einen weiten Bogen? Und warum meiden andersherum die Leute, die in der Kirche Dinge wie Vesper, Rosenkranz und Anbetung am Leben erhalten, die Betätigung in der Gemeinde?

Gruss, Benedictus
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taddeo
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Beitrag von taddeo » Montag 14. April 2008, 10:04

Das ist doch im Grunde die alte Diskrepanz zwischen der Maria und der Martha, zwischen Kontemplation und Aktion. Beides ist nötig, beides kann ein "Charisma" sein - wenn man es nicht so betreibt, daß man nur das eine tut, weil einem das andere zu lästig ist.

Tatsache ist leider auch, daß die "Aktiven" in den Pfarreien meist in der Überzahl sind - und oft Aktivitäten entfalten, die sie besser bleibenlassen sollten. Aber zur Kontemplation kann man keinen zwingen, und wer sich zwar in äußerem Aktionismus überschlägt, aber für Gebet und Gottesdienst wenig oder gar nichts übrighat, der disqualifiziert sich im Grunde selber. (Für die gestreßten Seelsorger sind die "Aktiven" aber fast praktischer, weil sie oft Arbeit abnehmen, ohne als "Konsumenten" selber große Bedürfnisse anzumelden - ganz im Gegensatz zu den "Frommen", die womöglich höhere Ansprüche an die Seelsorge stellen, als diese befriedigen kann oder will.)

Gerhard
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 10:11

Benedictus hat geschrieben: Interessant ist nur, dass sich der Kreis der "Frommen" und der "Aktiven" so gut wie garnicht überschneidet.
Lieber Benedictus,

viele dieser "Aktiven" haben sicherlich noch andere Verpflichtungen, denen sie auch verantwortungsbewußt nachgehen müssen. Ich würde ihnen nicht mangelnden Willen unterstellen; so ganz kann ich Deine zitierte These nicht nachvollziehen.

Mit gutem Zeitmanagement lässt sich auch innerhalb der Pfarre einiges bewegen.


Gruß
Gerhard
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Beitrag von Botschafter Lukas » Montag 14. April 2008, 10:42

Nanu, hab' ich bisher nicht ganz so gesehen. Ähnlich wie im Ordensleben gibt es auch im Gemeindeleben grob gesagt zwei, mit den Geistlichen drei Gruppen, die sich gegenseitig ergänzen: die einen beten, die anderen arbeiten (die Pfarrer leiten die Gemeinde, administrativ wie seelsorgerisch - mal laienhaft gesagt). Alle sind notwendig und Gott gefällig. Das Gebet ist der Dienst der Verbundenheit und Gemeinschaft, wenn es aus dem "Ich" herausgeht; es ist das Gespräch mit Gott und die Anbetung des Herrn. Die Betenden sind SEINE Ohren! Die Arbeitenden ergänzend SEINE Hände. Sie unterstützen die Gemeinde im Katechismus, im Besuchsdienst für Alte und Pflegebedürftige, bei Hoch- und Gemeindefesten ebenso wie im Sauberhalten der Kirche - und sie sind genauso im Sonntagsgottesdienst wie die Betenden. Jene Vierteljahresbesucher sind woanders leider ebenso present, doch steht es mir nicht zu, ihre Herzen zu bewerten. Manche können beispielsweise wegen der Pflege eines Angehörigen nur selten kommen, andere müssen Sonntags arbeiten, um die Familie durchzubringen, die meisten fördern über ihren Kirchensteuerbeitrag immerhin finanziell die Kirche. Wir sollten da etwas vorsichtiger sein mit solchen Verallgemeinerungen. Egoisten und Menschen, denen Gott egal ist, gibt es natürlich auch aber das ist keine neue Erkenntnis.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus » Montag 14. April 2008, 10:57

Botschafter Lukas hat geschrieben:Wir sollten da etwas vorsichtiger sein mit solchen Verallgemeinerungen. Egoisten und Menschen, denen Gott egal ist, gibt es natürlich auch aber das ist keine neue Erkenntnis.
Ich will ja auch garnicht verallgemeinern, ich denke, das habe ich auch klar herausgestellt. Mir ist eben nur aufgefallen, dass viele der Aktiven zwar sehr gerne ihre Zeit in stundenlangen mehr oder weniger fruchtbringenden Sitzungen verbringen, für Dinge wie das Gebet (zumindest das öffentliche, in der Gemeinde - wie es mit dem persönlichen Gebet aussieht, kann und will ich nicht beurteilen) aber häufig nur wenig übrig haben. "So fromm bin ich nicht" oder "Damit habe ich nichts am Hut" sind Äußerungen, die man hier und da schon mal zu hören bekommt. Mehr als einmal habe ich auch erlebt, dass Personen, die sich stark im Gebet engagieren, von "Aktiven" als "etwas merkwürdig" angesehen wurden. Mir sind da schon Kommentare wie: "Derunddiejenige rennt ja auch immer in die Kirche" zu Ohren gekommen. Andersherum würde aber wohl kaum jemand etwas daran auszusetzen haben, wenn jemand im PGR, Öffentlichkeitsausschuss, Bauausschuss und Pfarrfestvorbereitungskommitee tätig ist.
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 12:24

Botschafter Lukas hat geschrieben:Ähnlich wie im Ordensleben gibt es auch im Gemeindeleben grob gesagt zwei, mit den Geistlichen drei Gruppen, die sich gegenseitig ergänzen: die einen beten, die anderen arbeiten (die Pfarrer leiten die Gemeinde, administrativ wie seelsorgerisch - mal laienhaft gesagt).
Ich finde, Du bewegst Dich hier auf dünnem Eis.

Christ bin ich nicht nur innerhalb der Gemeinde, sondern in meinem ganzen Leben, das von Gott durchwirkt sein soll. So wie Du es meinst, wirkt es leicht sektiererisch.

Hier ein interessanter Link zum Thema: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Barmherzigkeit
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Beitrag von cantus planus » Montag 14. April 2008, 13:30

Benedictus hat geschrieben:Mir ist eben nur aufgefallen, dass viele der Aktiven zwar sehr gerne ihre Zeit in stundenlangen mehr oder weniger fruchtbringenden Sitzungen verbringen, für Dinge wie das Gebet (zumindest das öffentliche, in der Gemeinde - wie es mit dem persönlichen Gebet aussieht, kann und will ich nicht beurteilen) aber häufig nur wenig übrig haben. [...] Mehr als einmal habe ich auch erlebt, dass Personen, die sich stark im Gebet engagieren, von "Aktiven" als "etwas merkwürdig" angesehen wurden.
Dieser Beobachtung ist nicht hinzuzufügen. Hier kollidieren schlicht und ergreifend zwei verschiedene Kirchenbilder.
Hier im Erzbistum stehen jetzt Pfarrfusionen etc. an. Es ist schon erstaunlich, dass es dagegen so einen großen Widerstand gibt. Die Leute fragen nicht etwa, ob es in Zukunft weniger Priester pro Pfarrverbund gibt, oder ob Messe entfallen oder sogar Kirchen geschlossen werden.
Die wichtigste Frage ist, wo man zukünftig Kirche noch mitgestalten kann: im Klartext, wie das fehlen des lokalen PGR aufgefangen wird.
In dieser letzten Zeit wird mir wieder einmal deutlich, wie sehr sich die Laiengremien schon verselbständigt haben, und in welch erschreckendem Ausmaße sie von einige bereits als heilsnotwendiges Gremium gesehen werden.
Die Kirche mag von den "Aktiven" verwaltet werden (wie effektiv, sei dahingestellt), aber sie lebt von den "Frommen".
Das ich für die komplette Abschaffung der Laiengremien bin, wo sich nur noch "Aktive" austoben, ist hier ja hinlänglich bekannt, und kann im entsprechenden Thread nachgelesen werden.
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Beitrag von Linus » Montag 14. April 2008, 13:46

Ohne auf die Pfarrer einschlagen zu wollen: Aber als "gut ausgewogner Mix" und Vor-Bild sichtbar gelebter contemplatio und actio sind die wenigsten Pfarrer tätig. Sehr oft schlicht der Wechsel von der *hust* Sakramentsknecht-Rolle (die Sonntagsamesse muß in 45 min runter sein, weil die nächste 15 Minuten darauf im Nachbarort beginnt) die Administratorenrolle (wie organisieren wir den nächsten Pfarrball, Pfarrfest,...) öffentlich Beten (Laudes, Vesper!)sieht man die wenigsten.
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 13:58

Lieber Linus, die Pfarrer sind heute nicht zu beneiden. Die Liebe muss schon sehr groß sein, wenn sich ein Mann freiwillig in diese demütige Rolle begibt.

Übrigens, für Interessierte ist ein sehr gutes Stück Literatur die "Nachfolge Christi". Selbst wenn es Zeitgenossen gibt, die hierin eine Weltflucht sehen.

Auch "Philothea" von Franz von Sales hat mich sehr berührt (und liest sich noch etwas leichter als die o.g. Empfehlung).
Zuletzt geändert von Gerhard am Montag 14. April 2008, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Benedictus » Montag 14. April 2008, 14:01

cantus planus hat geschrieben: Die Kirche mag von den "Aktiven" verwaltet werden (wie effektiv, sei dahingestellt), aber sie lebt von den "Frommen".
Das ich für die komplette Abschaffung der Laiengremien bin, wo sich nur noch "Aktive" austoben, ist hier ja hinlänglich bekannt, und kann im entsprechenden Thread nachgelesen werden.
Nur leider sind die "Frommen" ganz eindeutig in der Minderheit, zumal sie ja auch nicht so deutlich in Erscheinung treten wie die "Aktiven". Die "Frommen" betreuen vielleicht einen Schriftenstand, beten den Rosenkranz vor oder kümmern sich darum, dass die stille Anbetung stattfinden kann. Dies geschieht jedoch fast immer unauffällig im Hintertrund. Oder sie sind eben einfach im Gebet anwesend und sorgen so dafür, dass soche Dinge wie Anbetung oder Andachten, die nicht wenige liebend gern abschaffen möchten, doch noch am Leben erhalten werden. Angesichts der wenigen auf der einen Seite verwundert es mich dann doch sehr, wie viele sich andererseits dazu bereitfinden, in endlosen Marathonsitzungen irgendwelche Festschriften zu erarbeiten, Familiengottesdienste in Liturgieausschüssen zu planen oder die große KFD-Karnevalssitzung vorzubereiten.

Was Deine Auffassung zu Laiengremien in den Gemeinden angeht, so kann ich Dir nur uneingeschränkt zustimmen. Man hat teilweise das Gefühl, dass für einige Leute die Betätigung in Laiengremien ein Hobby ist wie für andere der Sportverein, Brieftaubenclub oder Ähnliches...

Gruss, Benedictus
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 14:03

Benedictus hat geschrieben:... oder die große KFD-Karnevalssitzung vorzubereiten.
:D
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Beitrag von Benedictus » Montag 14. April 2008, 14:07

Linus hat geschrieben:Ohne auf die Pfarrer einschlagen zu wollen: Aber als "gut ausgewogner Mix" und Vor-Bild sichtbar gelebter contemplatio und actio sind die wenigsten Pfarrer tätig. Sehr oft schlicht der Wechsel von der *hust* Sakramentsknecht-Rolle (die Sonntagsamesse muß in 45 min runter sein, weil die nächste 15 Minuten darauf im Nachbarort beginnt) die Administratorenrolle (wie organisieren wir den nächsten Pfarrball, Pfarrfest,...) öffentlich Beten (Laudes, Vesper!)sieht man die wenigsten.
Das liegt ja auch daran, dass man heute als Pfarrer ja auch für alles zuständig sein soll. Früher gab es den Kirchenvorstand und den Pastor. Heute gibt es tausende von kleinen Gremien die alle regelmäßig irgendwo ihre Sitzungen haben, zu denen der Pastor selbstverständlich auch erscheinen soll. Das führt dann dazu, dass der Pastor an 4 Tagen die Woche Abendtermine hat mit Sitzungen, die gegen 20.00 Uhr beginnen und um 22-23.00 Uhr enden.
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 14:12

Viellleicht will deshalb heute keiner mehr Pfarrer werden ... ;)
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Montag 14. April 2008, 14:25

Gerhard hat geschrieben:Viellleicht will deshalb heute keiner mehr Pfarrer werden ... ;)
Ja, da kenne ich viele Fälle persönlich.
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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 14. April 2008, 14:30

Gerhard hat geschrieben:Lieber Linus, die Pfarrer sind heute nicht zu beneiden. Die Liebe muss schon sehr groß sein, wenn sich ein Mann freiwillig in diese demütige Rolle begibt.
Servus Gerhard,

lies bitte nochmal den ersten Satz meines obigen Postings.

Linus, das "Geschäft" von Pfarrern sehr gut kennend, hat er doch 25 Jahre seines Lebens im Pfarrhof zugebracht.
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Beitrag von Edi » Montag 14. April 2008, 15:32

Benedictus hat geschrieben:... verwundert es mich dann doch sehr, wie viele sich andererseits dazu bereitfinden, in endlosen Marathonsitzungen irgendwelche Festschriften zu erarbeiten, Familiengottesdienste in Liturgieausschüssen zu planen oder die große KFD-Karnevalssitzung vorzubereiten.
Sitzungskatholizismus hat ja schon Kardinal Lehmann dazu gesagt, obwohl er selber genau auch zu diesen Popokatholiken gehört, er am meisten.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 14. April 2008, 15:54, insgesamt 1-mal geändert.

Nueva
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Nueva » Montag 14. April 2008, 15:37

Benedictus hat geschrieben:Immer wieder fällt mir in unserer Gemeinde ein Phänomen auf, für das ich bislang noch keine Erklärung gefunden habe.

Da gibt es zum einen die Christen, die zwar auf dem Papier katholisch sind, die man aber höchstens mal an Weihnachten oder an Palmsonntag, wenn es mit den Kindern zur Palmweihe geht, mal in der Kirche sieht. Sie stehen der Kirche eher fern und brauchen gelegentliche Gottesdienste eher für ihr persönliches Wohlbefinden. Um sie geht es hier aber auch nicht.

Dann gibt es die, die ich jetzt mal als "die Frommen" bezeichne. Sie sind immer in den Sonntagsgottesdiensten anzutreffen, regelmäßig in den Werktagsgottesdiensten und auch bei Anbetung, Rosenkranz, Vesper und Andachten kann man sich auf ihr Erscheinen verlassen. Sie strahlen häufig eine tiefe Frömmigkeit aus, treten aber ansonsten in der Gemeinde nicht weiter in Erscheinung.

Und dann sind da noch "die Aktiven". Sie sind tätig im Pfarrgemeinderat, in diversen Fach- und Sachausschüssen (nicht wenige von ihnen haben wöchentlich 2 Termine in irgendwelchen Kirchendingen), in KFD, Seniorenkreis und und und - einige sind sogar hauptberuflich in der Kirche tätig. Interessant ist nur, dass sich der Kreis der "Frommen" und der "Aktiven" so gut wie garnicht überschneidet. Eigentlich müssten doch die Aktiven, denen die Kirche doch so am Herzen liegt, auch regelmäßig über die Sonntagsgottesdienste hinaus in der Kirche anzutreffen sein. Dies ist aber nur bei den allerwenigsten der Fall. Im Gegenteil, es scheint sogar so zu sein, je aktiver sich jemand in der Gemeinde engagiert, desto weniger hat er für spirituelle Dinge übrig (zumindest von der Tendenz her, ich will hier nicht pauschalisieren). Kommt man dann mal mit jemandem von den "Aktiven" ins Gespräch und merkt beispielsweise an, dass die Anbetung gestern Abend wieder mal sehr schlecht besucht war, so erntet man meist nur ein müdes Lächeln, verbunden mit einem: "Da habe ich nichts für über" Nicht selten muss man es dann noch ertragen, dass sich ein "Aktiver" unterschwellig darüber lustig macht, wenn man beispielsweise regelmäßig die Anbetung besucht, zum Rosenkranz geht oder Ähnliches.

Habt Ihr ähnliche Beobachtungen gemacht? Und wenn ja, woher kommt das? Warum sind so viele Leute bereit, sich aktiv zu betätigen, machen aber um die einfachen, grundlegenden Dinge einen weiten Bogen? Und warum meiden andersherum die Leute, die in der Kirche Dinge wie Vesper, Rosenkranz und Anbetung am Leben erhalten, die Betätigung in der Gemeinde?

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Diese Beschreibung erinnert mich sehr an einen Sport-bzw.einem Musikverein. Da gibt es ähnliche Einteilung der Mitglieder. Könnte es sein, dass die Pfarreien, zumindest in Deutschland, schön langsam zu einem x-beliebigen Verein mutieren?

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Edi
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Edi » Montag 14. April 2008, 15:57

Nueva hat geschrieben:Diese Beschreibung erinnert mich sehr an einen Sport-bzw.einem Musikverein. Da gibt es ähnliche Einteilung der Mitglieder. Könnte es sein, dass die Pfarreien, zumindest in Deutschland, schön langsam zu einem x-beliebigen Verein mutieren?
Sind viele doch fast schon dahingehend mutiert. Haben an geistlichen Dingen oft wenig Interesse, eher noch an esoterischen. Bei den vielen heutigen Pfarrern, die halt nur noch ihr Programm abspulen, auch kein Wunder.

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cantus planus
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von cantus planus » Montag 14. April 2008, 16:30

Edi hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:Diese Beschreibung erinnert mich sehr an einen Sport-bzw.einem Musikverein. Da gibt es ähnliche Einteilung der Mitglieder. Könnte es sein, dass die Pfarreien, zumindest in Deutschland, schön langsam zu einem x-beliebigen Verein mutieren?
Sind viele doch fast schon dahingehend mutiert. Haben an geistlichen Dingen oft wenig Interesse, eher noch an esoterischen. Bei den vielen heutigen Pfarrern, die halt nur noch ihr Programm abspulen, auch kein Wunder.
Hier möchte ich - auch auf Hintergrund meiner beruflichen Erfahrung - eine Lanze für die Pfarrer brechen: vielen bleibt schlicht nichts anderes übrig, als das "Standard-Programm" abzuspulen. Pfarrer, die ein christliches - von "explizit katholisch" einmal ganz zu schweigen - Angebot aufziehen, brauchen ein gehöriges Selbstbewusstsein, Krisenresitenz und Leidensfähigkeit um das durchzuhalten. Soviel Einsatz kann aus verschiedenen Gründen nicht jeder Priester bringen.
Ich habe es selbst erlebt, dass eine vordergründig funktionierende Pfarrei sich bei näherem Hinsehen als vollkommen - und ich meine vollkommen! - entchristlicht herausgestellt hat. Da ging es nur noch um eine esoterisch angehauchte "Religionserfahrung", wie Edi oben sehr richtig festgestellt hat. Und wenn dort nun ein wirklich katholischer Pfarrer seinen Dienst aufnimmt, braucht es ein Wunder des Heiligen Geistes.
Leider ist das kein Einzellfall. Das tatsächliche, konkrete Glaubensleben und -wissen ist in den letzten Jahrzehnten in erschreckendem Maße verdunstet. Ich sehe uns längst als Missionsland.
Das muss übrigens nichts Negatives sein.
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 16:50

cantus planus hat geschrieben:Ich sehe uns längst als Missionsland.
Da bist Du in guter Gesellschaft: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artike ... 5a04e11792

@Linus: Meinst Du das?
Linus hat geschrieben:Ohne auf die Pfarrer einschlagen zu wollen: Aber als "gut ausgewogner Mix" und Vor-Bild sichtbar gelebter contemplatio und actio sind die wenigsten Pfarrer tätig
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von holzi » Montag 14. April 2008, 16:58

cantus planus hat geschrieben:Und wenn dort nun ein wirklich katholischer Pfarrer seinen Dienst aufnimmt, braucht es ein Wunder des Heiligen Geistes.
Ja und? Dafür haben wir doch den Hl. Geist, oder?
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 17:02

Nicht nur wir - auch die Juden.
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Edi » Montag 14. April 2008, 17:14

cantus planus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:Diese Beschreibung erinnert mich sehr an einen Sport-bzw.einem Musikverein. Da gibt es ähnliche Einteilung der Mitglieder. Könnte es sein, dass die Pfarreien, zumindest in Deutschland, schön langsam zu einem x-beliebigen Verein mutieren?
Sind viele doch fast schon dahingehend mutiert. Haben an geistlichen Dingen oft wenig Interesse, eher noch an esoterischen. Bei den vielen heutigen Pfarrern, die halt nur noch ihr Programm abspulen, auch kein Wunder.
Ich habe es selbst erlebt, dass eine vordergründig funktionierende Pfarrei sich bei näherem Hinsehen als vollkommen - und ich meine vollkommen! - entchristlicht herausgestellt hat. Da ging es nur noch um eine esoterisch angehauchte "Religionserfahrung", wie Edi oben sehr richtig festgestellt hat. Und wenn dort nun ein wirklich katholischer Pfarrer seinen Dienst aufnimmt, braucht es ein Wunder des Heiligen Geistes.
Leider ist das kein Einzellfall. Das tatsächliche, konkrete Glaubensleben und -wissen ist in den letzten Jahrzehnten in erschreckendem Maße verdunstet. Ich sehe uns längst als Missionsland.
Das muss übrigens nichts Negatives sein.
Ja, aber dafür muss doch jemand oder viele verantwortlich sein. Wer hat denn das alles eingeführt und zugelassen?

Mission in Europa hat schon der verstorbene Papst angemahnt, aber wer soll missionieren, wenn die Kirche selber massenweise von Ungläubigen und Scheingläubigen unterwandert ist? Da müssten diese Taufscheinchristen doch selber erst missioniert werden.

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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 17:16

Genau - und deswegen sollte sich die katholische Kirche mal schnell von der Kuschelpädagogik verabschieden.
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Beitrag von Linus » Montag 14. April 2008, 17:36

Gerhard hat geschrieben:Nicht nur wir - auch die Juden.
Wo ist da der unterschied? oder meinst du mit Juden= Anhänger des Sanhedrins, der Synagoge?

Im übrigen: Ja ich meinte diesen satz. VOR ALLEM bis zum doppelpunkt.
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Beitrag von Gerhard » Montag 14. April 2008, 18:05

Wie an anderer Stelle bereits geschrieben - wir sollten dankbar sein, dass es noch Männer gibt, die sich berufen fühlen. Im Idealfall sind sie es dann auch noch ;)

Bezüglich der Bemerkung mit den Juden: Ich bin davon ausgegangen, dass auch das Judentum den Heiligen Geist kennt und diesen mit der hebräischen Bezeichnung "ruach" meint. Wenn ich hier irre, bin ich dankbar für Aufklärung.
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Beitrag von michaelis » Montag 14. April 2008, 19:49

Zurück zu den Laien in den Gemeinden:

Ich habe ähnliche Beobachtungen gemacht wie ihr auch. Und zwar nicht nur in meiner Gemeinde, sondern auch bei mir!

Und auch ich fínde die Tatsache, daß es "Aktive" und "Fromme" gibt, nicht unbedingt schlecht. Schließlich sind auch Diakonia, Martyria, Leiturgia und Koinonia alles unterschiedliche "Erscheinungsformen" der einen Kirche. Eine geht nicht ohne die anderen.

Und das ist für mich das Entscheidende:
Jeder Christ kann und wird in seinem (Glaubens-)Leben Schwerpunkte setzen. Aufgrund Interesse, Talent, Charisma oder Gelegenheit. Wichtig ist nur, daß er neben seinem Schwerpunkt die anderen Formen nicht vergißt.

Und vielleicht noch wichtiger: Daß er die, die ihre Schwerpunkte in anderen Bereichen setzen, nicht geringschätzt, sondern froh ist, daß diese seine "Lücken" auffüllen.


Leider hapert es an beidem oft.

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Beitrag von cantus planus » Montag 14. April 2008, 19:54

Ich halte ein Mindestmaß von allem für notwendig. Ich habe ein großes Problem mit Leuten, die sich an wichtigen Positionen in der Pfarrei engagieren, aber außerhalb ihrer Karnevalssitzungen, Kaffeenachmittage und Bazare mit Kirche nichts mehr zu tun haben.
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Beitrag von Edi » Montag 14. April 2008, 20:08

cantus planus hat geschrieben:... außerhalb ihrer Karnevalssitzungen, Kaffeenachmittage und Bazare mit Kirche nichts mehr zu tun haben.
Das alles hat man auch anderswo, da sollten sich solche Leute beim Nachbarschafts- und Geselligkeitsverein engagieren und nicht in der Kirche.

"Gib ihnen was Rechtes zu Fressen, zu Saufen und sie kommen in Scharen zu dir gelaufen."

Nueva
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Nueva » Montag 14. April 2008, 20:22

Edi hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:Diese Beschreibung erinnert mich sehr an einen Sport-bzw.einem Musikverein. Da gibt es ähnliche Einteilung der Mitglieder. Könnte es sein, dass die Pfarreien, zumindest in Deutschland, schön langsam zu einem x-beliebigen Verein mutieren?
Sind viele doch fast schon dahingehend mutiert. Haben an geistlichen Dingen oft wenig Interesse, eher noch an esoterischen. Bei den vielen heutigen Pfarrern, die halt nur noch ihr Programm abspulen, auch kein Wunder.
Ich habe es selbst erlebt, dass eine vordergründig funktionierende Pfarrei sich bei näherem Hinsehen als vollkommen - und ich meine vollkommen! - entchristlicht herausgestellt hat. Da ging es nur noch um eine esoterisch angehauchte "Religionserfahrung", wie Edi oben sehr richtig festgestellt hat. Und wenn dort nun ein wirklich katholischer Pfarrer seinen Dienst aufnimmt, braucht es ein Wunder des Heiligen Geistes.
Leider ist das kein Einzellfall. Das tatsächliche, konkrete Glaubensleben und -wissen ist in den letzten Jahrzehnten in erschreckendem Maße verdunstet. Ich sehe uns längst als Missionsland.
Das muss übrigens nichts Negatives sein.
Ja, aber dafür muss doch jemand oder viele verantwortlich sein. Wer hat denn das alles eingeführt und zugelassen?

Mission in Europa hat schon der verstorbene Papst angemahnt, aber wer soll missionieren, wenn die Kirche selber massenweise von Ungläubigen und Scheingläubigen unterwandert ist? Da müssten diese Taufscheinchristen doch selber erst missioniert werden.
Ja wer hat das wohl eingeführt? Was nützt diese primitive Schuldzuweisung? XY ist schuld [Punkt] Na, schön zu wissen, aber wie kommt eine Gemeinde wieder aus dem Schlamassel raus??
klar, ist ein kleiner Ausflug in die Esoterik schön, sie gaukelt so einen wunderbaren Gefühlstrip vor. Da steht schließlich der Mensch im Zentrum und nicht Gott. Schön um sich selber kreisen..*Ironie off*

Es ist mir schon klar, dass nicht jeder jedes Charisma bestitz, aber die Leute müßten sich überhauptmal fragen, WELCHES Charisma sie haben. Kuchenbaken und Karnevalsveranstaltungengehören da nicht unbedingt dazu (und wenn nur untergeordnet).
Gruß Nueva

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Edi
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Re: Die "Aktiven" und die "Frommen"

Beitrag von Edi » Montag 14. April 2008, 20:29

Nueva hat geschrieben:Ja wer hat das wohl eingeführt? Was nützt diese primitive Schuldzuweisung? XY ist schuld [Punkt] Na, schön zu wissen, aber wie kommt eine Gemeinde wieder aus dem Schlamassel raus??
Das hat mit Schuldzuweisung gar nichts zu tun, wohl aber mit Ursachenforschung. Wenn man nicht weiß, woher etwas kommt, wie will man es dann abstellen? Eines ist dabei auch klar, ein Teil dessen kommt auch von falschen Lehrern an den Universitäten und anderswo. Man braucht sich doch nur einmal ansehen, was da und dort angehende Pfarrer alles lernen. Hier im Forum war mal ein schönes Bildchen aus einem österreichischen Priesterseminar zu sehen wo man nur den Kopf schütteln konnte.

Ansonsten: Vielleicht mal mehr indische Priester kommen lassen:
http://www.ev-eucharistic.com/

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Beitrag von Nueva » Montag 14. April 2008, 20:40

Die Ursachen dieser Situation dürften ja wohl längst klar sein, doch kaum einer traut sich, diese Ursachen öffentlich zu nennen. Wer es dennoch tut, wird schnell in die Fundi-bzw.Tradieecke gedrängt. Das ist allerdings noch das geringste Übel.
Die Preisterseminare sind ein Kapitel für sich, die ganze Priesterausbildung müßte etwas , ich sag jetzt mal ganz vorsichtig, etwas lebensnaher gestaltet werden.

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