Heereszersetzung aus eigenen Reihen

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Ecce Homo
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Heereszersetzung aus eigenen Reihen

Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 07:05

Nachdem auf der einen Seite so viele Themen über Laien wie WsK und IKvu hier sind, dachte ich aus aktuellem Anlass mal an einen Thread, der sich auf Priester bezieht... und deren Meinung über die Kirche. Abgesehen von dem ganz konkreten Fall Breitenbach/Sw, den wir hier auch haben, gibt es mit Sicherheit noch soundsoviel andere, die nicht wirklich Schlagzeilen machen, aber mit konkreten Einzelereignissen/Worten/Predigten an die Öffentlichkeit kommen...

Z.B: hier:

Entfremdung - totale Entfremdung der Kirchenleitung

Der Direktor der Katholischen Sozialakademie Österreichs, Markus Schlagnitweit, hat in einer auch im Internet publizierten Predigt das Dilemma deutlich dargestellt:


"Schwestern und Brüder!

Der „Weltgebetstag für geistliche Berufe“ steht heuer so wie jedes Jahr als Motto über dem 4. Sonntag der Osterzeit. In Zeiten wie diesen und in kirchlichen Regionen wie der unseren mutiert das Gebetsanliegen „für“ nahezu automatisch und verständlich zum Gebet „um“ geistliche Berufe: Denn das Durchschnittsalter der Geistlichen in unseren Breiten erhöht sich fast schon im Gleichschritt mit den absoluten Jahreszahlen und liegt mittlerweile bei gut 63 Jahren; ich gehöre mit meinen 45 Jahren immer noch zum jüngeren Eisen; und wenn überhaupt noch Jüngere nachkommen, hat man – offen gesagt und ohne jemanden verletzen zu wollen – nicht den Eindruck, dass es immer die Geeignetsten und Brauch­barsten sind.

Ein Unternehmen, das hilflos und ohne Aussicht auf eine Trendumkehr mit ansieht, wie sein Leitungspersonal sich kaum noch nennenswert erneuert und kräftemäßig ausrinnt – ein solches Unternehmen hat ein ernsthaftes Problem. Und weil das mittlerweile nicht mehr nur die alternden Geistlichen selbst am eigenen Leib erfahren, sondern weil auch immer mehr Gemeinden v.a. personell davon betroffen werden, beschränkt sich wenig­stens ein Teil der kirchlichen Basis aus echter Mitverantwortung für das Wohlergehen ih­rer Gemeinden nicht mehr allein aufs Beten, sondern beschreitet auch andere Wege: Im Laufe des vergangenen Jahres etwa haben mehrere oberösterreichische Pfarrgemeinde­räte ihrer Sorge um geistliche Berufe in Briefen Ausdruck verliehen – offene Briefe an den Bischof, den päpstlichen Nuntius und den Vorsitzenden der Bischofskonferenz Kard. Schönborn, in denen dringend v.a. für Änderungen der Zulassungsbedingungen zum Priesteramt plädiert wird. Bekanntlich scheinen für unsere Bischöfe die zumindest phy­siologische Männlichkeit und die Bereitschaft zur Ehelosigkeit dzt. ja die wichtigsten unter diesen Bedingungen zu sein; und an sich wären doch auch andere Eignungskriterien als sinnvoll vorstellbar – oder etwa nicht?

Dieses Drängen der Pfarrgemeinderäte ist offenbar bis Rom gedrungen und hat mittler­weile auch eine Antwort gefunden – eine Antwort allerdings nicht unähnlich der kolpor­tierten Reaktion Kaiser Franz Josephs auf die revoltierenden Bürger des Jahres 1848: „Ja, dürfen’s denn das?“ – Ich habe jedenfalls Kenntnis erhalten vom Brief einer vatikanischen Kongregation, dessen Inhalt sich – allen Ernstes! – in etwa wie folgt zusammenfassen lässt: Die werten Pfarrgemeinderäte mögen sich gefälligst auf ihre – zumindest in römi­schen Augen – eigentliche Zuständigkeit beschränken, nämlich die Beratung ihrer Pfarr­gemeinden. Die Beratung der Bischöfe stehe ihnen hingegen nicht zu. Man könnte auch sagen: Die Sorge darum, wie es mit der sinnvollen Wahrnehmung der Leitungsaufgaben in ihren Gemeinden in naher Zukunft weitergehen soll, sei nicht ihre Sache. Wir könnten uns also auch fragen: Warum dann überhaupt noch darum beten? – Ist ja nicht unsere Angelegenheit…

Als ich von diesem Brief aus Rom gehört habe, war mein erster bitterer Gedanke: „Ent­fremdung“ – totale Entfremdung der römischen Kirchenleitung nicht nur von den Sorgen und Anliegen der kirchlichen Basis, sondern auch in den deren Handeln jeweils bestim­menden Kirchenbildern: Hier kirchlich engagiertes „Bodenpersonal“ – Laien wie niederer Klerus, die ein hautnah erlebtes Problem nicht mehr länger nur mit ansehen wollen, die aus echt gefühlter Mitverantwortung für eine gedeihliche Zukunft ihrer Gemeinden nach neuen Wegen und Lösungen suchen; dort eine in ihrem Monarchismus seltsam anachro­nistisch wirkende „Chefetage“, welche die Kirche offen oder insgeheim als ihr Eigentum und ihre ausschließliche Zuständigkeit sieht, die das „niedere Personal“ intern höchstens für niedere Hilfs- und Handlangerdienste braucht und es ansonsten v.a. extern beschäftigt wissen will, die aber nicht sieht, dass das Unternehmen in seiner Erstarrung und Entwick­lungsunfähigkeit diesen „Außendienst“ selbst immer schwieriger macht und den „Außen­arbeitern“ auch keinerlei notwendige Unterstützung mehr zu geben vermag.

Entfremdung! – Beklemmend dazu das Wort aus der heutigen Evangelienstelle: „Einem Fremden aber werden sie (i.e. die Schafe der Herde) nicht folgen, sondern sie werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen.“ Ist damit etwa die Zukunft unserer Kirche beschrieben? Anzeichen für die hier angedeutete Fluchtbewegung gibt es ja zuhauf.
[...]

Amen."


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Benedictus
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Beitrag von Benedictus » Donnerstag 15. Mai 2008, 09:57

Solche Ansichten sind leider bei den Geistlichen - insbesondere in der Erwähnten Altersklasse von "um die 45" - nicht selten anzutreffen. Wenn ich dann Sätze lese wie: "Bekanntlich scheinen für unsere Bischöfe die zumindest phy­siologische Männlichkeit und die Bereitschaft zur Ehelosigkeit dzt. ja die wichtigsten unter diesen Bedingungen zu sein; und an sich wären doch auch andere Eignungskriterien als sinnvoll vorstellbar – oder etwa nicht?" wird klar, wohin der Hase läuft: Aufhebung des Zölibat und Einführung des Frauenpriestertums sind die probaten Mittel, um gegen den fehlenden Priesternachwuchs anzugehen.

Kann das wirklich jemand glauben? Würden wirklich erheblich mehr Männer die Berufung zum Priester (nicht den Ruf ins Priesteramt!) verspüren, wenn der Zölibat aufgehoben wäre? Möglicherweise würde das den einen oder anderen anlocken, der einen warmen Posten sucht und den ansonsten die Hürde des Zölibat davon abgehalten hätte. Aber kann das wirklich Sinn und Zweck der Sache sein? Andererseits scheint der Autor der Predigt ja vom aktuellen Priesternachwuchs auch nicht viel zu halten, wenn er schreibt: "und wenn überhaupt noch Jüngere nachkommen, hat man – offen gesagt und ohne jemanden verletzen zu wollen – nicht den Eindruck, dass es immer die Geeignetsten und Brauch­barsten sind." Übrigens kann ich dem nicht so ganz folgen. Ich habe im Gegenteil eher die Erfahrung gemacht, dass gerade viele der jüngeren Priester sich vermehrt auf traditionelle Werte stützen, Wert auf korrekte Zelebrierung der hl. Messe legen und auch ansonsten eher konservativ eingestellt sind. Möglicherweise ist aber gerade dies dem Autor ein Dorn im Auge. Und nur mal weiter gesponnen: Die Arbeitsbelastungen für einen Priester sind immens. Er muss hunderten von Menschen gerecht werden, ein offenes Ohr für sie haben, Seelsorge- und Verwaltungsarbeit leisten etc. In einem acht Stunden Tag läßt sich das nicht bewältigen. Über kurz oder lang hätten wir das Problem der geschiedenen Priester und bald darauf das der wiederverheirateten geschiedenen Priester. Ob das die Probleme lösen würde? Wohl kaum. Ebensowenig wie die in der Predigt befürwortete Praxis, dass Laien einfach mal drauflos machen, beseelt von eigenem Antrieb und dem Wunsch, alles besser zu machen...

Es ist schon erschreckend, wie die Kirche sich - insbesondere in Deutschlande - immer wieder selbst angreift. Aber ich fürchte, einige werden nicht ruhen, bis ihre Forderungen nach Abschaffung des Zölibat und Einführung des Frauenpriestertums durchgesetzt sind.

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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 15. Mai 2008, 10:00

Es ist ein Drama und wird leider auch nicht besser. Ich habe ja ja schon mal im Thread Christentum quo vadis meine Besorgnis über den Zustand und die Zukunft der Kirche versucht auszudrücken. Andererseits heisst es dann aber wieder sinngemäss dazu: "Als Katholik darf man sich keine Sorgen um die Kirche machen" u.s.w. (siehe Thread).

Ich stehe einigermassen ratlos da und wäre für Ratschläge sehr dankbar. Wie kann ich als Laie, der zu 100% mit dem Kurs von Papst Benedikt XVI. einverstanden ist die Kirche gegen solche oben beschriebenen "Reformtendenzen" verteidigen?

Was kann ich, was darf ich, was sollte ich besser unterlassen wenn es gar um Kritik an Priester oder Ordensleute geht? Es ist ein Zwiespalt, weil man Ansprüche stellt, die man bei sich selbst nicht einhalten kann, Ansprüche in denen man selbst auch immer wieder versagt. Und trotzdem gab und gibt es sie, die heiligmässigen Priester und Ordensleute.

Es gibt z.B. im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich so schöne Computerplanspiele, die für die Praxis zwar wg. vieler "ceteris-paribus" Annahmen auch nur bedingt geeignet sind, aber sie verdeutlichen schön, was grundsätzlich passieren kann, wenn man einzelne Stellschrauben verändert. Auch in der Entwicklungshilfe gibt es solche Planspiele, soweit ich das aus einer Gastvorlesung von Prof. Dörner (Bamberg) richtig in Erinnerung habe. Verändert man aus durchaus gut gemeinten bzw. vermeintlich humanitären Erwägungen ein paar grundsätzliche Input-Größen ergeben sich mitunter in der daraus extrapolierten Simulation überraschende und kapitale Fehlschläge.

Für die Kirche gibt es leider keine solchen Planspiele und je nachdem in wessen Auftrag sie entwickelt würden, kämen wohl auch wieder unterschiedliche Ergebnisse heraus. Bei den Reformeifrigen läuft es ja meistens nur auf die zwei (hier im Kreuzgang schon erschöpfend diskutierten) Themen Zölibat und Frauenordination heraus. Sie meinen, lockert diese zwei Anforderungen und schon käme alles wieder in beste Ordnung. Die anderen (zu denen ich mich zähle) wehren ab und sagen, was bisher richtig war, gut begründet ist und verteidigt wurde, muss auch in Zukunft gelten. Ein Änderung würde unvorhersehbare Entwicklungen zum Schaden der Kirche bringen.

In der heutigen Mediengesellschaft werden vor allem die reformerischen Stimmen gepusht. Die anderen gelten als erzkonservativ und damit rückständig. Der säkularen Gesellschaft fehlt für manche Zusammenhänge vollkommen das Verständnis.

Was soll man also als konservativer Laie machen? Beten, seinen Glauben offen bekennen, nicht verzagen. Aber reicht das?
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Beitrag von Linus » Donnerstag 15. Mai 2008, 10:55

Zustimmung bis auf eines. Die freiwillige Zölibatsverpflichtung wird aufgehoben werden (modus orthodoxe) - allerdings erst in 150 bis 400 Jahren - und da hoff ich eigentlich, daß Jesus uns (die tatsächlich geeinte katholische Kirche) schon heim ins Reich - das Seine, in den Himmeln - gerufen hat.
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Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 11:11

Das Schlimme ist: Warum sägen selbst Priester an dem Ast, auf dem sie sitzen????? :shock: Das macht mich daran auch so fertig - OK, bei Laien könnte man noch sagen, die haben letztlich einfach nur beeinflusst durch trügerische Medien diesen Einfluss - aber bei Priestern sollte das anders sein... die haben so einiges an Hintergrund, auch durch´s Studium. Zumindest die, die es ernst meinen...
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Beitrag von ar26 » Donnerstag 15. Mai 2008, 11:25

Ruhig Blut meine Lieben. Besagter Hochwürden und die übrigen Geistlichen, die seine Haltung teilen, sollten ihre "ökumenischen Kontakte" mal nutzen und fragen, wie es denn dort aussieht. Natürlich gibt es da mehr Interesse an der Religionsdienerschaft, weil es eben einfacher erscheint. Die Geldknappheit deckelt das ganze dann wieder.

Realistischerweise muss man daher sagen, die Kirche hat genug Priester, weil sie mehr gar nicht bezahlen könnte.

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Beitrag von Linus » Donnerstag 15. Mai 2008, 11:28

Ecce Homo hat geschrieben:Das Schlimme ist: Warum sägen selbst Priester an dem Ast, auf dem sie sitzen?????
Weil sie (hoffentlich) wissen, daß sie nie tiefer fallen als in Gottes hand.
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Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 11:39

Hm. :hmm:
Leider werden solche Priester, die gegen die Kirche arbeiten, noch von dieser bezahlt... :sauer:
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Beitrag von ar26 » Donnerstag 15. Mai 2008, 11:58

Ecce Homo hat geschrieben:Hm. hmm
Leider werden solche Priester, die gegen die Kirche arbeiten, noch von dieser bezahlt... sauer
Das Problem lässt sich vielleicht schon bald wegzappen :D .
Gilt ansonsten ja eh nur für D, Ö, CH. Andernorts entscheiden ja
die Gläubigen stärker, wo der Zaster hingeht.

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Jacinta
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Beitrag von Jacinta » Donnerstag 15. Mai 2008, 12:09

Ecce Homo hat geschrieben:Hm. :hmm:
Leider werden solche Priester, die gegen die Kirche arbeiten, noch von dieser bezahlt... :sauer:
...und eine Gemeinde kann heutzutage froh sein, überhaupt irgendeinen Priester zu haben. die Alternative wäre nämlich gar kein Priester...

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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 12:30

Nach so einer Predigt hätte ich die Messe dieses Priesters stehenden Fußes verlassen, und wahrscheinlich nicht noch einmal besucht.

Zunächst fällt die ungebremste Egozentrik des Predigers unangenehm auf: Wir waren noch richtige Priester, aber was nach uns kommt...
Wenn überhaupt noch Jüngere nachkommen, hat man – offen gesagt und ohne jemanden verletzen zu wollen – nicht den Eindruck, dass es immer die Geeignetsten und Brauch­barsten sind.
Ein solcher Satz und eine solche Pauschalverunglimpfung haben in einer Predigt nichts verloren.

Ferner scheint der Prediger kein allzugroßes Vertrauen mehr in die Kraft des Gebets zu setzen:
Und weil das mittlerweile nicht mehr nur die alternden Geistlichen selbst am eigenen Leib erfahren, sondern weil auch immer mehr Gemeinden v.a. personell davon betroffen werden, beschränkt sich wenig­stens ein Teil der kirchlichen Basis aus echter Mitverantwortung für das Wohlergehen ih­rer Gemeinden nicht mehr allein aufs Beten, sondern beschreitet auch andere Wege: Im Laufe des vergangenen Jahres etwa haben mehrere oberösterreichische Pfarrgemeinde­räte ihrer Sorge um geistliche Berufe in Briefen Ausdruck verliehen – offene Briefe an den Bischof, den päpstlichen Nuntius und den Vorsitzenden der Bischofskonferenz Kard. Schönborn, in denen dringend v.a. für Änderungen der Zulassungsbedingungen zum Priesteramt plädiert wird.
Ich habe nicht den Eindruck, dass für Berufungen ausreichend gebetet wird. Es stört mich allerdings seit Jahren, dass nur für Priesterberufungen gebetet wird, und selten für andere kirchliche Berufe und Berufungen. Warum betet eigentlich keiner z. B. um Verständnis, Geduld und Liebe für die Eltern der Berufenen? Das schiene mir auch dringend erforderlich.

Ein betender Pfarrgemeinderat wäre übrigens wirklich eine positive Novität!

Der darauf folgende Satz ist an Primitivität und Niveaulosigkeit kaum noch zu unterbieten:
Bekanntlich scheinen für unsere Bischöfe die zumindest phy­siologische Männlichkeit und die Bereitschaft zur Ehelosigkeit dzt. ja die wichtigsten unter diesen Bedingungen zu sein;
Hier hängt man sich weit aus dem Fenster, und müsste sich schnell der Zustimmung der Gruppe vergewissern, was prompt mit einer reinen Suggestivfrage, die überhaupt keine richtige Antwort zulässt, geschieht:
und an sich wären doch auch andere Eignungskriterien als sinnvoll vorstellbar – oder etwa nicht?
Dieser Frage kann man zustimmen oder auch nicht. In beiden Fällen muss das keine Übereinstimmung mit der Meinung des Predigers bedeuten.
In den folgenden Abschnitten werden die dumpfesten Wir-gegen-Rom-für-die-Zukuft-der-Kirche-Klischees in die Breite gewalzt. Den Vogel schießt der letzte Abschnitt ab:
Als ich von diesem Brief aus Rom gehört habe, war mein erster bitterer Gedanke: „Ent­fremdung“ – totale Entfremdung der römischen Kirchenleitung nicht nur von den Sorgen und Anliegen der kirchlichen Basis, sondern auch in den deren Handeln jeweils bestim­menden Kirchenbildern: [...]
Entfremdung! – Beklemmend dazu das Wort aus der heutigen Evangelienstelle: „Einem Fremden aber werden sie (i.e. die Schafe der Herde) nicht folgen, sondern sie werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen.“ Ist damit etwa die Zukunft unserer Kirche beschrieben? Anzeichen für die hier angedeutete Fluchtbewegung gibt es ja zuhauf.
Schön, dass der Prediger die Zeichen der Zeit erkannt hat. Allerdings scheint ihm nicht aufzufallen, dass er geradewegs zur Verstärkung dieser Situation beiträgt.

Er setzt alleine auf die Menschen als formende Kraft der Kirche (was er übrigens einen Absatz höher noch an "Rom" kritisiert...), und vergisst die Botschaft des Herrn:
Ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam.
Kurz: diese ganze Predigt ist entbehrlich. Treffendenweise heißt der Autor ja auch "Schlagnitweit". Es ist ein Jammer, dass trotz der großen Pfarrzusammenlegungen immer noch Geistliche Zeit finden, so einen Senf zu produzieren. Die Gemeinden, in die der Rauch Satans durch solche Produktionen eindringt, sind zu bedauern. Dass solche Leute noch Akademien unter dem Titel "katholisch" leiten, ist ein Ärgernis!

(Ich bin übrigens entschieden der Meinung, dass man solchem Schmarrn nicht noch mehr öffentliche Aufmerksamkeit zukommen lassen sollte.)
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:07

Raimund Josef H. hat geschrieben:Für die Kirche gibt es leider keine solchen Planspiele und je nachdem in wessen Auftrag sie entwickelt würden, kämen wohl auch wieder unterschiedliche Ergebnisse heraus.
Eine Frage ist aber schon, ob man bereit ist, bereits existierende Erfahrungen wirklich auszuwerten und zu beachten. Nur zwei Beispiele:

1. Die Priesterehe ist auch in der R K K kein Novum. Es gibt, wenn auch wenige, verheiratete Priester in den Diözesen. Es wäre interessant, einmal eine Auswertung deren Pastoralen Dienstes vorzunehmen und zu sehen, inwieweit dieser sich von Gemeinden mit zölibatär lebenden Priestern unterscheidet. Auch die Ostkirchen haben die Priesterehe - zwar ist deren Kultur generell anders, aber es gibt natürlich auch orthodoxe Gemeinden in Westeuropa, die man zum Vergleich heranziehen könnte.

2. In der Kirche von England gilt seit Jahrhunderten, daß den Priestern freigestellt ist, ob sie zölibatär oder in einer Ehe leben wollen. Ebenso die FO wurde 1994 erlaubt. Wir haben allein in der C of E im Jahr relativ konstant ca. 500 Priesterweihen. Das ist das Fünffache von dem, was es derzeit in Deutschland gibt. Diese Zahlen sollte man wenigstens einmal bedenken.

Ich glaube, daß der Wegfall der Verknüpfung von Zölibat und Priesteramt zumindest dazu führen würde, daß mehr junge Männer ernsthaft eine Berufung in Betracht ziehen und prüfen.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:10

Jacinta hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Hm. :hmm:
Leider werden solche Priester, die gegen die Kirche arbeiten, noch von dieser bezahlt... :sauer:
...und eine Gemeinde kann heutzutage froh sein, überhaupt irgendeinen Priester zu haben. die Alternative wäre nämlich gar kein Priester...
Vielleicht ist das in diesem Fall sogar besser - dann kann das Gebet wieder den Aktionismus ablösen. Böse, ich weiß. Aber vielleicht auch wahr. Wir sollten echt den Himmel um gute Priester anflehen.

Was damit kaputt geht, wenn so was Kreise zieht, möchte ich nicht erdenken... :sauer:
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:11

Ich habe Probleme damit, daß man, wenn es um Kirchenkritik geht, die FO und die PE (Priesterehe) auf eine Stufe stellt. Wahrscheinlich deshalb, weil beides dem Zeitgeist widerspricht.
Ich hätte aber nichts gegen verheiratete Priester. Ein verheirateter Priester, der die Sakramente gültig spendet (vergleiche Laientaufe-Thread) ist mir lieber, als ein unverheirateter, der Sakramente entstellt, simuliert oder, um es mit Stephen zu sagen, in "Verblendung" ungültig spendet.
PE hat es in der frühen Kirche gegeben, FO nicht.
???

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:14

"FO"? *kratzamkopfundstehaufdemschlauch* :hmm:
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:18

Wasser abstell…
Frauenordination.
Wasser wieder anstell…
???

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:22

Das Wasser war die Rettung... *g* Stimmt - ich hatte da was verdrängt... :( ;)
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Linus
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Beitrag von Linus » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:24

anneke6 hat geschrieben:.
PE hat es in der frühen Kirche gegeben, FO nicht.
Psst. PE gibts nach wie vor, nur nicht bei uns, du denkst da zu latinozentristisch
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Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:36

Wie gesagt, Zölibat und Frauenordination wurden u. werden ja schon an anderer Stelle im Kreuzgang diskutiert und gegen die Ausnahmeregelung für konvertierte verheiratete Priester habe ich nichts, im Gegenteil.

Das Problem ist aber, daß die notorischen Nörgler und Reformeiferer niemals Ruhe geben werden, im Gegenteil, entsprechende Zugeständnisse würden als "Sieg" ausgelegt und dann gehts erst recht los mit Forderungen. Der Heilige Stand der Ehe, bis das der Tod Euch scheidet, „Was Gott verbunden hat, kann der Mensch nicht trennen" wird doch in unserer Gesellschaft auch nicht mehr ernstgenommen. Die Entwicklung lässt sich doch bestens bei den Evangelischen studieren.
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Beitrag von Benedictus » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:38

anneke6 hat geschrieben:I
PE hat es in der frühen Kirche gegeben, FO nicht.
Frauenordination kann es nicht geben, weil sie der apostolischen Sukzession entgegen steht. Priesterehe könnte ich mir zwar vorstellen, ich glaube aber, dass Priesteramt und Ehe in der Realität nicht wirklich miteinander vereinbar sind. Wenn ich mir anschaue, wie viele Termine so ein Pastor wahrzunehmen hat und wie viele Leute ständig irgendetwas von ihm wollen, dann ist das schon eine immense Belastung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das langfristig mit Ehe und Familie unter einen Hut bringen läßt. Es sei denn, man führt im Priesterberuf die 40 Stunden Woche ein, mit regelmäßigen Freien Tagen etc. Außerdem würde es wahrscheinlich zwangsläufig zu den Problemen der geschiedenen und wiederverheirateten Priester kommen - und was macht die Kirche dann?
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Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:43

Benedictus hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:I
PE hat es in der frühen Kirche gegeben, FO nicht.
Priesterehe könnte ich mir zwar vorstellen, ich glaube aber, dass Priesteramt und Ehe in der Realität nicht wirklich miteinander vereinbar sind.
Da es das in der Realität ja schon gibt, kann man sich auch anhand der Realität ansehen, ob es funktioniert und muß nicht spekulieren. ...
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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 13:54

Es geht nicht darum, ob es funktioniert oder nicht. Natürlich kann es funktionieren. Eine solche Lösung mag aber in der evangelischen Kirche angehen (bzw. eben nicht - siehe EKD), die katholische Kirche versteht sich eben nicht als reine Gläubigengemeinschaft, die den Umständen (oder Verirrungen!) der Zeit notwendigerweise anzupassen sei.

Die Frage ist, ob es nicht an der Zeit wäre, die Vorzüge des Zölibats neu zu entdecken. Die Einseitigkeit der Diskussion zu diesem Thema ist bemerkenswert. Es wird nur gefragt, ob er "noch" aktuell ist. Wieso sollte der Zölibat ausgerechnet in einer Zeit der Singles, wilden Ehen und Ein-Kind-Alleinerziehenden-Familien nicht aktuell sein? Wieso überhaupt sollten Priesterehen grundsätzlich funktionieren? (siehe EKD!)

Ich sehe die Probleme, wie ich in den entsprechenden Threads dargestellt habe, anders verortet.



--- Moderatorischer Nachsatz ---
Bitte die Diskussion um Priesterehe und Zölibat in den entsprechenden Threads weiterführen! Danke!
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Beitrag von Raphaela » Donnerstag 15. Mai 2008, 15:21

cantus planus hat geschrieben:Ein betender Pfarrgemeinderat wäre übrigens wirklich eine positive Novität!
Das bräuchte es wirklich und ganz [Punkt]
Vielleicht sollten wir anfangen, für die PGR's zu beten, dass diese betend werden.

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Kann man nicht

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 15. Mai 2008, 15:25

Man kann die Diskussion über die Frauenordination und die Aufhebung des Zölibat nicht von der über den Priestermangel trennen, weil beide weithin als Mittel zur Behebung des Priestermangels angesehen und propagiert werden.

Ich bin indessen der Auffassung, dass vor allem die unglaubliche Belastung der Priester viele resignieren lässt.

Das Problem lässt sich, ich bitte um Nachsicht, mit dem Gebet um Berufungen alleine nicht lösen. Solange ein Berufener vor allem fürchten muss, in kurzer Zeit verheizt zu werden, ist es ein Gebet um Wunder. Um das Wunder, dass ein intelligenter junger Mann einen Beruf wählt, bei dem er dafür bestraft wird, dass er seiner Berufung folgt.

Zwei Möglichkeiten:

a) Die katholische, wobei dann aber ein Geistlicher so weit wie möglich von allen Dingen zu entlasten ist, die auch ein Laie übernehmen kann. In seinem Leben muss die Spendung der Sakramente, nicht die Verwaltung möglichst grosser Apparate im Vordergrund stehen. Ein echter Hochwürden, eingebunden in eine Hierarchie.

b) Die evangelische, quasi demokratische, mit Frauenordination und Aufhebung des Zölibats, bei der die Zugangsgrenzen im Interesse einer flächendeckenden Versorgung der Gläubigen halt niedriger gehalten werden.

Dazwischen gibt es keine Lösung. Halbschwanger kann man nicht sein.

Meint, ohne dass er sich da auskennt

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Herovrragender Beitrag, Sofaklecks

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 15:33

Hinter hervorragende Aussagen muss man einfach mal ein dickes Ausrufezeichen setzen.
sofaklecks hat geschrieben:Ich bin indessen der Auffassung, dass vor allem die unglaubliche Belastung der Priester viele resignieren lässt.
:!: Das habe ich in vielen Gesprächen in der Tat als Hauptgrund herausgehört, und viele Priester klagen ja in der Praxis genau darüber.
sofaklecks hat geschrieben:Das Problem lässt sich, ich bitte um Nachsicht, mit dem Gebet um Berufungen alleine nicht lösen. Solange ein Berufener vor allem fürchten muss, in kurzer Zeit verheizt zu werden, ist es ein Gebet um Wunder. Um das Wunder, dass ein intelligenter junger Mann einen Beruf wählt, bei dem er dafür bestraft wird, dass er seiner Berufung folgt.
:!: Uneingeschränkt zu unterschreiben.
sofaklecks hat geschrieben:a) Die katholische, wobei dann aber ein Geistlicher so weit wie möglich von allen Dingen zu entlasten ist, die auch ein Laie übernehmen kann. In seinem Leben muss die Spendung der Sakramente, nicht die Verwaltung möglichst grosser Apparate im Vordergrund stehen. Ein echter Hochwürden, eingebunden in eine Hierarchie.
:!: Dito.
sofaklecks hat geschrieben:b) Die evangelische, quasi demokratische, mit Frauenordination und Aufhebung des Zölibats, bei der die Zugangsgrenzen im Interesse einer flächendeckenden Versorgung der Gläubigen halt niedriger gehalten werden.
Funktioniert nur bedingt. Mag theologisch alles diskutierenswert sein, als reiner Beitrag zur Problemlösung ist es dringend zu verwerfen.
sofaklecks hat geschrieben:Dazwischen gibt es keine Lösung. Halbschwanger kann man nicht sein.

Meint, ohne dass er sich da auskennt

sofaklecks
Ich wünschte mir in kirchlichen Leitungsgremien aller Art mehr Menschen mit deinem Durchblick. Bei uns ist das Problem verbreitet, dass zu viele Menschen glauben sich auszukennen...
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Raimund J.
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Re: Herovrragender Beitrag, Sofaklecks

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:02

Gut, dann einigen wir uns als Lösungsansatz auf:
sofaklecks hat geschrieben:a) Die katholische, wobei dann aber ein Geistlicher so weit wie möglich von allen Dingen zu entlasten ist, die auch ein Laie übernehmen kann. In seinem Leben muss die Spendung der Sakramente, nicht die Verwaltung möglichst grosser Apparate im Vordergrund stehen. Ein echter Hochwürden, eingebunden in eine Hierarchie.
Und wie soll das in der Praxis dann konkret ausgestaltet werden?

P.S. Ein Pfarrer hat sich mal bei uns in einer Predigt über die Bezeichnung "Hochwürden" mokiert.
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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:08

Und gleich noch ein Schmankerl. Solche Leute gehören zur Bekehrung ermahnt, im Falle des Verharrens vorübergehend suspendiert - falls das für ein gründliches Nachdenken über die eigenen Position im Verhältnis zur Kirche nicht ausreicht, entlassen.
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Beitrag von anneke6 » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:12

Auf die Gefahr jetzt, wieder den Religionsunterricht besuchen zu müssen…was ist denn die Hybris des heiligen Paulus?
Der erste Eindruck ist wahrscheinlich: Die Frau ist in der falschen Kirche gelandet.
???

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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:12

Raimund Josef H. hat geschrieben:Gut, dann einigen wir uns als Lösungsansatz auf:
sofaklecks hat geschrieben:a) Die katholische, wobei dann aber ein Geistlicher so weit wie möglich von allen Dingen zu entlasten ist, die auch ein Laie übernehmen kann. In seinem Leben muss die Spendung der Sakramente, nicht die Verwaltung möglichst grosser Apparate im Vordergrund stehen. Ein echter Hochwürden, eingebunden in eine Hierarchie.
Und wie soll das in der Praxis dann konkret ausgestaltet werden?
Es ist nicht notwendig, dass ein Priester, der für fünf oder mehr Gemeinden zuständig ist, sich in jeder Gemeinde um Raumnutzungen, Wohnungsvermietungen, Erbpachtverträge, etc. kümmern muss. Gerade in großen Pfarrverbänden wäre die Bestellung eines hauptamtlichen Rendanten lohnend. Und es soll mir keiner Erzählen, dafür hätte die Kirche kein Geld.

Ferner wäre sehr kritisch zu hinterfragen, ob die unglaubliche Vielfalt der Gremien, die wir uns im Augenblick leisten, notwendig ist - und ob diese Gremien überhaupt effektiv arbeiten. Meine Meinung dazu ist ja hinlänglich bekannt.

Wenn man das umsetzt, schafft man schon ernorme Freiräume, die für die praktische Seelsorge genutzt werden kann. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mittlerweile häufiger in Konferenzräumen als in Chorproben und auf Orgelbänken sitze.
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Re: Herovrragender Beitrag, Sofaklecks

Beitrag von Stephen Dedalus » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:13

cantus planus hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:b) Die evangelische, quasi demokratische, mit Frauenordination und Aufhebung des Zölibats, bei der die Zugangsgrenzen im Interesse einer flächendeckenden Versorgung der Gläubigen halt niedriger gehalten werden.
Funktioniert nur bedingt. Mag theologisch alles diskutierenswert sein, als reiner Beitrag zur Problemlösung ist es dringend zu verwerfen.
Dem ist unbedingt zuzustimmen. Man darf nicht einfach irgendetwas beschließen, weil man damit meint, ein aktuelles Problem zu beheben. Die FO oder die Aufhebung der Verknüpfung von Zölibat und Priesteramt müssen theologisch verantwortet werden, nicht rein praktisch.

Allerdings sehe ich doch einen Mittelweg, und zwar den der Orthodoxie: Priesterehe ja, FO nein. Das ließe sich auch im Sinne der Tradition begründen.
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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:15

anneke6 hat geschrieben:Auf die Gefahr jetzt, wieder den Religionsunterricht besuchen zu müssen…was ist denn die Hybris des heiligen Paulus?
Der erste Eindruck ist wahrscheinlich: Die Frau ist in der falschen Kirche gelandet.
Unsere Pastille hat bemerkt, dass Paulus männlich war und Jesus treu gefolgt ist. Was für eine Torheit! Um nicht zu sagen: ein Ärgernis und Zeichen, dem Widersprochen wird.
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Re: Herovrragender Beitrag, Sofaklecks

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 15. Mai 2008, 16:17

Stephen Dedalus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:b) Die evangelische, quasi demokratische, mit Frauenordination und Aufhebung des Zölibats, bei der die Zugangsgrenzen im Interesse einer flächendeckenden Versorgung der Gläubigen halt niedriger gehalten werden.
Funktioniert nur bedingt. Mag theologisch alles diskutierenswert sein, als reiner Beitrag zur Problemlösung ist es dringend zu verwerfen.
Dem ist unbedingt zuzustimmen. Man darf nicht einfach irgendetwas beschließen, weil man damit meint, ein aktuelles Problem zu beheben. Die FO oder die Aufhebung der Verknüpfung von Zölibat und Priesteramt müssen theologisch verantwortet werden, nicht rein praktisch.
Wie schön, dass wir hier - wieder einmal - einer Meinung sind.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Allerdings sehe ich doch einen Mittelweg, und zwar den der Orthodoxie: Priesterehe ja, FO nein. Das ließe sich auch im Sinne der Tradition begründen.
Ja, allerdings sehe ich hier momentan keine Möglichkeit einer objektiven Diskussion. Und deshalb mauert der Vatikan. Wenn Kirchenoffizielle in der derzeitigen Situation darüber nur halblaut nachdenken, bringt das sofort eine unaufhaltsame Lawine mit sich.

Die Zeit ist nicht reif dafür.
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