Römisch-katholische Eherechte und -pflichten

[Juergen]

Der Thread wurde aus dem Strang "Eine frohe Botschaft am 22.12.2005" abgesplittet (Juergen)
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22. Dezember 2005, 12:37
Vatikanschreiben: Kirchenaustritt ist nicht Glaubensabfall?

http://kath.net/detail.php?id=12389

Interessant ist bei dem kath.net-Artikel, daß man sich hier auch auf Aussagen von Klaus Lüdicke beruft.

Lüdicke nimmt nämlich in der Bewertung Kirchenaustritts vor einer staatlichen Behörde eine andere Position ein, als es die einhellige Meinung anderer Kirchenrechtler ist.

Als formellen Akt des Abfalls von der katholischen Kirche betrachten die Erklärung des Kirchenaustritts u.a. Bruno Primetshofe, Norbert Ruf, Josef Prader, Reinhold Sebott, Heimerl/Pree, Hertmut Zapp, Peter Krämer, Alfred Egid Hierold, Sabine Demel. Dagegen will Lüdicke nur den vor einem kirchlichen Amtsträger erklärten Kirchenaustritt oder den Übertritt zu einer anderern Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft als "actus formalis" im angegebenen Sinne anerkennen, nicht dagegen eine Kirchenaustrittserklärung vor der staatlichen Autorität

Wobei aber die Meinung des vatikans die ausschlaggebende sein dürfte....

Werner

Da hast Du natürlich Recht.

Es ist nur die Frage, warum sich der Vatikan jetzt bemüßigt sieht etwas neu zu regeln, daß seit den 30er Jahren des vorherigen Jahrhunderts in dieser Form in Dtl. so von den Bischöfen verstanden wurde, wie es verstanden wird.

Daran schließt sich dann die Frage an, wie nun z.B. Ehen zwischen einem "ausgetretenen" Katholiken und einem Protestanten zu bewerten sind. Das wären keine gültigen Ehen, da der ausgetretene Katholik weiterhin an die Formpflicht gebunden ist.
Da es sich "nur" um eine Gesetzesinterpretation handelt und nicht um ein neues Gesetz, stellt sich die Frage nach einer möglichen rückwirkenden Gültigkeit. Bei einem Gesetz ist es die Regel, daß es keine rückwirkende Gültikeit hat; aber bei einer reinen Gesetzesinterpretation?

Insgesamt sehe ich hier keine Probleme mit der Kirchensteuer, sondern viele Probleme im Eherecht.

[Werner001]

Daran schließt sich dann die Frage an, wie nun z.B. Ehen zwischen einem "ausgetretenen" Katholiken und einem Protestanten zu bewerten sind. Das wären keine gültigen Ehen, da der ausgetretene Katholik weiterhin an die Formpflicht gebunden ist.

Ein Sakrament ist ein Sakrament und ein ungültiges Sakrament ist kein Sakrament.

Das ist völlig unabhängig von einer Gesetzesauslegung, die sich ja ändern kann.

Ich halte die kirchenrechtlichen Spitzfindigkeiten zur "Gültigkeit" des Ehesakramentes insgesamt für einen der absurdesten Aspekte der katholischen Lehre.

Werner

[FioreGraz]

Ich halte die kirchenrechtlichen Spitzfindigkeiten zur "Gültigkeit" des Ehesakramentes insgesamt für einen der absurdesten Aspekte der katholischen Lehre.

Da gebe ich dir recht, das fehlen der Möglichkeit einer Scheidung wie bei den Orthodoxen, hat hier das Sakrament zu einer Spielwiese eitler Winkeladvokaterei werden lassen.

LG
Fiore

[Werner001]

Ich halte die kirchenrechtlichen Spitzfindigkeiten zur "Gültigkeit" des Ehesakramentes insgesamt für einen der absurdesten Aspekte der katholischen Lehre.

Da gebe ich dir recht, das fehlen der Möglichkeit einer Scheidung wie bei den Orthodoxen, hat hier das Sakrament zu einer Spielwiese eitler Winkeladvokaterei werden lassen.

LG
Fiore

Jetzt werden wir oT, aber ich glaube eine Scheidung gibt es auch bei den Orthodoxen nicht, wohl aber die Möglichkeit der Segnung einer Zweitehe (aber nicht mit sakramentalem Charakter)

Werner

[FioreGraz]

Jetzt werden wir oT, aber ich glaube eine Scheidung gibt es auch bei den Orthodoxen nicht, wohl aber die Möglichkeit der Segnung einer Zweitehe (aber nicht mit sakramentalem Charakter)

Werner

Mit sakramentalen Charakter glob ich schon nur nicht als Sakrament, aber egal das ist meines erachtens wieder Spitzfindigkeit.

LG
Fiore

[Werner001]

Jetzt werden wir oT, aber ich glaube eine Scheidung gibt es auch bei den Orthodoxen nicht, wohl aber die Möglichkeit der Segnung einer Zweitehe (aber nicht mit sakramentalem Charakter)

Werner

Mit sakramentalen Charakter glob ich schon nur nicht als Sakrament, aber egal das ist meines erachtens wieder Spitzfindigkeit.

LG
Fiore

Bei so mancher gescheiterten Ehe, die dann zu einer sehr glücklichen und erfüllten neuen Beziehung geführt hat, fragt man sich ja unwillkürlich, welches denn nun der Bund war, den Gott tatsächlich gesegnet hat.

Daß das ausgerechnet Juristen bestimmen sollen ist jedenfalls, nun ja, sonderbar.

Aber wie gesagt, das ist eigentlich ein anderes Thema.

Werner

[Juergen]

Nunja,
man kann von der Kanonistik halten was man will...

Wenn das in dem Brief ausgedrücke jedoch offizielle kirchl. Meinung ist/wird, dann ergeben sich doch einige Konsequenzen.

Nehmen wir mal an, ein Mann tritt wegen der Kirchensteuer vor einer staatlichen Autorität aus der Kirche aus; aber nicht vor der zuständigen kirchl. Autorität.

In Bezug auf das Eherecht unterliegt er dann, gemäß diesem Brief, weiterhin der Formpflicht. D.h. er muß kirchlich heiraten, um eine gültige Ehe einzugehen.

Nun möchte derjenige auch z.B. eine evangelische Frau heiraten. Er unterliegt der Formpflicht, ist also seitens der Kirche verpflichtet kirchlich zu heiraten.
Wenn nun aber die Kirche ihn dazu verpflichtet, dann kann der Pfarrer es ihm auch nicht untersagen, eine kirchl. Trauung durchzuführen.

Ergo:
Ein staatlicherseits aus der kath. Kirche Ausgetretener heiratet in der kath. Kirche eine Protestantin.

So etwas ist zumindest "gewöhnungsbedürftig"

[anneke6]

Dieser Strang wurde vom Thema Islam abgetrennt.

W.

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Was für ein Glück, daß im katholischen Eherecht fehlende Jungfräulichkeit kein Ehehindernis ist…

[Paul Heliosch]

...was sich von selbst versteht, muß nicht beregelt werden.

[Linus]

Paul, wo lebst du...? Es soll auch in christlichen Kreisen Leute mit "Vorleben" geben. Wir sind ja keine Protestantische Moralanstalt.

[sofaklecks]

Fehlende Jungfäulichkeit ist kein Ehehindernis.

Aber Impotenz.

Es ist also nicht möglich, dass ein Paar kirchlich heiratet, bei dem der Ehemann durch einen Autounfall von der Hüfte abwärts querschnittsgelähmt ist, auch wenn er gläubiger Christ ist, mit seiner Partnerin eine christliche Ehe führen will und sie Kinder adoptieren und zum christlichen Glauben erziehen wollen.

Dieses Sakrament ist nur was für Gesunde. Behinderte sind ausgeschlossen.

Basta.


sofaklecks

[Paul Heliosch]

Paul, wo lebst du...?

(...sachte, sachte - einfach nur nochmal laaangsam lesen... und dann verstehen.)

[Linus]

Dieses Sakrament ist nur was für Gesunde. Behinderte sind ausgeschlossen.

Basta.

Liebster clecsus canapeeius!

Das ist mit verlaub ein Schmarrn. Der Ausschluß erfolgt nicht generell, so wie dus darstellst, sondertn nur, wenn wesentliche Merkmale (und deswegen ist die "Josefsehe" für Normalsterbliche ein blödsinn) fehlen, oder ausgeschlossen sind. Dazu zählt eben auch die Fähigkeit zum Beischlaf. (Wo wenn nicht in der Ehe?)

[Linus]

Paul, wo lebst du...? Es soll auch in christlichen Kreisen Leute mit "Vorleben" geben. Wir sind ja keine Protestantische Moralanstalt.

(...sachte, sachte - einfach nur nochmal laaangsam lesen... und dann verstehen.)

?

Was für ein Glück, daß im katholischen Eherecht fehlende Jungfräulichkeit kein Ehehindernis ist…

...was sich von selbst versteht, muß nicht beregelt werden.

"was sich von selbst versteht" = damit beziehst du dich auf die Jungfräulichkeit, "muß nicht geregelt werden", so als ob es heutzutage "normal" wäre daß die Brautleute unberührt in die Ehe gehen....

[Paul Heliosch]

Paul, wo lebst du...? Es soll auch in christlichen Kreisen Leute mit "Vorleben" geben. Wir sind ja keine Protestantische Moralanstalt.

Du meinst es müsse der Passus der "Vermeidung der Unzucht" für uns Heidenchristen extra beregelt werden?

Es versteht sich also in der Tat von selbst, daß jeder christliche (noch nicht einmal katholische) Ehegatte in Spe seine Jungfräulichkeit gleichsam als Braut/Bräutigamgeschenk mit in die Ehe bringt.

[Paul Heliosch]

...Ob sich die Ehegatten tatsächlich daran halten, steht auf einem anderen Blatt.

[sofaklecks]

Aber klar ist das von mir provokativ formuliert.

Und ein Schmarrn ist es, mit Verlaub gesagt, dass es einem solchen Paar verwehrt ist, sich das Sakrament der Ehe zu spenden.


sofaklecks

[Paul Heliosch]

Paul, wo lebst du...? Es soll auch in christlichen Kreisen Leute mit "Vorleben" geben. Wir sind ja keine Protestantische Moralanstalt.

...
"was sich von selbst versteht" = damit beziehst du dich auf die Jungfräulichkeit, "muß nicht geregelt werden", so als ob es heutzutage "normal" wäre daß die Brautleute unberührt in die Ehe gehen....

Und Deine Aussage klingt so, also ob vorehelicher Geschlechtsverkehr - also Unzucht - in der Katholischen Kirche O.K., mithin völlig "normal" sei.

(...ist das tatsächlich so zu verstehen? - Linus, ich will's nicht glauben...)

Also: Was sich von selbst versteht, muß nicht beregelt werden.

[Paul Heliosch]

...so als ob es heutzutage "normal" wäre daß die Brautleute unberührt in die Ehe gehen....

Ich denke, auch der Beleg des Gegenteils wird schwerfallen.

[holzi]

Fehlende Jungfäulichkeit ist kein Ehehindernis.

Aber Impotenz.

Es ist also nicht möglich, dass ein Paar kirchlich heiratet, bei dem der Ehemann durch einen Autounfall von der Hüfte abwärts querschnittsgelähmt ist, auch wenn er gläubiger Christ ist, mit seiner Partnerin eine christliche Ehe führen will und sie Kinder adoptieren und zum christlichen Glauben erziehen wollen.

Dieses Sakrament ist nur was für Gesunde. Behinderte sind ausgeschlossen.

Basta.


sofaklecks

Du hast wohl das hier gelesen: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... nt=1348147

[Linus]

...Ob sich die Ehegatten tatsächlich daran halten, steht auf einem anderen Blatt.

sowieso, man kann ja auch ein "heidnisches Vorleben haben"

Mh. von wegen "Gegenteil wird schwer fallen." Meine (freikirchliche) Schwägerin ging nach der Hochzeit zum Frauenarzt, der eine Schwangerschaft feststellte, und diagnostizierte als Empfängnistermin einen, der vor dem Hochzeitsdatum lag. Mehr hat er nicht gebraucht.... Meine Schwägerin war sofort auf 260 (eigentlich ist sie ziemlich "down tro earth")

[Linus]

Und Deine Aussage klingt so, also ob vorehelicher Geschlechtsverkehr - also Unzucht - in der Katholischen Kirche O.K., mithin völlig "normal" sei.

(...ist das tatsächlich so zu verstehen? - Linus, ich will's nicht glauben...)

Bei "Tauf - Scheinkatholiken" brauchen wir nicht darüber reden. Aber selbst bei "engagierten/bekehrten Katholiken" schätze ich das "voreheliche Ausfallsrisiko" (aufgrund mehrerer mir bekannten Fälle) auf 1/3 bis 1/2...

[Paul Heliosch]

- Ich glaub' jetzt besteht die Gefahr meine wohlmeinende Unschuld zu verlieren... - Also, was tue ich: Ich will's einfach nicht glauben - e basta!

[sofaklecks]

Ich hatte die diversen Berichte gestern gelesen und eigentlich schon einen Thread zu diesem Thema vorbereitet. Ich hab es dann aber gelassen, obwohl ich sehr nachdenklich geworden bin.

Das passiert Juristen ständig. Kategorien, die man aus nachvollziehbaren Gründen einführt, machen sich selbständig und führen sich am Ende selbst ad absurdum. Summum ius, summa iniuria.

sofaklecks

[Paul Heliosch]

...Summum ius, summa iniuria. ...

... da stolpere ich gerade über ein Zitat - m.E. verstanden als Appell für den Erhalt der juristischen Unschuld (- räusper - ich meine die Jungfräulichkeit des Juristen):

"Nicht das Unrecht soll man anklagen, wenn es das Recht von seinem Sitz verdrängt, sondern das Recht, welches sich dies gefallen lässt." (R. v. Jhering)

[HeGe]

Ich hatte die diversen Berichte gestern gelesen und eigentlich schon einen Thread zu diesem Thema vorbereitet. Ich hab es dann aber gelassen, obwohl ich sehr nachdenklich geworden bin.

Das passiert Juristen ständig. Kategorien, die man aus nachvollziehbaren Gründen einführt, machen sich selbständig und führen sich am Ende selbst ad absurdum. Summum ius, summa iniuria.

Ich halte die Entscheidung dieses Bischofs auch für Quatsch. Es ist eine Sache, wenn man eine Ehe eingeht, wo einen der andere Teil über die Zeugungsfähigkeit oder Potenz täuscht oder meinetwegen auch noch dann, wenn sich nachher herausstellt, dass diese unbewusst nicht bestand. Das ist dann ein ähnlicher Fall wie in Frankreich, wo gewisse Annahmen und Vorgaben eines Ehepartners nicht erfüllt werden. Dann stellt dies einen Grund zur Annulierung dar.

Etwas völlig anderes ist es aber doch, wenn sich beide bewusst darauf einlassen. Dann dürfte m.E. die Ehe aus diesem Grund auch nicht mehr annuliert werden können, eben weil das Ehehindernis bereits bei Eheschließung bekannt war und die Ehe trotzdem eingegangen wurde. Es besteht ja auch die Möglichkeit, dass sich aufgrund medizinischen Fortschritts die Impotenz irgendwann wieder beseitigen lässt.

Aber vielleicht sehe ich die Ehe hier auch zu fixiert auf die Wünsche der Menschen und zu wenig sakramental.

[Linus]

Nochmal: die Kirche definiert für die Ehe den funktionierenden Gebrauch des Beischlafs als wesentlich. Das ist so, wie - außerhalb der Gendercommunity - gewöhnlicherweise Mann und Frau als Menschengruppen mit gewissen an (oder ab)wesenden körperlichen Merkmalen definiert werden.

[taddeo]

Ich halte die Entscheidung dieses Bischofs auch für Quatsch.

Quatsch war nur, daß sich der Bischof dazu überhaupt öffentlich geäußert hat. Zu entscheiden hat er nämlich da überhaupt rein gar nichts - das Kirchenrecht hat diese Entscheidung schon vor Jahrhunderten getroffen.

Etwas völlig anderes ist es aber doch, wenn sich beide bewusst darauf einlassen. Dann dürfte m.E. die Ehe aus diesem Grund auch nicht mehr annuliert werden können, eben weil das Ehehindernis bereits bei Eheschließung bekannt war und die Ehe trotzdem eingegangen wurde. Es besteht ja auch die Möglichkeit, dass sich aufgrund medizinischen Fortschritts die Impotenz irgendwann wieder beseitigen lässt.

Wenn sich die Impotenz beseitigen ließe, könnte er sofort kirchlich heiraten. Aber so lange sie als Dauerzustand besteht, kann die Ehe nicht vollzogen werden und wäre daher dauerhaft "defekt". Eine Ehe aber, von der schon im Vorhinein klar ist, daß sie nicht gültig zustandekommen kann, kann auch kein Bischof oder Papst "erlauben". (Interessant ist ja, daß dieses Paar womöglich sogar Kinder haben könnte, etwa durch künstliche Befruchtung - aber weil kein "actus humanus" möglich ist, können sie nicht kirchlich getraut werden.)

[sofaklecks]

Vielen Dank, Linus.

Ich hätte das nicht thematisiert, wenn es hier nicht um Tatsachen ginge, die aus religiöser Sicht jeweils als wesentlich angesehen werden.

Hier: Fähigkeit zum Beischlaf, dort: Vor der Ehe ebendiesen nicht gehabt zu haben.

Gut, das ist so schon vor Jahrhunderten so geregelt worden. Unsere Vorfahren haben das aus gutem Grunde so geregelt, was uns indes nicht hindern sollte, es aus ebenso guten Gründen anders zu regeln.

Warum ist das so geregelt?

Nun, die Ehe ist ein Sakrament, das gewisse Voraussetzungen hat, dann aber unauflöslich ist. Beides bedingt sich in gewisser Weise, denn die Wichtigkeit, die zur Unauflöslichkeit führt, bedingt entsprechende Voraussetzungen. Und wenn man die entsprechend hoch definiert, kann man Ehen wegen Fehlens dieser Voraussetzungen annullieren. Nichts Schöneres als die Entdeckung eines Formfehlers zur Umgehung lästiger Bindungen. Die Anglikaner hier diskutieren die Gültigkeit der ersten Ehe des achten Heinrich bis heute mit wahrer Verbissenheit. Eine Art englischer Krankheit; die Mutter von Richard Löwenherz, die schöne Eleonore von Aquitanien war erst mit dem König von Frankreich, dann mit dem von England verheiratet, weil den Herren Theologen plötzlich ewig gültige eherne Ehehindernisse aufgefallen waren, die sie bei der ersten Heirat bedauerlicherweise übersehen hatten (weil sie erst nachträglich aufgestellt worden waren, diese ehernen Gesetze).

Als Jurist konstatiere ich mit Gleichmut den Zusammenhang der Häufung von Nichtigkeitsgründen mit Nichtauflöslichkeitsforderungen. Ich hab das schon im vierten Semester mit Interesse gelernt: Das Zivilrecht braucht keinen Nichtigkeitsgrund des Nichtvollzugs, weil die Ehe geschieden werden kann. Im Kirchenrecht indes war das zur Annulierung mancher arrangierter Ehen sehr nützlich. Natürlich liefern die Theologen eine saubere Begründung dazu ebenso nach wie zum Thema Zölibat.

Daher kommt dieser Schmarrn, um Linus zu zitieren.

Und nein, HeGe, einen Dispens gibt es da nicht. Ebensowenig wie vom Erfordernis der Heterosexualität.

Und ja, taddeo, der Bischof hat nichts zu verbieten. Die Majestät des Gesetzes verbietet es.

Prinzipiell jedenfalls. Wenn ein an Diabetes leidender achtzigjähriger Millionär nach seiner Prostataoperation seine Krankenschwester in der Klinikkapelle heiratet, hat keiner was dagegen. Den Bischof will ich sehen, der da einen Potenznachweis verlangt.

So, jetzt ist mir wohler.

Und ausserdem ist das hier mal wieder, wie so oft bei mir, off topic.

sofaklecks

[Linus]

-Sofa, Viagra hilft, in deinem letzten geschilderten Fall und nochwas: gültig ist die Ehe durch den Konsens, unauflöslich erst durch Beischlaf.

[HeGe]

Ich bleibe dabei: die Impotenz oder Zeugungsunfähigkeit mag ein Annullierungsgrund sein, wenn man nachher davon erfährt, kann aber für mich kein Ehehindernis sein, wenn beide vorher davon wissen.

Wie sofaklecks schon angedeutet hat, würde das ja anderenfalls wohl auch bedeuten müssen, dass zwei 60-jährige nicht mehr heiraten dürfen. Möglicherweise Potenzschwierigkeiten auf der einen Seite, Zeugungsunfähigkeit auf der anderen Seite.

[Linus]

Wie sofaklecks schon angedeutet hat, würde das ja anderenfalls wohl auch bedeuten müssen, dass zwei 60-jährige nicht mehr heiraten dürfen. Möglicherweise Potenzschwierigkeiten auf der einen Seite, Zeugungsunfähigkeit auf der anderen Seite.

Interessant, daß man mit 60 seine Fähigkeit verliert Sex zu haben, wußte ich nicht.... (Wie war das noch mit Abraham?)
Nochmal es geht sekundär um die Zeugungsfähigkeit primär geht es um Fähigkeit zum ehelichen Beischlaf.