Heereszersetzung aus eigenen Reihen

[Raphaela]

Und gleich noch ein Schmankerl. Solche Leute gehören zur Bekehrung ermahnt, im Falle des Verharrens vorübergehend suspendiert - falls das für ein gründliches Nachdenken über die eigenen Position im Verhältnis zur Kirche nicht ausreicht, entlassen.

Lässt sich bei mir nicht anzeigen; irgendwelche Verbindungsprobleme. Was steht da genau drin?

[Ecce Homo]

Da bezieht sich +.net "nur" auf einen anderen Artikel - hier ist er. Man muss ihn NICHT lesen. Wirklich nicht.Und so jemanden bezahlt die Kirche auch noch.

[Peregrin]

Schlagnitweit

Wie ich ihn als Kommunisten bezeichnet habe, haben sich hier manche noch empört gezeigt. Ich hoffen, es wird langsam klarer, wes Geistes Kind das ist. Und diese KSOe ist eine Einrichtung der Bischofskonferenz, deren Leiter - sollte man meinen - also ein Mann der Bischöfe und insbesondere des werten Herrn Kardinals. Kirchenbeiträge an der Arbeit.

[Raimund J.]

Schlagnitweit

Wie ich ihn als Kommunisten bezeichnet habe, haben sich hier manche noch empört gezeigt. Ich hoffen, es wird langsam klarer, wes Geistes Kind das ist. Und diese KSOe ist eine Einrichtung der Bischofskonferenz, deren Leiter - sollte man meinen - also ein Mann der Bischöfe und insbesondere des werten Herrn Kardinals. Kirchenbeiträge an der Arbeit.

Hat auch eine Webseite mit Bildergalerie. Als Priester ist er aber auf keiner dieser Fotos zu erkennen.

[Peregrin]

Andererseits scheint der Autor der Predigt ja vom aktuellen Priesternachwuchs auch nicht viel zu halten, wenn er schreibt: "und wenn überhaupt noch Jüngere nachkommen, hat man – offen gesagt und ohne jemanden verletzen zu wollen – nicht den Eindruck, dass es immer die Geeignetsten und Brauch­barsten sind." Übrigens kann ich dem nicht so ganz folgen. Ich habe im Gegenteil eher die Erfahrung gemacht, dass gerade viele der jüngeren Priester sich vermehrt auf traditionelle Werte stützen, Wert auf korrekte Zelebrierung der hl. Messe legen und auch ansonsten eher konservativ eingestellt sind. Möglicherweise ist aber gerade dies dem Autor ein Dorn im Auge.

Na was denn sonst! Das Kummerl kann es nicht verkraften, daß er und seinesgleichen - obwohl sie doch so viel gescheiter sind und alles besser wissen - überall nur Unfruchtbarkeit und Ödnis hinterlassen und ihr Aussterben absehbar ist. Da möchte er vorher noch lieber nach der Pol Pot-Methode alles kaputtmachen, damit auf den Knochenbergen dann endlich der Neue Mensch wachsen soll.

[Petra]

Nachdem auf der einen Seite so viele Themen über Laien wie WsK und IKvu hier sind......

Naja, wenn ich hier über Jahre hinweg einen Thread über „anthroposophische Karnickelzucht“ durch eigene Beiträge auf der ersten Seite halte, dann liegt das wohl eher an mir als an den Karnicklern.

Zum Glück zeigen WsK etc, dass man bei Kirchens nicht so schnell rausgeworfen wird.

(Ist der Begriff "Heereszersetzung aus eigenen Reihen" aus dem Artikel im Eröffnungsbeitrg? Selten dämlicher Vergleich.)

[Raimund J.]

Nachdem auf der einen Seite so viele Themen über Laien wie WsK und IKvu hier sind......

Naja, wenn ich hier über Jahre hinweg einen Thread über „anthroposophische Karnickelzucht“ durch eigene Beiträge auf der ersten Seite halte, dann liegt das wohl eher an mir als an den Karnicklern.

Zum Glück zeigen WsK etc, dass man bei Kirchens nicht so schnell rausgeworfen wird.

(Ist der Begriff "Heereszersetzung aus eigenen Reihen" aus dem Artikel im Eröffnungsbeitrg? Selten dämlicher Vergleich.)

Da werd ich jetzt nicht schlau draus.

Der Threadtitel drückt doch sehr gut aus, was gemeint ist?

[Robert Ketelhohn]

... die haben so einiges an Hintergrund, auch durch´s Studium.

Genau. Das ist es doch.

[Robert Ketelhohn]

Es geht nicht darum, ob es funktioniert oder nicht. Natürlich kann es funktionieren. Eine solche Lösung mag aber in der evangelischen Kirche angehen (bzw. eben nicht - siehe EKD) …

Eben. Bei den Evangelen funktioniert es gerade nicht. In den Ostkirchen dagegen schon.

… die katholische Kirche versteht sich eben nicht als reine Gläubigengemeinschaft, die den Umständen (oder Verirrungen!) der Zeit notwendigerweise anzupassen sei.

Die katholische Kirche kennt und übt beides, Priesterehe und Zölibat der Priester.

Was das Anpassen an den Zeitgeist betrifft, ist innerhalb der katholischen Kirche leider wenigstens der lateinische Patriarchat recht eifrig, seit gut und gern acht Jahrhunderten.

[Petra]

Was das Anpassen an den Zeitgeist betrifft, ist innerhalb der katholischen Kirche leider wenigstens der lateinische Patriarchat recht eifrig, seit gut und gern acht Jahrhunderten.

Das größte Manko bei Katholens ist, dass sie sich nicht streng genug abgrenzen, wenn anti-katholische Leute ihren Stuss mit "katholisch" bezeichnen, am besten noch mit "wahrhaft katholisch". Wie z.B. dieses Unterforum, in dem seit Jahren nur anti-katholische Meinungen zu lesen sind. Ganz zu schweigen von den den Beleidigungen katholischer Geistlicher.

[Robert Ketelhohn]

Au weia.

[Lutheraner]

b) Die evangelische, quasi demokratische, mit Frauenordination und Aufhebung des Zölibats, bei der die Zugangsgrenzen im Interesse einer flächendeckenden Versorgung der Gläubigen halt niedriger gehalten werden.

Funktioniert nur bedingt. Mag theologisch alles diskutierenswert sein, als reiner Beitrag zur Problemlösung ist es dringend zu verwerfen.

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Man darf nicht einfach irgendetwas beschließen, weil man damit meint, ein aktuelles Problem zu beheben. Die FO oder die Aufhebung der Verknüpfung von Zölibat und Priesteramt müssen theologisch verantwortet werden, nicht rein praktisch.

Mit dieser "rein praktischen" Begründung wurde bislang auch noch von keiner Kirche die FO eingeführt oder das Zölibat abgeschafft. Sie wird nur in internen Diskussionen von römischen Katholiken vorgebracht.

[conscientia]

Gut, dann einigen wir uns als Lösungsansatz auf:

a) Die katholische, wobei dann aber ein Geistlicher so weit wie möglich von allen Dingen zu entlasten ist, die auch ein Laie übernehmen kann. In seinem Leben muss die Spendung der Sakramente, nicht die Verwaltung möglichst grosser Apparate im Vordergrund stehen. Ein echter Hochwürden, eingebunden in eine Hierarchie.

Und wie soll das in der Praxis dann konkret ausgestaltet werden?

[...]

1) Können sich Priester wirklich vorstellen, Verwaltungsaufgaben konsequent abzugeben? Das scheint mir ebenfalls vordringlich. Ich bezweifle, dass Priester das tatsächlich wollen.
Ich habe eher den Eindruck, die Hierarchen und teilweise auch die Priester selbst haben extreme Schwierigkeiten sich vorzustellen, dass die Verwaltung einer Pfarre, eines Kirchenvermögens geht, ohne dass der Pfarrer unter alles seine Unterschrift setzt. Jedenfalls gibt es m. W. kein deutsches Bistum, das in seiner Verwaltungspraxis zulässt, dass ein ehrenamtlich tätiger, wirklich sachkundiger Laie die Bau- und Finanzaufsicht in einer Pfarre macht und die getätigten Entscheidungen mit seiner Unterschrift und durch das eventuelle Hinhalten seines eigenen Kopfes bestätigt. Belehrt mich bitte eines besseren. Das wäre ein Zeichen der Hoffnung!

Unter den gegebenen Verhältnissen müssen immer wieder die Pfarrer bzw. Priester ran, um extrem Seelsorgs- und Liturgiefernes zu regeln.

2) Müssen Verwaltungsapparate sein? In sofaklecks' und Raimunds Beitrag scheint noch etwas anderes wichtig: die Existenz möglichst großer Apparate. Täusche ich mich mit dem Eindruck, dass in den vergangenen dreißig Jahren der Apparat zur Verwaltung der Seelsorge in den Generalvikariaten und Ordinariaten durch die Einrichtung immer neuer Abteilungen, in denen dann Dipl.-Theologen tätig werden, unheimlich zugenommen hat? Wie sind die Erfahrungen in den Ortskirchen?
Wie wäre es, wenn die großen Apparate abgeschafft würden und die dort befindlichen Mitarbeiter Pfarren zur seelsorgerlichen Mitarbeit zugewiesen würden (Sakramentenvorbereitung z. B. halte ich eigentlich nicht für die Aufgabe von Müttern, die sich selbst zu Sakramentenbegleiterinnen ihrer Kinder ernannt haben, sondern für die der Theologen, die in den Pfarren tätig sind)?

3) Unsachlichkeit als Ursache für Endlossitzungen? Und dann ist mir noch etwas aufgefallen: cantus planus' Bemerkung, er verbringe mehr Zeit in Gremiensitzungen als in der konkreten Arbeit mit den Chören (Orgelschülern) usw.
Meine These: Auch die endlosen Gremiensitzungen, die offensichtlich die Mitdiskutanten und -diskutantinnen alle nerven, hat die Kirche selbst gezüchtet. Der Trend begann ebenfalls in den 1980ern, vielleicht zu jener Zeit, in der die Gewerkschaften es so nach und nach schafften, die Verkürzung der Wochenarbeitszeit durchzusetzen.
Wenn alle Maßstäbe unklar geworden sind, weil man in der Ortspfarre immer meint, es sei nicht chic, sich an die von der Kirche als ganzer vorgegebene Ordnung (der Liturgie, der Seelsorge usw.) zu halten, sondern immer alles neu diskutieren zu müssen, muss man eben ständig Sitzungen halten. Dann brauche ich natürlich ewig, um eine Sonntagsmesse vorzubereiten, während ich, wenn die Aufgaben klar sind und jede Person ganz sachlich das Ihre erledigt hat, bestenfalls 20 min dafür benötige.
In den Ortspfarren grassiert die Unsachlichkeit - ein geistlicher Herr von der Katholisch-Sozialen Akademie polemisiert mächtig gegen die eigenen Berufskollegen und die Hierarchie, eine Gemeindereferentin wird von der Lokalzeitung in den Vordergrund gestellt und lässt sich in Mantelalbe neben dem Altar ablichten... Über die Ursachen dafür müsste man nachdenken. Liegt es wirklich nur an der Unkenntnis jener Laien, die in den Gremien sitzen? Oder auch daran, dass Pfarrer nicht dafür sorgen, dass wirklich Kompetente - vom Weitblick eines sofaklecks, wie es in diesem Strang geheißen hat - in den Gremien sitzen? Warum sitzen solche Leute nicht in den Gremien, warum werden sie nicht gewählt, wenn sie kandidieren, warum werden sie nicht in die Pfarrgemeinderäte berufen, wenn sie nicht gewählt worden sind? (Nach meiner Erfahrung werden nur die in den PGR gewählt, deren Oma mütterlicherseits schon vor Ort gewohnt hat; und wenn die 1945 aus Schlesien kam, ist's schon schwierig.)
Mittlerweile - das war um 1970 noch anders - sitzen wegen der grassierenden Unsachlichkeit und Emotionalität hauptsächlich Leute in den PGRen und Ausschüssen, für die im Bereich Religion Gefühle und Sentimentalitäten so wichtig sind, dass sie die Sache - die Lehre der Apostel - völlig vergessen haben. Deshalb auch immer der Firlefanz und Schabernack in Familienmessen. Die Männer, denen die Emo-Schiene nicht so wichtig ist, sind weggeblieben (haben auch meist unendliche Arbeitszeiten). Die Defizite in der Ausbildung der Seelsorgerinnen und Seelsorger führen dazu, dass auch diese immer auf der Emo-Schiene fahren, statt sie zu bremsen.

4) Ist der Mangel an Sachlichkeit die eigentliche Ursache für die Krise? Weil man meint, man dürfe Gottes Wort in seiner Auslegung durch die kirchliche Lehrverkündigung den Leuten nicht mehr zumuten und dürfe nicht, von der kirchlichen Lehrverkündigung ausgehend, das Leben der Menschen deuten, kommt man auf allerhand krause Gedanken.
Nicht nur in Pfarren, auch in Ordinariaten und in der Priesterausbildung (wo auch nicht alles Gold ist, was glänzt).

Ich bin gespannt, was Ihr zu sagen habt.

Gruß
c.

[Benedictus]

Zu 1: Ich glaube schon, dass sich eine Reihe von Priestern durchaus vorstellen könnten, Verwaltungsaufgaben abzugeben, wenn es die Möglichkeit der Entlastung gäbe. Warum muss der Pastor sich mit der Personalplanung von 3 bis 4 Kindergärten, den Dachreparaturen der Friedhofskapelle des kirchlichen Friedhofes und ähnlichem herumschlagen, den Bauausschuss leiten, Mitglied im städtischen Ausschuss für Jugend- Sport und Familie sein etc.??? Das alles sind zusätzliche Belastungen, die schnell 50 % der Arbeitszeit eines Priesters in Anspruch nehmen. Ich kenne einige Priester, die dafür dankbar wären, wenn sie diese Verpflichtungen nicht hätten.

Zu 2: Nein, sein müssen sie sicherlich nicht. Ich bin in einer kleinen Gemeinde aufgewachsen in der es nur einen Pastor gab und eine Kirche. Sonst nichts. Kein Pfarrheim, keine Jugendarbeit, keinen Liturgieausschuss und Jugendliturgiekreis oder dergleichen - nichts. Trotzdem habe ich mich in dieser Gemeinde sehr wohl gefühlt und war in meiner Jugend begeisterter Messdiener. Der Pastor hat sich auf gewisse Schwerpunkte beschränkt, insbesondere Seniorenseelsorge, aber er hat auch ansonsten häufig Hausbesuche gemacht und sich um die Menschen in seiner Gemeinde aktiv gekümmert. Dafür existierte der Pfarrgemeinderat nur auf dem Papier und auch der Kirchenvorstand tagte nur selten, weil es in dieser Gemeinde eben keien wilden Aktionismus gab. Und gerade deshalb, weil sich dieser Priester eben auf die aktive Seelsorge beschränkt hat, haben sich damals sehr viele Menschen in dieser Gemeinde sehr wohl gefühlt.

Die Ursache für die Endlossitzung sehe ich eher weniger in Unsachlichkeit, als vielmehr in dem Problem, dass heute jede Entscheidung erst mal in dreihundert verschiedenen Gremien durchdiskutiert und erörtert werden muss. Mir fällt da die Neuplanung einer Fronleichnamsprozession ein. Hier wird zunächst mal im Pfarrgemeinderat diskutiert, dass die Prozession aus bestimmten Gründen einen neuen Weg nehmen muss. Nachdem sich alle erst mal eine Stunde lang ausgetauscht haben, wird beschlossen, einen eigenen "Fronleichnamsprozessionsvorbereitungsausschuss" zu gründen, der in Zusammenarbeit mit dem Liturgieausschuss die Planung übernehmen soll. Nun wird also vom Vorbereitungsausschuss erst mal ein Weg ausgewählt und nach dreistündiger Sitzungsarbeit als Vorschlag erarbeitet. Nun trifft der Ausschuss mit dem Liturgieausschuss zusammen, der widerum der Meinung ist, dass es besser wäre, die Prozession auf dem Vorplatz von Kirche X und nicht Y beginnen zu lassen weil (30 Gründe). Nachdem man sich nun nach zwei weiteren Sitzungen mit 8 Stunden Sitzungsarbeit auf ein Konzept geeinigt hat, wird dieses dem PGR vorgestellt. Hier kommt nun ein schlauer Kopf auf die Idee, dass der Weg über den XY-Weg für die alten Leute nicht so klasse ist wegen der Steigung, man könne doch besser über die ABC-Strasse gehen (leider kommt man von dort aber nicht zum Segensaltar am LMNOP-Weg). Das Ganze wird wieder diskutiert, man setzt sich nochmal zusammen und hat irgendwann nach 15 Stunden Sitzungsarbeit einen Kompromiss erarbeitet.

Alternativ hätte sich der Pastor auch mit zwei Leuten zusammensetzen, den Weg planen können und man wäre nach 2 Stunden fertig gewesen.

Das ist für mich ein Typisches Beispiel, woran es krankt....

Benedictus

[conscientia]

Vielen Dank für Deine Antwort!

Zu 1: Ich glaube schon, dass sich eine Reihe von Priestern durchaus vorstellen könnten, Verwaltungsaufgaben abzugeben, wenn es die Möglichkeit der Entlastung gäbe. Warum muss der Pastor sich mit der Personalplanung von 3 bis 4 Kindergärten, den Dachreparaturen der Friedhofskapelle des kirchlichen Friedhofes und ähnlichem herumschlagen, den Bauausschuss leiten, Mitglied im städtischen Ausschuss für Jugend- Sport und Familie sein etc.??? Das alles sind zusätzliche Belastungen, die schnell 50 % der Arbeitszeit eines Priesters in Anspruch nehmen. Ich kenne einige Priester, die dafür dankbar wären, wenn sie diese Verpflichtungen nicht hätten.

Die Frage ist nur: Wären Bischöfe und Ordinariatshanseln bereit, eine solche wirksame Delegation von Aufgaben auf andere aktiv zu unterstützen? (Es wird genügend sehen, die die Integrität des Priesteramts gefährdet sehen.) Ich sehe das im Moment nicht.

Zu 2: Nein, sein müssen sie sicherlich nicht. Ich bin in einer kleinen Gemeinde aufgewachsen in der es nur einen Pastor gab und eine Kirche. Sonst nichts. Kein Pfarrheim, keine Jugendarbeit, keinen Liturgieausschuss und Jugendliturgiekreis oder dergleichen - nichts. Trotzdem habe ich mich in dieser Gemeinde sehr wohl gefühlt und war in meiner Jugend begeisterter Messdiener. Der Pastor hat sich auf gewisse Schwerpunkte beschränkt, insbesondere Seniorenseelsorge, aber er hat auch ansonsten häufig Hausbesuche gemacht und sich um die Menschen in seiner Gemeinde aktiv gekümmert. Dafür existierte der Pfarrgemeinderat nur auf dem Papier und auch der Kirchenvorstand tagte nur selten, weil es in dieser Gemeinde eben keien wilden Aktionismus gab. Und gerade deshalb, weil sich dieser Priester eben auf die aktive Seelsorge beschränkt hat, haben sich damals sehr viele Menschen in dieser Gemeinde sehr wohl gefühlt.

Super! Freut mich! Kenne ich auch so.

Die Ursache für die Endlossitzung sehe ich eher weniger in Unsachlichkeit, als vielmehr in dem Problem, dass heute jede Entscheidung erst mal in dreihundert verschiedenen Gremien durchdiskutiert und erörtert werden muss. Mir fällt da die Neuplanung einer Fronleichnamsprozession ein. Hier wird zunächst mal im Pfarrgemeinderat diskutiert, dass die Prozession aus bestimmten Gründen einen neuen Weg nehmen muss. Nachdem sich alle erst mal eine Stunde lang ausgetauscht haben, wird beschlossen, einen eigenen "Fronleichnamsprozessionsvorbereitungsausschuss" zu gründen, der in Zusammenarbeit mit dem Liturgieausschuss die Planung übernehmen soll. Nun wird also vom Vorbereitungsausschuss erst mal ein Weg ausgewählt und nach dreistündiger Sitzungsarbeit als Vorschlag erarbeitet. Nun trifft der Ausschuss mit dem Liturgieausschuss zusammen, der widerum der Meinung ist, dass es besser wäre, die Prozession auf dem Vorplatz von Kirche X und nicht Y beginnen zu lassen weil (30 Gründe). Nachdem man sich nun nach zwei weiteren Sitzungen mit 8 Stunden Sitzungsarbeit auf ein Konzept geeinigt hat, wird dieses dem PGR vorgestellt. Hier kommt nun ein schlauer Kopf auf die Idee, dass der Weg über den XY-Weg für die alten Leute nicht so klasse ist wegen der Steigung, man könne doch besser über die ABC-Strasse gehen (leider kommt man von dort aber nicht zum Segensaltar am LMNOP-Weg). Das Ganze wird wieder diskutiert, man setzt sich nochmal zusammen und hat irgendwann nach 15 Stunden Sitzungsarbeit einen Kompromiss erarbeitet.

Alternativ hätte sich der Pastor auch mit zwei Leuten zusammensetzen, den Weg planen können und man wäre nach 2 Stunden fertig gewesen.

Das ist für mich ein Typisches Beispiel, woran es krankt....

Benedictus

Meine eben: Schon die Tatsache, dass alles in tausend Gremien diskutiert werden muss, ist in sich ein Teil der Unsachlichkeit.

[Ecce Homo]

Es bezieht sich zwar auf den "Nachbarthread mit der Laientaufe, aber der folgende Teil gehört für mich hier rein - Gegen den Klerikalismus - und das von einem Pfarrer...

OÖN: Sie gehen jetzt mit 65 Jahren in Pension, viel später als der Durchschnittsösterreicher, aber doch um einiges früher als die meisten Pfarrer. Haben Sie genug?

Wührer: Für mich ist es genug, weil ich spüre, dass meine Kräfte abnehmen. Vor allem sind es aber die Umstände, unter denen wir arbeiten. Wenn ich weitermache, würde ich einem System Vorschub leisten, mit dem ich nicht einverstanden bin. Das System heißt Wiedererweckung des Klerikalismus. Und den dürfte es in der Kirche Jesu eigentlich gar nicht geben. Denn eine heilige Herrschaft ist ganz gegen Jesu Absicht. Jesus hat gesagt, dass wir andere nicht Lehrer, Vater oder Meister nennen sollen, weil wir alle Schwestern und Brüder sind.

[Petra]

Au weia.

Schön, dass wir in dieser Frage einer Meinung sind.

[Petra]

Es bezieht sich zwar auf den "Nachbarthread mit der Laientaufe, aber der folgende Teil gehört für mich hier rein - Gegen den Klerikalismus - und das von einem Pfarrer...

Darf ein Pfarrer nicht gegen Klerikalismus sein?

[Leguan]

Es bezieht sich zwar auf den "Nachbarthread mit der Laientaufe, aber der folgende Teil gehört für mich hier rein - Gegen den Klerikalismus - und das von einem Pfarrer...

Darf ein Pfarrer nicht gegen Klerikalismus sein?

Was ist überhaupt Klerikalismus?
Für mich sind vom Priester selbstgestrickte Liturgien oder die Zelebration zum Volke hin Anzeichen von Klerikalismus, aber ich glaube, daß dieser Priester das anders sehen würde.

[Petra]

Klerikalismus ist doch ein Schimpfwort, oder?

Da geht jemand in Rente und ist nicht hundertprozentig gut auf seinen alten Arbeitgeber zu sprechen, und da der Arbeitgeber die kath. Kirche war, findet sich natürlich eine Zeitung, die das alles druckt.

[Raimund J.]

Es bezieht sich zwar auf den "Nachbarthread mit der Laientaufe, aber der folgende Teil gehört für mich hier rein - Gegen den Klerikalismus - und das von einem Pfarrer...

Darf ein Pfarrer nicht gegen Klerikalismus sein?

aus o. g. Link:

OÖN: Nach dem Predigen hat Bischof Ludwig Schwarz mit Berufung auf Rom nun den kirchlichen Laientheologen auch das Taufen im Ausnahmefall untersagt. Wie kommen solche Einschränkungen der Nicht-Priester bei Ihnen als Pfarrer an?

Wührer: Entsetzlich. Zum einen tut die Kirche so, als gäbe es den Personalmangel, der überall zu sehen ist, nicht. Und dann ist das ein Rückfall in Urzeiten. Es gab doch das Zweite Vatikanische Konzil, bei dem vom Priestertum aller Gläubigen die Rede war. Der Klerikalismus kommt offenbar wieder total zurück, und das nicht erst seit gestern. Mir fällt in dem Zusammenhang nur der Begriff Rassismus ein: so, als ob es zweierlei Menschen gäbe, werden die Geweihten für mehr wert gehalten als die Nicht-Geweihten. Deshalb dürfen Nicht-Priester nicht mehr taufen und sollen keine Gemeinden mehr leiten dürfen.

Ich finde es enttäuschend und traurig, daß ein Priester so eine Meinung pflegt. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Geweihte und Laien. Wenn ich die Aussage vom Hw. Herrn Pfr. Wührer lese kommt es mir so vor, als ob er der Meinung sei, daß es überhaupt nicht mehr auf die Weihe ankommt.

(edit)Nachtrag:

Mir kommt es so vor als ob hier seit Jahrzehnten innerhalb der Kirche richtige "Parallelgesellschaften" entstanden sind. Wenn nicht dank Internet die Informationen so zugänglich wären, wäre ich nie auf die Idee gekommen, daß "Laienpredigt" und "Laientaufe" und was weiss ich noch alles, in diesem Umfang praktiziert werden, so daß jetzt "plötzlich" Laien und sogar Priester "entsetzt" und enttäuscht sind, daß etwas vom Bischof verboten wird, was in der Kirche nie erlaubt war.

[anneke6]

Tja, solange etwas nicht explizit verboten ist, kann man sich damit rausreden, daß man nichts Verbotenes tut.
Meine Eltern haben mir beispielsweise nie verboten, Bier zu trinken oder zu rauchen. Meinem jüngeren Bruder schon, aber bei mir haben sie wohl vorausgesetzt, daß ich so etwas nicht mache.

[Peregrin]

Meine eben: Schon die Tatsache, dass alles in tausend Gremien diskutiert werden muss, ist in sich ein Teil der Unsachlichkeit.

Wenn man das zurückdrängt, reduziert sich schon allein dadurch die administrative Belastung der Pfarrer auf ein Drittel oder so. Das Problem sind die Wichtigmacher, wie überall auf der Welt.

[Peregrin]

Ich finde es enttäuschend und traurig, daß ein Priester so eine Meinung pflegt.
...
Mir kommt es so vor als ob hier seit Jahrzehnten innerhalb der Kirche richtige "Parallelgesellschaften" entstanden sind.

Die Diözese Linz ist unter Aichern offenbar in einer Weise verwüstet worden, die man sich trotz den diversen Bildern von "liturgischen Mißbräuchen" von außen gar nicht richtig vorstellen kann. Mir tut Msgr. Schwarz leid; wahrscheinlich sind wir zu hart mit ihm, wenn wir ihm gelegentlich vorwerfen, daß er dieses und jenes dulde - wahrscheinlich hat er kaum eine Wahl und fühlt sich dort wie ein Missionar unter feindlichen Menschenfressern.

[Edi]

Ich finde es enttäuschend und traurig, daß ein Priester so eine Meinung pflegt.
...
Mir kommt es so vor als ob hier seit Jahrzehnten innerhalb der Kirche richtige "Parallelgesellschaften" entstanden sind.

Die Diözese Linz ist unter Aichern offenbar in einer Weise verwüstet worden, die man sich trotz den diversen Bildern von "liturgischen Mißbräuchen" von außen gar nicht richtig vorstellen kann. Mir tut Msgr. Schwarz leid; wahrscheinlich sind wir zu hart mit ihm, wenn wir ihm gelegentlich vorwerfen, daß er dieses und jenes dulde - wahrscheinlich hat er kaum eine Wahl und fühlt sich dort wie ein Missionar unter feindlichen Menschenfressern.

Natürlich hat er eine Wahl. Zwar ist so eine Diözese natürlich nicht von heute auf morgen zu ändern, aber man kann damit anfangen. Solange er massive Glaubenzersetzer wie Herrn Kaineder duldet und das tut er ja, lachen die in der Diözese angestellten und sicher gut bezahlten Kirchenfeinde ihn doch aus. Er hätte schonmal hier ein Exempel statuieren MÜSSEN. Ein Firma würde doch Leute nicht lange dulden und noch bezahlen, die mit Absicht, denn anders kann es ja nicht sein, gegen deren Firmenphilosophie handeln. Kaineder hat zudem auch nach Herausgabe der gottesfeindlichen CD immer wieder gegen kirchliche Auffassungen Stellung genommen. Wenn ein Bischof das duldet, macht er sich mitschuldig an der Glaubenszersetzung. Zudem hat er jetzt erst auf Anweisung von Rom das Schreiben gegen die Laientaufe herausgegeben, von sich aus hätte er es sicher nicht getan.

Er hätte längst die Möglichkeit gehabt, den Mann zu entfernen und ihn und nicht nur ihn, durch kirchentreue Leute zu ersetzen. Das berichten Insider seit längerem schon, die vom Bischof bitter enttäuscht sind.

Der US-Bischof Finn hat doch auch stetig etwas gegen verschiedene Mißbräuche, die er in der ihm zugewiesenen Diözese vorfand etwas unternommen. Aber wie man hört hat Bischof Schwarz auch in seinem vorigen missionarischen Amt ( http://www.missio.at/kontakt.html ) NICHTS gegen kirchenfeindliche Umtriebe unternommen und erst sein Nachfolger Nationaldirektor Dr. Leo-M. Maasburg hat das getan und einen dafür Verantwortlichen ersetzen.

[elvira]

Hm.
Leider werden solche Priester, die gegen die Kirche arbeiten, noch von dieser bezahlt...

...und eine Gemeinde kann heutzutage froh sein, überhaupt irgendeinen Priester zu haben. die Alternative wäre nämlich gar kein Priester...

Nein, ganz und gar nicht! Ich erlebe jeden Tag was herauskommt, wenn ein Priester eigentlich nicht mehr Priester sein möchte, aber zu feige ist, aufzuhören. Da werden Pfarren kaputt gemacht, weil er sich um nichts mehr als um sein persönliches Wohlwollen kümmert. Also lieber habe ich KEINEN Priester, als einen, der durch sein Fehlverhalten die Menschen vor den Kopf stößt, beleidigt, demütigt... Da könnte ich einiges erzählen, was man nicht glauben will. Denn das, was ein Priester an Schaden anrichten kann, das kann ich als Laie gar nicht!! Und die wirklich "berufenen" Priester, die werden immer weniger; von den jungen bin ich in meinen Erfahrungen sehr enttäuscht worden.

[Robert Ketelhohn]

Priester und Bischöfe sind Menschen, und darum sind sie schwach, sündig und so weiter. Wer sie darum verurteilt, kennt sich selbst nicht. Sonst erschräke er, verstünde er doch, daß er sich selbst das Urteil spricht.

Über die Schwächen und Sünden müssen wir dennoch nicht mit Schweigen hinweggehen. Im Gegenteil, oft bedarf es der brüderlichen Zurechtweisung. Ich selber bedarf ihrer zuerst. Die Zurechtweisung und Ermahnung soll aber in Liebe und mit Milde geschehen.

Ich gebe zu, das ist nicht immer leicht, und es kann einem schon mal der Kragen platzen. Aber dann muß man sich doch wieder besinnen, an die eigene Schwäche denken und milder werden.

Etwas ganz anderes ist, wo es um die Irrlehrer geht, um die Wölfe im Schafspelz. Da ist Milde fehl am Platz. Mit dem, der aus Feigheit gegenüber den Wölfen herumlaviert, muß ich aber doch wieder die Nachsicht üben, derer ich selber bedarf.

[Raimund J.]

Dazu kann man den 1. Clemensbrief nicht oft genug lesen.

Laßt uns also demütig sein, Brüder, indem wir abtun alle Prahlerei und Aufgeblasenheit und Torheit und Zornesaufwallungen, und laßt uns tun, was geschrieben steht. Es sagt nämlich der Heilige Geist: "Nicht soll sich rühmen der Weise in seiner Weisheit, und nicht der Starke in seiner Stärke, und nicht der Reiche in seinem Reichtum, sondern wer sich rühmt, der soll sich rühmen im Herrn, ihn zu suchen und zu üben Recht und Gerechtigkeit." Vor allem aber (laßt uns) eingedenk sein der Worte des Herrn Jesus, die er gesprochen hat, als er lehrte Milde und Langmut. So nämlich hat er gesagt: "Erbarmt euch, damit ihr Erbarmen erlangt; vergebt, damit euch vergeben werde. Wie ihr tut, so wird euch getan werden; wie ihr gebt, so wird euch gegeben werden; wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden; wie ihr euch gütig erweist, so wird euch Güte erwiesen werden. Mit welchem Maß ihr meßt, mit dem wird euch zugemessen werden." Mit diesem Gebot und diesen Anordnungen wollen wir uns stärken, auf daß wir wandeln gehorsam gegenüber seinen heiligen Worten - demütig gesinnt. Denn das heilige Wort sagt: ,Auf wen werde ich schauen außer auf den Sanften und Stillen und den, der meine Worte fürchtet?"

[...]

Seid streitsüchtig, Brüder, und Eiferer - für das, was zum Heil dient!

[Paul Heliosch]

Klerikalismus ist doch ein Schimpfwort, oder?

...

Nicht doch..., ... "Klerikalfaschismus" wäre ein solches...

[ad_hoc]

Klerikalismus ist doch ein Schimpfwort, oder?

...

Nicht doch..., ... "Klerikalfaschismus" wäre ein solches...

Was verstehst Du unter Klerikalfaschismus?

[Robert Ketelhohn]

Da geht jemand in Rente und ist nicht hundertprozentig gut auf seinen alten Arbeitgeber zu sprechen, und da der Arbeitgeber die kath. Kirche war, findet sich natürlich eine Zeitung, die das alles druckt.

Der Mann ist einfach eine arme Sau. Er hat nichts begriffen, nichts vom Wesen der Kirche, nichts vom Priestertum, noch vom Sakrament überhaupt. Er ist sein Leben lang Phantasien und Irrlichtern hinterhergelaufen, ja er hat ihnen sein Leben geopfert.

Je mehr ihm nun dämmert, daß die Irrlichter verlöschen, desto bösartiger und verbitterter wird er, weil er merkt, daß er sein Leben verpfuscht hat. Alles für die Katz. Eine gescheiterte, verkrachte Existenz.

Der Mann hat nur noch eine Chance: nämlich endlich zu begreifen, daß es um sein Heil geht. Für ihn nur noch darum. Und woher es kommt. Versteht er das nicht, bleibt ihm nur zu beißen und zum bittern Ende beißend zu verrecken.

[Paul Heliosch]

Klerikalismus ist doch ein Schimpfwort, oder?

...

Nicht doch..., ... "Klerikalfaschismus" wäre ein solches...

Was verstehst Du unter Klerikalfaschismus?

Der Begriff "Kleriker:"

Allgemein wird der Begriff "Kleriker" für die Personengruppe der Kultdiener verwendet.


Begriffsabgrenzung:

Religions-, Weltanschauungs- und Lebensprinzipübergreifend unterscheide ich zwischen
dem "Kultdiener", dem "Kleriker" und dem "Klerikalfaschisten".

"Kleriker" haben in ihrem "klerikalen Auftreten" und in ihrer Terminologie immer etwas "geistig Abgehobenes, Abstandgebietendes" an sich
ganz im Gegensatz zum Kultdiener in seinem "kultdienstlichen Auftreten", dessen Dienstfunktion und Dienstsprache trotz oder wegen
der "kultdienstlichen" Autorität des Amtsinhabers, nicht aufgesetzt wirkt.

"Klerikal im Auftreten" kann nicht nur ein offizieller Amtsinhaber sein, sondern auch dessen
Malchus im Laienstand bzw. Quasilaienstand - bei Letzterem kann das klerikale Auftreten sogar
erheblich ausgeprägter sein, als beim "Kleriker" selbst.


Der Begriff "Klerikalismus":

Klerikalismus beschreibt eine Ideologie, nach der die Personengruppe der
Kleriker maximalen Einfluss in staatliche und/oder binnenstaatliche Systeme zu erlangen
bestrebt ist. Dies kann sich zu Beginn durchaus aus ehrenvollen Gründen entwickeln,
jedoch bergen sich darin erhebliche Gefahren.


Begriffsdefinition "Faschismus":

"Faschismus" ist "Bündlertum allein um des Bündlertumes" willen ohne Berücksichtigung der ursprünglich
kommunizierten Lehre - daraus ergibt sich die Basisdoktrin der "Machterhaltung - koste es,
was es wolle / jedes Mittel ist erlaubt".


Vom "Klerikalismus" zum "Klerikalfaschismus":

Der Übergang vom Klerikalismus zum Klerikalfaschismus ist fliessend und unterscheidet sich dadurch,
daß in der Wahl der Mittel zur Erlangung des Zweckes keinerlei Rücksicht mehr auf die
Grundlagen der jeweils eigenen - ursprünglich vertretenen - Lehre des Kultes genommen wird.


Fazit:

"Klerikalfaschismus" ist also das Kürzel für eine Ideologie zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung eines wie auch
immer gearteten klerikalen Bündlertums allein um des Bündlertumes
willen - koste es, was es wolle / jedes Mittel ist erlaubt!