Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[ottaviani]

Frankreich. Gegenwärtig befindet sich der Kardinalprotodiakon der Römischen Kirche, Jorge Arturo Medina Estevez (78), im Kloster der Benediktinerinnen von Le Barroux. Das Kloster pflegt die Liturgie des klassischen Römischen Ritus. Der Kardinal reiste nach Le Barroux, um die neuerrichtete Abteikirche zu weihen. Während seiner Predigt erklärte der Kirchenfürst, daß Benedikt XVI. entschlossen sei, die „Reform der Liturgiereform“, von der er als Kardinal so oft gesprochen hat, durchzuführen. Der Erzbischof von Avignon, Mgr. Jean-Pierre Cattenoz (59), der bei der Messe anwesend war, schien von den Worten des Kardinals sichtlich schockiert zu sein

[Petra]

Quelle nachreich

[Stefan]

Quelle nachreich

Diese Quelle ist keine Quelle, sondern ein anonymes Anschlagbrett, die sich erklärtermaßen aus anonymen Anschlagbrettern speist und daher (leider) zu ignorieren ist.

[ottaviani]

ich werde mal versuchen einen p. dort zu erreichen

[Juergen]

Ich schrieb es schon im anderen Thread:
Mein Französisch war noch nie gut und ist zudem inzwischen mehr als eingerostet. Aber vielleicht findet sich ja was auf der Hompage des Klosters:
http://www.barroux.org/

[Dr. Dirk]

Ich würde mir nicht zu große Hoffnung machen, wenn ich Traditionalist wäre. Habe letztens ein Interview gehört mit dem jetzigen Papst Benedikt, das einige Jahre alt ist, dort hat er sich sehr zurückhaltend zum Thema "Latein in der Messe" geäußert. Von dieser Seite wird es sicher keine gravierenden Änderungen geben.

Viel überzeugter äußerte er sich allerdings über die Orientierung "ad orientem". Hier meinte er, das könne helfen, Gemeinden davor zu bewaren, den Gottesdienst immer mehr zu einer Feier werden zu lassen, in der sich die Kreativität der Gemeinde selbst feiert. Ob das aber für eine Liturgiereform reichen wird...

Mir persönlich reicht es, wenn den Missbräuchen in Zukunft entgegengearbeitet wird, was bisher praktisch noch nicht passiert ist.

[ottaviani]

ich fände eine reform der reform gar nicht so gut die ürde man dann ja sicher den Indultgemeinden aufnötigen

[Jojo]

Ich würde mir nicht zu große Hoffnung machen, wenn ich Traditionalist wäre. Habe letztens ein Interview gehört mit dem jetzigen Papst Benedikt, das einige Jahre alt ist, dort hat er sich sehr zurückhaltend zum Thema "Latein in der Messe" geäußert. Von dieser Seite wird es sicher keine gravierenden Änderungen geben.

Ich glaube, das habe ich auch gesehen. Er meinte, dass es keinen Sinn mache, einfach wieder zu vorkonziliaren Formen zurückzugehen. Ich denke auch, dass das keine Lösung bringen würde. Wenn man den ganzen "pastoraltechnologischen" Unsinn, der sich teilweise in Gottesdienste eingeschlichen hat, abstellt und mehr Wert darauf legt, den Leuten ein Gespür für Liturgie zu vermitteln, wäre schon viel geholfen. Ich sehe da auch schon positive Ansätze. In den 70ern und 80ern war es noch extremer, habe ich den Eindruck. Inzwischen haben wohl viele vom kirchlichen Personal selbst gemerkt, dass man mit möglichst ausgeflippten Gottesdiensten letztlich nichts weiter als Strohfeuer entfacht. Aber einige merken es natürlich nie, und da muss man dann auch mal ein bisschen erzieherisch tätig werden

[Juergen]

Viel überzeugter äußerte er sich allerdings über die Orientierung "ad orientem".

Ab und an war ich schonmal in Gemeinden, in denen es keinen "Volksaltar" (meist aus bautechnischen oder ähnlichen Gründen) gibt.

In Paderborn in der Liboriuspfarrei findet täglich in der sog. Marienkapelle in der Busdorfkirche eine Messe statt (glaube ich). Dort gibt es auch keinen "Volksaltar".

Es scheint also gar nicht so zu sein, daß "überall" die alten Altäre nicht mehr genutzt werden, und "überall" nur am sog. "Volksaltar" zelebriert wird.

Dort, wo es gleichsam als normal empfunden wird, daß es Messen gibt, die eben am "Volksaltar" gefeiert werden und andere die z.B. in einer Seitenkapelle am alten Altar gefeiert ewrden, kommt es m.E. nicht zu einer solchen unsäglichen "Frontstellung" zwischen einerseits "Hinwendung zu Gott" und andererseites "Abwendung von Gott und Hinwendung zum Volk".
Es wird dort einfach akzeptiert, daß beides möglich ist, und beides auch würdig von statten gehen kann.

Leider ist diese Frage zu einer "Frage auf Leben und Tod" hochstilisiert worden.
Würde man heute - gleichsam per Dekret - wieder zur alten Zelebrationsrichtung zurückkehren - wofür es auch gute Gründe gäbe - so würde dies etwa die Fronten zwischen den Traditionalisten und den "Modernen" weiter verhärten, da sich die Traditionalisten dies (ungeachtet der eigentlichen theol. Gründe) als ideologischen Erfolg auf die Fahnen schreiben würden.

[Stefan]

Hat der Papst denn der Veröffentlichung seiner Privatkorrespondenz zugestimmt?
Selbst wenn nicht (der schlechte Stil fällt auf die Fsspx zurück, aber auch hier sind sie traditionell): Der Papst muß seine persönliche Meinung seinem Dienst unterwerfen; das hat er auch bereits verdeutlicht.
Allerdings dient es der Sache nicht, ihn auf diese Weise unter Druck setzen zu wollen; das nennt man kontraproduktiv. Hoffen wir, daß die Fsspx damit keinen größeren Schaden angerichtet hat!

[ottaviani]

nun der gegenwärtige papst hat sich ja auch in büchern in dieser richtung geäußert ich betone nocheinmal ich halte die idee nicht unbedingt für gut den man würde eine solche reformierte reform ja dann den ecclesia dei gruppen aufnötigen, das hat man ja erlebt als die komission ecclesia dei versuchen wollte die neue leseordnung nahe zu legen neuen praefaktionen ect imn den französischen benediktiner klöster wird ja bereits das missale von 1965 verwendet für die priesterbruderschaft st. piusX. kommt ja soetwas ohne hin nicht in frage somit seh ich keinen schaden in der veröffentlichung

[Linus]

in den französischen benediktiner klöster wird ja bereits das missale von 1965 verwendet für die priesterbruderschaft st. piusX. kommt ja soetwas ohne hin nicht in frage somit seh ich keinen schaden in der veröffentlichung

Warum sträuben sie die Piusbrüder gegen das 1965er Missale? Es ist doch einerseits tridentinisch und andererseits könnten sie dann Argumentieren: "Wir haben ja eh die Liturgiereform mitgemacht,"

[ottaviani]

weil es unlogisch währe zusagen bis hier und dann nicht mehr weiter in econe wurde ja zu beginn das meßbuch von 1965 verwendet als dann aber ich glaube am 1 fastensonntag 1976 nur mehr der NOM gestattet war sagte man sich in der bruderschaft gut dann eben keine dieser reformen da sie im NOM münden

[Stefan]

ich halte die idee nicht unbedingt für gut den man würde eine solche reformierte reform ja dann den ecclesia dei gruppen aufnötigen...

Was besseres kann Euch gar nicht passieren.

[ottaviani]

warum wie kommst du darauf im überigen ich habe an sich mit den indultgruppen nix zu tun auch wie ich schon erwähnte für die Priesterbruderschaft St.PiusX. ist so eine Lösung inakzeptabel

[Alkuin]

Die Homilie auf deutsch auf: http://www.musica-sacra.net

[Falk]

ich lösche diesen beitrag da die priesterbruderschaft den hier zitierten brief von ihrer HP entfernt hat

Man kann den Brief bis heute (02.06.05) noch immer unter
http://www.wolfganglindemann.net/html/b ... barth.html
nachlesen.

[ottaviani]

ich weiß ich wurde gier aber von der moderation gebeten den brief zu löschen da ihn diePB vom netz genommen hat

[Petra]

Das war meine Moderationsbitte per PN vom 18.5., 23.47. Um diese Uhrzeit wollte ich mir nicht mehr die Mühe machen, im Netz einen Brief zu suchen, der evtl. gar nicht mehr da steht. Weil ottaviani die ursprüngliche url kannte, dachte ich er solle selber mal nachschauen. Als er dann löschte, dachte ich, den Brief gäbe es wirklich nicht mehr auf der Site.

Hallo ottaviani,

die Priesterbruderschaft soll einen Brief, von dir hier zitiert, vom Netz genommen haben.

Würdest du ihn dann bitte auch entfernen?

(Kann das jetzt nicht nachprüfen, da mir die original-url nicht vorliegt, und erst morgen wieder Zeit zum Suchen ist. Vielleicht würdest du selbst mal nachsehen?. Danke)

Lieben Gruß
Petra

[Pelikan]

Warum ist das Entfernen des Zitats geboten, wenn die Quelle des Zitats verschwindet?

[Linus]

weil es unlogisch währe zusagen bis hier und dann nicht mehr weiter in econe wurde ja zu beginn das meßbuch von 1965 verwendet als dann aber ich glaube am 1 fastensonntag 1976 nur mehr der NOM gestattet war sagte man sich in der bruderschaft gut dann eben keine dieser reformen da sie im NOM münden

mit der Argumentation ist es mMn aber auch unlogisch zu sagen "das 1962 Missale" genauso gut liesse sich da ein früheres nehmen.

und unlogisch find ichs nicht zu sagen "Ja Liturgiereform gerne - haben wir doch schon 1965 gemacht"- und der 65er Ritus liesse sich nicht mehr so leicht totschweigen.

[Petra]

Warum ist das Entfernen des Zitats geboten, wenn die Quelle des Zitats verschwindet?

Wenn jemandem die Nachprüfbarkeit wichtig ist, möchte er dies auch belegen.

[ottaviani]

weil es unlogisch währe zusagen bis hier und dann nicht mehr weiter in econe wurde ja zu beginn das meßbuch von 1965 verwendet als dann aber ich glaube am 1 fastensonntag 1976 nur mehr der NOM gestattet war sagte man sich in der bruderschaft gut dann eben keine dieser reformen da sie im NOM münden

mit der Argumentation ist es mMn aber auch unlogisch zu sagen "das 1962 Missale" genauso gut liesse sich da ein früheres nehmen.

und unlogisch find ichs nicht zu sagen "Ja Liturgiereform gerne - haben wir doch schon 1965 gemacht"- und der 65er Ritus liesse sich nicht mehr so leicht totschweigen.

1962 bietet sich an weil es
a) das letzte vorm konzil war
b) ohne wenn und aber der Canon PiusV. ist
mit 1965 wurde ein prozess eingeleitet
c)
1965 wurde z.b. als indultmesse in münchen angeboten um gläubige damit abzuspeißen frei nach dem motto seit groh wenn ihr überhaupt was kriegt

[Ewald Mrnka]

Selbst 1962 hat zeitgeistbedingten Mängel. Man sollte auf den SCHOTT unter Pius XI zurückgreifen.

[ottaviani]

absolut nein die kalenderreform war echt gut ich denke die priesterbruderschaft weiß schon was sie tut

[FranzSales]

Die Liturgiekommission im Vatikan hat entschieden, dass ab 2010 die Eucharistie nur noch 1x im Monat gefeiert wird. Dies soll die Würdigkeit und Heiligkeit der Eucharistie besser herausstellen.
Der Messkanon wird auf Suaheli gebetet werden, damit für Klerus und Laien der Mysteriencharakter deutlich wird. Niemand soll mehr etwas verstehen, schließlich ist es "Geheimnis des Glaubens".
Damit nehmen sie die traditionalistische Kritik auf, dass die derzeitigen Eucharistiefeiern als zu unwürdig angesehen werden.
Ebenfalls wird geregelt, dass einen Teilnahme an schismatischen Eucharistiefeiern (zB. Piusbruderschaft) zur automatischen Exkommunikation führt.

[Petra]

[ottaviani]

Die Liturgiekommission im Vatikan hat entschieden, dass ab 2010 die Eucharistie nur noch 1x im Monat gefeiert wird. Dies soll die Würdigkeit und Heiligkeit der Eucharistie besser herausstellen.
Der Messkanon wird auf Suaheli gebetet werden, damit für Klerus und Laien der Mysteriencharakter deutlich wird. Niemand soll mehr etwas verstehen, schließlich ist es "Geheimnis des Glaubens".
Damit nehmen sie die traditionalistische Kritik auf, dass die derzeitigen Eucharistiefeiern als zu unwürdig angesehen werden.
Ebenfalls wird geregelt, dass einen Teilnahme an schismatischen Eucharistiefeiern (zB. Piusbruderschaft) zur automatischen Exkommunikation führt.

sollte das jetzt witzig sein ?

[Georg]

Ich hab mir ehrlich gesagt nicht die Mühe gemacht, den ganzen thread zu lesen, und vielleicht trage ich mit meiner Empfehlung auch nur "Eulen nach Athen", aber ich glaube, jeder, der hier postet sollte vorher das Buch "Vom Geist der Liturgie" von Joseph Kard. Ratzinger resp. S.H. Papst Benedikt XVI lesn.
Wenn sich nämlich nicht im ganzen Volk Gottes, auch in den traditionell orientierten Kreisen, ein neuer Sinn für die Liturgie bildet,
wird jede noch so gut gemeinte und theologisch korrekte Liturgiereform unfruchtbar bleiben.
Also : dringende Empfehlung an alle-auch wenn es ein wenig klugsch... klingt-: zuerst Ratzinger studieren, dann [Punkt]

[Angelika]

Die Liturgiekommission im Vatikan hat entschieden, dass ab 2010 die Eucharistie nur noch 1x im Monat gefeiert wird. Dies soll die Würdigkeit und Heiligkeit der Eucharistie besser herausstellen.
Der Messkanon wird auf Suaheli gebetet werden, damit für Klerus und Laien der Mysteriencharakter deutlich wird. Niemand soll mehr etwas verstehen, schließlich ist es "Geheimnis des Glaubens".
Damit nehmen sie die traditionalistische Kritik auf, dass die derzeitigen Eucharistiefeiern als zu unwürdig angesehen werden.
Ebenfalls wird geregelt, dass einen Teilnahme an schismatischen Eucharistiefeiern (zB. Piusbruderschaft) zur automatischen Exkommunikation führt.

sollte das jetzt witzig sein ?

Ich denke, das ist bitterer Ernst.

[Ewald Mrnka]

Vielleicht ist eine Liturgiereform auch gar nicht möglich und auch nicht notwendig. Wer meint, daß der NOM eine richtige Messe ist, der soll zum NOM gehen, und den Tradis soll man die Tridentinische Messe lassen. Jeder soll, gemäß seiner geistig-geistlichen Ausrichtung, zu seinem Ritus kommen. Dann sind alle zufrieden und brauchen sich nicht mehr gegenseitig zu rechtfertigen und zu verketzern.

[Bernd]

Schade, ich finde gerade das tolle "So isses" nicht ...