Wunder in der Eucharistie

[monsieur moi]

Ihr lieben.
Ich war gerade bei Youtube auf der Suche nach Videos einer heiligen Messe und finde ein interessantes Video.
Mir ist durchaus bewusst, dass das eine fragwürdige Quelle sein kann beziehungsweise ist. Dennoch wollte ich euch das ganze zeigen.
Ich bin bei diesem Video sehr skeptisch. Andererseits zeigt es hochrangige Bischöfe.
Mir ist nicht daran gelegen, hier irgendetwas okkultes oder dubioses an Diskussionen zu beginnen. Da ich aber dennoch an die Wunder Gottes glaube möchte ich das Video hier reinstellen. Ich hoffe, ich versteht mich richtig, haltet mich nicht für verrückt (wie gesagt ich bin leicht skeptisch). Falls es das schon mal gegeben haben sollte, tut mir das sehr leid.
Das Video zeigt die Erzbischöfe von Paris und Lyon bei der Eucharistie. Sie sprechen die Epiklese, während derer die Hostie zu schweben scheint. Erklären kann ich mir das nicht wirklich. Wie gesagt, haltet mich bitte nicht für verrückt. Vielleicht weiß hier ja jemand was damit an zu fangen.

http://www.youtube.com/watch?v=JDp3nPQqL_o

[monsieur moi]

Ich möchte noch hinzufügen.
Mir ist nicht daran gelegen, die Eucharistie zur Unterhaltung zu missbrauchen, aber ich dachte mir, es wäre es vielleicht wert, den Link hier rein zu stellen.
Sollte jemand daran Anstoß nehmen (mir ist es irgendwie peinlich), dann würd ich das sofort wieder rausnehmen.

[Großinquisitor]

Ich vermag da kein Wunder zu erkennen; ein bißchen ruckelt es schon, aber damit wird man selbst einen wohlwollenden Skeptiker schwerlich beeindrucken können.

[Linus]

Ich dachte zuerst an eine Handmade-Oblate (die ist ja nicht plan, wie die "industriell" gefertigten) Sahs mir nochmal an: sie springt wirklich in die Höh. Gut. Ich find nicht weiter schlimm. Okkult wirkt das jedenfalls nicht.

Hab aber auch schon mal ein Eucharistisches Wunder miterlebt: In der Verdunkelten Kirche begann die in der Monstranz befindliche Hostie kurz nach dem Inzens zu leuchten, der leicht gelbliche Lichtstrahl ging bis an die Tür, inklusive gut zu erkennendem Lichtkegel. (und nein die Monstranz wurde nicht von Hinten beleuchtet). Vielleicht auch "nur" ne optische Täuschung, dafür war mit der Lichtkegel aber zu deutlich.

[Großinquisitor]

Vielleicht einfach nur Wunschdenken...

[ieromonach]

Der Apostel spricht: "Brüder seid nüchtern und wachsam..." Das Gebet soll nüchtern und wach vollzogen sein. Weil man vielleicht glaubt etwas gesehen zu haben oder gespürt... All dieses ist vollkommen ohne Bedeutung. Auch der Widersacher - Diabolos - kann uns mit Erscheinungen und "Wundern" täuschen. Also vorsichtig bei "Wundern". Gerade die das GEheimnis der Mystik erlebt haben sprechen immer wieder von der kalten Realität. Erst durch das Ablegen aller religiösen Gefühle - die ja täuschen können - erreicht der Mystiker die Theosis und das ist dann ein Wunder. + P.Theodoros

[Großinquisitor]

Ich möchte noch hinzufügen.
Mir ist nicht daran gelegen, die Eucharistie zur Unterhaltung zu missbrauchen, aber ich dachte mir, es wäre es vielleicht wert, den Link hier rein zu stellen.
Sollte jemand daran Anstoß nehmen (mir ist es irgendwie peinlich), dann würd ich das sofort wieder rausnehmen.

Unterhaltung ist das nicht umbedingt gleich; leider fehlt hier immer noch ein Strang zum dem so wichtigen Thema Apologetik. Dieses "Wunder" dient aber wohl eher dem Verwirrer.

[Linus]

Vielleicht einfach nur Wunschdenken...

Das Phänomen, wurde von anderen ebenfalls wahrgenommen. (was uns aber nicht in der Andacht störte, wir redeten darüber erst im Anschluß)

[Großinquisitor]

Bist Du Dir wirklich so sicher, daß die Monstranz nicht von hinten beleuchtet wurde? Denke bitte nur an Zauberkünsstücke ; auch da geht es sehr raffiniert zu.

PS: Ein gewisser Zauberkünstler namens Randy war ganz entsetzt, als er herausfand, daß sein Publikum ernsthaft glaubte, daß seine Kunststücke Resultat paranormaler Phänomene seien.

[Robert Ketelhohn]

Sahs mir nochmal an: sie springt wirklich in die Höh. Gut.

Nee, da springt gar nichts. Der Film flimmert greulich. Das ist alles. Die Hostie liegt in der Mitte auf. Seid nüchtern. Sonst erzählt der nächste noch, das sei ein Ufo. Wen’s gar nicht mehr losläßt: kalt duschen.

[Linus]

Bist Du Dir wirklich so sicher, daß die Monstranz nicht von hinten beleuchtet wurde? Denke bitte nur an Zauberkünsstücke ; auch da geht es sehr raffiniert zu.

Ja. Ich war in der Vorbereitung zur Eucharistischen Anbetung tätig.

[Großinquisitor]

Dabei wollte ich noch nicht mal behaupten, daß dieses "Künststück" besonders proffessional sei. Allerdings sollte man vorsichtig sein:
nur weil man für ein sonderbares Phänomen nicht gleich eine Erklärung hat, heißt das noch nicht, daß gleich ein Wunder vorliegt.

[John Grantham]

Boah ey! Voll krass, da landete ein Ufo auf dem Altar, direkt vor dem Bischof und...äh...au weia.

Cheers,

John

[Großinquisitor]

Bist Du Dir wirklich so sicher, daß die Monstranz nicht von hinten beleuchtet wurde? Denke bitte nur an Zauberkünsstücke ; auch da geht es sehr raffiniert zu.

Ja. Ich war in der Vorbereitung zur Eucharistischen Anbetung tätig.

Und wie wäre es mit Sonnenlicht?

Und wenn man das auschließen kann, bedenke folgendes:
jemand glaubt (jemand wie Du) daß die Monstranz etwas hell aufleuchtet; dann erzählt er es weiter und schnell glauben auch andere, sich an so etwas erinnern zu können. So etwas nennt man Suggestion.

[Robert Ketelhohn]

Man kennt auch die Lichtphänomene in der Osternacht in der Grabeskirche. Das mag wahr sein. Sehr wahrscheinlich ist es wahr. Und anderswo mag dergleichen auch geschehen.

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder.

[ieromonach]

Die Ernsthaftigkeit der Frage von "monsieur moi" sollten wir mit Ernst beantworten und nicht lächerlich machen. +Ieromonach Theodoros

PS: Der letzte Beitrag von Robert K.

[monsieur moi]

Ja. Eigentlich würde ich auch so reagieren, wie John. Aber ich frage mich einfach nur, ob es möglich ist, da mit irgendwelchen Tricks zu arbeiten, wenn der Bischof davor steht. Oder ob da ein Band manipuliert wurde oder ein Luftzug oder eben ein Wunder.
Ein Wunder macht mich natürlich nicht selig, auch wenn es die Eucharistie betrifft. Sondern das Christus in der Eucharistie zu mir kommt ist ein seligmachendes Wunder, da hast du recht, Robert. Aber ein Wunder kann doch den Glauben festigen.

[John Grantham]

Ja. Eigentlich würde ich auch so reagieren, wie John.

Meine Reaktion war eher auf Roberts Einwurf mit dem Ufo, weil ich ihn lustig fand. Sorry, wollte Dich nicht veräppeln.

Cheers,

John

[Großinquisitor]

Man kennt auch die Lichtphänomene in der Osternacht in der Grabeskirche. Das mag wahr sein. Sehr wahrscheinlich ist es wahr. Und anderswo mag dergleichen auch geschehen.

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder.

Das ist nicht ganz richtig; unser Herr löst sich nicht in quasinestorianischer Manier in einen Christus des Glaubens und einen historischen Jesus auf. Gerade der Herr betont die Wichtigkeit der Wunder für den Glaubensakt. Die Liebe zu Gott können sie aber nicht bewirken.

[overkott]

Man kennt auch die Lichtphänomene in der Osternacht in der Grabeskirche. Das mag wahr sein. Sehr wahrscheinlich ist es wahr. Und anderswo mag dergleichen auch geschehen.

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder.

Die Wandlung ist das Wunder. Alles andere ist zweitrangig.

[Linus]

Und wie wäre es mit Sonnenlicht?

Negativ, Kirche Dunkel, draußen Nacht, 6 Kerzen am Altar. Ende.

Und wenn man das auschließen kann, bedenke folgendes:
jemand glaubt (jemand wie Du) daß die Monstranz etwas hell aufleuchtet; dann erzählt er es weiter und schnell glauben auch andere, sich an so etwas erinnern zu können. So etwas nennt man Suggestion.

Ich weiß. Bloß der Lichtkegel befand sich an der Eingangstür.

[Linus]

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder

Amen.

[monsieur moi]

Ja. Eigentlich würde ich auch so reagieren, wie John.

Meine Reaktion war eher auf Roberts Einwurf mit dem Ufo, weil ich ihn lustig fand. Sorry, wollte Dich nicht veräppeln.

Cheers,

John

Ist kein Ding.
Normalerweise würde ich auch Leute abheften, die mir mit irgendwelchen kleinen grünen Männchen kommen. Aber hier ist das ja was anderes. Das sind keine dubiösen Dinge. Das ist das wahrhaftige Wunder der Eucharistie, über das wir uns ja gar nicht streiten müssen.
Das Phänomen auf dem Video steht damit schon für mich in einem anderen Licht, genauso übrigens Linus Erlebnis, als irgendwelche (beispielsweise) UFO-Videos.

[cantus planus]

Ich habe mir das Video gerade mehrfach angesehen. Ich kann da ebenfalls kein Wunder erkennen. Die Hostie scheint sich an den Rändern hochzubiegen (ein Einfluss der stark veränderten Luftfeuchtigkeit in der Kirche?), und liegt in der Mitte auf.

Dieses Phänomen kenne ich auch von - bitte den profanen Vergleich zu entschuldigen - irgendwelchen Zetteln und Noten an der Orgel. Man nimmt sie aus einem anderen Raum mit in die Kirche, und schon beginnen sie sich zu wellen.

M. E. ist das Wunder auf dem Video schlicht unter dem Einfluss der veränderten Luftfeuchte entstanden. Aber ich will nicht kleingläubig erscheinen. Wunder gibt es!

[monsieur moi]

Cantus, danke für deinen Beitrag.
Wie ich geschrieben hatte, war ich ja durchaus skeptisch, konnte mir das aber nicht erklären. Also daher danke für deine plausible Erklärung.

Was mir gerade einfällt.
Glaubt ihr an andere Wunder, wie weinende Madonnen, Heilungen durch Weihwasser etc.?

[cantus planus]

Ich glaube fest, dass es Wunder gibt. Ich glaube auch, dass Gott sich manchmal ungewöhnlicher Mittel bedient.

Ich glaube aber auch, dass es die Versuchung gibt, Wunder selber zu machen. Oder Erlebtes im Nachhinein zum Wunder zu verklären.

Meiner (bescheidenen) Erfahrung in diesen Dingen nach: man kann nicht vorsichtig genug sein. Und nie vergessen: niemand ist verpflichtet, irgendwelchen Wundern, Erscheinungen und Privatoffenbarungen zu glauben.

Dort, wo sie den gerade gefestigten Glauben eines Menschen verwirren, sollte man die Finger davon lassen, und sich mehr auf das Wort der Heiligen Schrift und bspw. auf die Lehre der Kirchenväter beschränken.

[Margret]

Was mir gerade einfällt.
Glaubt ihr an andere Wunder, wie weinende Madonnen, Heilungen durch Weihwasser etc.?

[Punkt]

[overkott]

Was mir gerade einfällt.
Glaubt ihr an andere Wunder, wie weinende Madonnen, Heilungen durch Weihwasser etc.?

[Punkt]

Aber, Margret, erstens ist das eine Frage der Interpretation, zweitens eine Frage des Herzens und warum sollte drittens nicht jemand geheilt werden, weil er fest an die Wirkung des Weihwassers glaubt? Da sind doch selbst Psychologen frommer als du.

[monsieur moi]

Das mit dem festen Glauben kann man, wenn man denn will, auch in der Kategorie Placebo-Effekt einordnen.
Die Frage ist dann allerdings, was man ein Wunder nennt. Bei solchen Weihwasser-Heilungen würde ich auch sagen, es ist der fromme Wunsch. Wenn ich aber an Erscheinungen, wie in der Pariser Rue de Bac oder auch in Lourdes denke, dann würde ich das nicht mehr abtun. Sondern da setzt sich mein glaube an Wunder durch.

[John Grantham]

Ich glaube fest, dass es Wunder gibt. Ich glaube auch, dass Gott sich manchmal ungewöhnlicher Mittel bedient.

Ich glaube aber auch, dass es die Versuchung gibt, Wunder selber zu machen. Oder Erlebtes im Nachhinein zum Wunder zu verklären.

Meiner (bescheidenen) Erfahrung in diesen Dingen nach: man kann nicht vorsichtig genug sein. Und nie vergessen: niemand ist verpflichtet, irgendwelchen Wundern, Erscheinungen und Privatoffenbarungen zu glauben.

Dort, wo sie den gerade gefestigten Glauben eines Menschen verwirren, sollte man die Finger davon lassen, und sich mehr auf das Wort der Heiligen Schrift und bspw. auf die Lehre der Kirchenväter beschränken.

Volle Zustimmung.

Ich bin mir zwar sicher, daß es Wunder gibt, aber man darf sie nicht überall suchen, sonst wird man nur noch verblendet.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Man kennt auch die Lichtphänomene in der Osternacht in der Grabeskirche. Das mag wahr sein. Sehr wahrscheinlich ist es wahr. Und anderswo mag dergleichen auch geschehen.

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder.

Das ist nicht ganz richtig; unser Herr löst sich nicht in quasinestorianischer Manier in einen Christus des Glaubens und einen historischen Jesus auf. Gerade der Herr betont die Wichtigkeit der Wunder für den Glaubensakt. Die Liebe zu Gott können sie aber nicht bewirken.

Meinen Beitrag hast du offenbar nicht verstanden.

[overkott]

Man kennt auch die Lichtphänomene in der Osternacht in der Grabeskirche. Das mag wahr sein. Sehr wahrscheinlich ist es wahr. Und anderswo mag dergleichen auch geschehen.

Aber keiner ist erlöster, weil er solch ein Licht gesehen hat. Oder eine schwebende Hostie. Wenn du das nicht siehst, entgeht dir nichts. Wenn du es siehst, hast du nichts gewonnen. Das geopferte Lamm erlöst uns, nicht Licht-, Elevations-, Blut- oder sonstige Wunder.

Das ist nicht ganz richtig; unser Herr löst sich nicht in quasinestorianischer Manier in einen Christus des Glaubens und einen historischen Jesus auf. Gerade der Herr betont die Wichtigkeit der Wunder für den Glaubensakt. Die Liebe zu Gott können sie aber nicht bewirken.

Meinen Beitrag hast du offenbar nicht verstanden.

Viele Menschen verwechseln Wunder mit Spektakel oder einer überraschenden Wende zum eigenen Vorteil.