Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Kilianus]

In Kathedralkirchen wird das Allerheiligste schon seit langer Zeit vorwiegend in eigenen Sakramentskapellen aufbewahrt. Zu Zeiten, wo jeder halbwegs interessante Kirchenbau auch als Touristenziel dient, ist das ausgesprochen sinnvoll.

Das war aber auch schon so, bevor die Touris strömten.

Sag ich doch.

Was ich sagen wollte: Die Aufbewahrung in einer Sakramentskapelle wäre auch sinnvoll, wenn keine Touristen strömten.

[lifestylekatholik]

Was ich sagen wollte: Die Aufbewahrung in einer Sakramentskapelle wäre auch sinnvoll, wenn keine Touristen strömten.

Wat hältst du eigentlich von der Platzierung des Tabernakels im Altarraum, zurückgesetzt,wenige Meter neben dem Altar und den Sedilien dann mittig ein paar Meter hinter dem Altar?

[taddeo]

Was ich sagen wollte: Die Aufbewahrung in einer Sakramentskapelle wäre auch sinnvoll, wenn keine Touristen strömten.

Ist schon klar.
Diese Praxis vermeidet auf jeden Fall eine Menge an Anstößigkeiten, die im Umgang mit dem Allerheiligsten passieren können - von der Zelebration mit dem Rücken zum Tabernakel bis hin zum ungehörigen Verhalten unbedarfter Kirchenbesucher. Und wer vor dem Allerheiligsten einfach nur fromm beten will, kann das dann auch wesentlich stiller und ungestörter tun, zumal ja tatsächlich niemand davon abgehalten wird, das Allerheiligste aufzusuchen.

Man muß nicht die kostbarste Perle unbedingt vor die Säue werfen.

[Miserere mei]

Ich mag die Hl. Messen, in denen die Menge der Gläubigen überschaubar bleibt. Vielleicht eine Frage des Alters.

[Juergen]

Vielleicht eine Frage des Alters.

Eine Frage des Alters oder des Altars?

[Miserere mei]

Ich muss gestehen, ich habe beim Tippen auch erst überlegen müssen. Woher weißt Du das?

[Juergen]

Weil ich es im eim ersten Augenblick selbst falsch gelesen hatte.

[Kilianus]

Was ich sagen wollte: Die Aufbewahrung in einer Sakramentskapelle wäre auch sinnvoll, wenn keine Touristen strömten.

Wat hältst du eigentlich von der Platzierung des Tabernakels im Altarraum, zurückgesetzt,wenige Meter neben dem Altar und den Sedilien dann mittig ein paar Meter hinter dem Altar?

Meinst Du eine Achse Altar - Priestersitz - Tabernakel? Davon halte ich gar nix. Mit dem Rücken zum Tabernakel sitzen ist noch schlimmer als stehen. Oder meinst Du Achse Alter - Priestersitz und Tabernakel als Stele etwas seitlich? Überzeugt mich eigentlich auch nicht. Ist eine Verlegenheitslösung und sieht auch so aus.

[cantus planus]

Wenn das Allerheiligste seinen Platz auf dem Hochalter hat, dann wird's wohl Zeit für einen Umbau der alten stadtrömischen Kirchen.

Das ist natürlich tatsächlich interessant. Ich habe mich, als ich meinen obigen Beitrag schrieb, auch gefragt, wie das denn z. B. im Petersdom in Rom geregelt ist.

Das ist kein Argument. In St. Peter und einigen anderen Stadtkirche ist die Apsis nicht geostet, so dass schon vor dem Konzil der optische Eindruck entstehen konnte, der Priester zelebriere versus populum. Nur, dass sich in frühkirchlicher Zeit das Volk beim gemeinsamen Gebet wohl auch umgedreht hat, und damit dem Zelebranten z. B. beim Vaterunser den Rücken zukehrte. Die Bedeutung der Gebetsrichtung ist unabhängig von ideologischer Verhärtung wiederzuentdecken. Ich empfehle Louis Bouyer und Uwe Michael Lang.

Das Allerheiligste gehört im Normalfall in die Sichtachse der Kirche. Die Mehrzahl der Gotteshäuser ist absichtlich so gebaut. Das Argument mit durchziehenden Touristenscharen ist hinfällig. Da muss man eben den Zugang zur Kirche entsprechend begrenzen - das funktioniert in anderen Ländern auch - oder die Türhüter wieder einführen. Im Kölner Dom gibt es auch Domschweizer, die für Ruhe sorgen. (Ich meine allerdings, man könnte ein paar mehr einsetzen...)

[julius echter]

Es gab auch viele Jahrunderte wo das Allerheiligste nicht auf dem Hochaltar stand sondern in Sakramensthäuschen - so wie es im alten Deutschland oft üblcih war.
Hier möchte ich an St. Lorenz in Nürnberg erinnern - dort gibt es ein wunderschönes Sakramensthäuschen.

[cantus planus]

Ja, aber der Platz hat sich im Laufe der Jahrhunderte organisch entwickelt. Von jetzt auf gleich die Hochaltäre herauszureißen und das Allerheiligste wie einen Blumentopf durch die Kirche zu rücken, ist als "Entwicklung" wohl kaum zu bezeichnen.

[lifestylekatholik]

oder die Türhüter wieder einführen.

Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld? Man könnte natürlich auch das Aufgabenprofil der Pfarrgemeindesekretärin oder ähnliche anpassen...

[cantus planus]

oder die Türhüter wieder einführen.

Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld? Man könnte natürlich auch das Aufgabenprofil der Pfarrgemeindesekretärin oder ähnliche anpassen...

Mein Lieber, wenn wir heute in jeder Diözese plötzlich jährlich 20 Priesterweihen hätten, stünden wir vor dem gleichen Problem.

Geld ist die letzte Sorge, die die Kirche haben kann. Wenn ich beobachte, was für Beträge jährlich alleine in meiner Umgebung versumpern, kann es uns so schlecht nicht gehen.

[julius echter]

Jede Zeit bringt ihre Veränderungen mit sich - die einen sind schnell und heftig und die anderen gehn sehr gemächlich von statten.

[cantus planus]

Ja, aber Kirche ist eben nicht beliebig änderbar. Die Tradition hat einen eigenen Wert in der katholischen Kirche. Aber das Verständnis dafür ist eben nach über vierzig Jahren vollkommen verlorengegangen...

[lifestylekatholik]

Jede Zeit bringt ihre Veränderungen mit sich - die einen sind schnell und heftig und die anderen gehn sehr gemächlich von statten.

Ja, die Höherentwicklung im Verständnis, die dazu führte, das Tabernakel in die Sichtachse zu stellen, dauerte recht lange, zumindest im Gegensatz zum Absturz, der sich im Anschluss an das zweite Vatikanum ereignete.

[julius echter]

Tradition ist aber nicht alles - nur ein Beispeil: würde es die Kirche auf der ganzen Welt geben wenn die Apostel sich sehr traditionsgebunden verhalten hätten?

[julius echter]

Dass nach dem II. Vaticanum in Bezug auf die Kirchenausstattungen bös gefrevelt wurde ist klar, zumal viele viel Geld gespendet haben.
Aber hin und wieder werden solche Frevel auch rückgängig gemacht.

[Juergen]

Ja, aber Kirche ist eben nicht beliebig änderbar. Die Tradition hat einen eigenen Wert in der katholischen Kirche. Aber das Verständnis dafür ist eben nach über vierzig Jahren vollkommen verlorengegangen...

Tradition ist nicht etwas festzementiertes, sondern immer eine Entwicklung, die oft auch in verschiedene Richtungen geht. Die Tabernakeldekrete stammen aus Mailand von Karl Borromäus, doch selbst in seiner eigenen Diözese haben sie sich nicht überall durchsetzen können und es gab ein Nebeneinander von verschiedenen Orten der Aufbewahrung.

Das römische Caeremoniale Romanum von 1600 sieht bei Pontifikalämtern gerade eben nicht vor, daß der Tabernakel auf dem Altar steht, um keine Kollision zwischen dem Tabernakel als "Anbetungspunkt" und der Zelebration aufkommen zu lassen. Da wurde der "Blumentopf" dann auch zumindest für die Zeit des Pontifikalamtes versetzt.

Vorher gab es gar keine Vorschriften und jede Diözese machte es anders. Wenn man noch weiter zurückblickt, so wurde das Allerheiligste oft gar nicht im Kirchenraum aufbewahrt, sondern in einem Nebenraum.
Es gab ferner Nischen für die Aufbewahrung; Wandtabernakeln an der Seite; Sakramentskapelle; Sakramentshäuschen (insbesondere in der Gotik) und vieles vieles mehr.

[Kilianus]

Das ist kein Argument. In St. Peter und einigen anderen Stadtkirche ist die Apsis nicht geostet, so dass schon vor dem Konzil der optische Eindruck entstehen konnte, der Priester zelebriere versus populum. Nur, dass sich in frühkirchlicher Zeit das Volk beim gemeinsamen Gebet wohl auch umgedreht hat, und damit dem Zelebranten z. B. beim Vaterunser den Rücken zukehrte. Die Bedeutung der Gebetsrichtung ist unabhängig von ideologischer Verhärtung wiederzuentdecken. Ich empfehle Louis Bouyer und Uwe Michael Lang.

Das Allerheiligste gehört im Normalfall in die Sichtachse der Kirche. Die Mehrzahl der Gotteshäuser ist absichtlich so gebaut. Das Argument mit durchziehenden Touristenscharen ist hinfällig. Da muss man eben den Zugang zur Kirche entsprechend begrenzen - das funktioniert in anderen Ländern auch - oder die Türhüter wieder einführen. Im Kölner Dom gibt es auch Domschweizer, die für Ruhe sorgen. (Ich meine allerdings, man könnte ein paar mehr einsetzen...)

Lieber Cantus, jetzt argumentierst Du zeimlich kreuz und quer. Ein Großteil der Barockkirchen ist tatsächlich auf den Tabernakel ausgerichtet, für alle früheren Bauten gilt das nicht. Und zwar unabhängig vom Spezialproblem der gewesteten stadtrömischen Kirchen. Und die von Dir angeführte Theorie, daß das Volk in den gewesteten Kirchen in Richtung der Eingangstüren gebetet habe, zeigt in unserem Zusammenhang nur eins: daß es sich nicht in Richtung eines Tabernakels gewandt hat.)

Die Frage ist doch: Wird die Hl. Messe in Richtung des Allerheiligsten gefeiert? Wenn es tatsächlich so wäre, dann müßte man konsequenterweise das Allerheiligste, falls nicht vorhanden, vor der Messe herbeibringen. Tatsächlich geht die Tradition eher in die umgekehrte Richtung (vgl. Juergens Hinweis auf das alte Caeremoniale sowie die auch durch Vorschriften gedeckte Tradition, in Kathedralen und Kirchen mit regelmäßigem Chorgebet das Allerheiligste außerhalb des Altarraums aufzubewahren).

Falls man nun also zum Ergebnis kommt, daß die Messe tatsächlich nicht zum Allerheiligsten hin gefeiert wird - ist es dann wirklich sinnvoll, durch die bauliche Anlage der Kirche den gegenteiligen Eindruck zu erwecken?

[Juergen]

Ups,
kleiner Fehler von mir: es war natürlich nicht das "römische Caeremoniale Romanum" (das ist ja vom Titel her schon doppelgemoppelt), sondern das "römische Caeremoniale Episcoporum".

[cantus planus]

Ich setze diesen Argumenten dennoch entgegen, dass 1.) die Umsetzung des Allerheiligsten willkürlich erfolgte - und heute von allen Bischöfen geflissentlich ignoriert wird. In Wien wurde die Zurücksetzung eines Tabernakels auf den verwaisten Hochaltar sogar von Kardinal Schönborn empfohlen. Und 2.) müsste man nach dieser Logik die Tabernakel auf den barocken Hochaltären auflassen, und neue Sakramentskapellen einrichten.

[Kilianus]

Im Fall des Stephansdoms halte ich die separate Sakramentskapelle für die besser Lösung, und zwar unabhängig von der Zelebrationsrichtung. Alles andere wäre tatsächlich ein willkürlicher (!) Verstoß gegen die (vor- wie nachliturgiereformerischen) Vorschriften. Und das mögen wir doch nicht, oder?

Letztendlich wird sich die Frage nach dem idealen Standort nur im Einzelfall beantworten lassen. Ich wäre keinesfalls dafür, den Tabernakel vom Hochaltar einer ohnehin als Thronsaal genau darauf hin konzipierten Barockkirche zu verbannen. Damit gilt aber auch: Die umgekehrte Pauschalregelung, die der Anlaß für unsere Diskussion ist, schießt ebenfalls übers Ziel hinaus.

Generell würde ich sagen: Die separate Sakramentskapelle ist die Ideallösung. Sinnvoll zu verwirklichen ist sie aber nur in Kirchen ab einer gewissen Größe. Und: Verpflanzt man den Tabernakel einfach auf einen Seitenalter, so gibt das noch keine Sakramentskapelle.

Bei kleineren Kirchen wird sich eine vernünftige Lösung nur schwer finden lassen, so lange in die falsche Richtung zelebriert wird. Interessant zu beobachten ist in dem Zusammenhang, daß in vielen modernen Kirchen überhaupt nichts mehr am zentralen Platz steht: Der Altar ist vorgezogen, Priestersitz und Tabernakel stehen jeweils seitlich. Meine Heimatkirche stammt aus den 1960er Jahren, sie hat eine angedeutete Apsis, auf die der Raum auch zuläuft, und dort steht - die Kredenz.

[Linus]

Im Fall des Stephansdoms halte ich die separate Sakramentskapelle .

Sakramentskapelle im Dom? Wo?
Da gibt es den Wiener Neustädter Altar wo das Allerheiligste aufbewahrt wird, und den Maria Pötsch-Altar. (einmal links ganz vorn einmal rechts ganz hinten). Neben dem Maria Pötsch-Altar ist die räumlich getrennte Eligiuskapelle, wo eucharistische Anbetung (täglich von 6 bis 22 Uhr bzw 7 bis 21 im Sommer) angeboten wird. Allerdings ist dort auch "nur" Monstranz gegeben, hinter Panzerglas - "Ausgesetzt" bzw "Eingesetzt"wird das Allerheiligste in dem der Priester ein Schnürl bedient, das einen Vorhang vor bzw zuzieht. Ein Tabernakel ieS ist dort nicht.

Ob es weitere Ort der Aufbewahrung innerhalb des Doms gibt, weiß ich nicht.

[Kilianus]

Es ist einige Jahre her, seit ich dort war. Ich erinnere mich an eine deutlich abgetrennte Seitenkapelle. Dort war der Tabernakel, und zwar eingelassen in einer modernen Predella, auf der eine Positiv-Darstellung des Turiner Grabtuchs zu sehen war. Oder geht da in meiner Erinnerung was völlig durcheinander?

[julius echter]

...in die falsche Richtung zelebriert wird...

Sorry, gibt es denn eine richtige Richtung für die Zelebration???

[cantus planus]

Ja, versus orientem, ad Dominum.

[julius echter]

Ich habe gedacht dass die hl. Messe zum Volk und vor allem mit dem Volk gefeiert wird

[cantus planus]

Der Zelebrant hat sich an entscheidenden Stellen immer zum Volk hingedreht. Aber warum soll er den Kanon zum Volk hin, verstärkt durch ein Mikrophon, beten? Die actuosa participatio hat nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun. Das ist eben einer dieser nachkonziliaren Irrtümer.

[julius echter]

Nun damit das Volk die Möglichkeit hat den Kanon zu verstehn oder soll es wieder so kommen dass das Volk aus dem Kanon "Hocus pocus" macht - wie es im Mittelalter geschehen ist; denn so ist "Hocus pocus" enstanden.

[Juergen]

Der Zelebrant hat sich an entscheidenden Stellen immer zum Volk hingedreht. Aber warum soll er den Kanon zum Volk hin, verstärkt durch ein Mikrophon, beten? Die actuosa participatio hat nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun. Das ist eben einer dieser nachkonziliaren Irrtümer.

Beim Meßbuch von 1970 scheint man davon ausgegangen zu sein, daß der Priester AzV zelebriert. Wie anders sind die rubrikalen Anweisungen zu erklären, in denen steht, daß sich der Priester zum Volk wenden soll?

[Kilianus]

Ich habe gedacht dass die hl. Messe zum Volk und vor allem mit dem Volk gefeiert wird

Zum Volk oder mit dem Volk: Da mußt Du Dich entscheiden.

Oder bist Du im Theater schon mal auf die Idee gekommen, Du wärst ein Mitspieler, weil sich die Schauspieler Dir zuwenden?