Kinderglaube - Erwachsenenglaube

[Clemens]

Die folgenden Beiträge entstammen einer Diskussion aus dem Strang "Religionsunterricht". Clemens hat das Thema nicht eröffnet, Melody als Mod.


Reli-LK ist (wenigstens theoretisch) Vorbereitung auf ein eventuelles Theologie-Studium. Wer da nicht bereit ist, sich auf die heute üblichen kritischen Fragen einzulassen, wird riesige Probleme mit dem Fach haben - ebenso wie mit dem Studium.
Es ist leider wahr: in dieser "Reifeprüfung" zerbricht meistens der Kinderglaube. Aber ein Glaube, der da nicht durch ist, ist auch nicht stark genug für die öffentliche Auseinandersetzung. Es ist eine Gratwanderung. Strebt nach dem Erwachsenenglauben (wie Paulus in 1.Kor.13 schreibt)!

Anselm sagt: Credo ut intelligam. Glaube hat (wie die Liebe) viel mehr mit Verstand, als mit Gefühl zu tun. Auch Glaube muss reifen an der Herausforderung. Mein Rat an euch beide: lasst die Fragen zu und weicht ihnen nicht aus. Wenn ihr dann ins zweifeln kommt, dann denkt daran: viel größere und intelligentere Geister als wir haben den Glauben festgehalten und durch den Zweifel hindurch noch gestärkt bekommen.
Ich vermisse den naiven Glauben meiner Jugend nicht mehr. Ich habe es heute natürlich schwerer mit dem Glauben, als damals, aber nicht schlechter. Heute bekenne ich den christlichen Glauben, weil ich davon überzeugt bin, dass er vernünftiger ist, als der Unglaube oder die anderen Religionen. Um das zu wissen, muss man aber den Glauben auch verstandesmäßig durchdringen.
Auch wenn dein Relilehrer, ChrissCross, anscheinend nicht mehr den wahren Glauben glaubt, verlier trotzdem nicht den Mut und die Hoffnung, etwas von ihm zu lernen!
"Niemand ist unnütz. Er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen"
Und wenn dir die Argumente ausgehen und er dir den Boden unter den Füßen wegzieht, dann frag hier nach! Wir haben bestimmt ein paar brauchbare Balken für das Haus deines Glaubens (Mt.7,24ff).

[Edi]

Ich vermisse den naiven Glauben meiner Jugend nicht mehr. Ich habe es heute natürlich schwerer mit dem Glauben, als damals, aber nicht schlechter. Heute bekenne ich den christlichen Glauben, weil ich davon überzeugt bin, dass er vernünftiger ist, als der Unglaube oder die anderen Religionen. Um das zu wissen, muss man aber den Glauben auch verstandesmäßig durchdringen.

So sehr das auch richtig ist, ist ein Gesichtspunkt auch noch wichtig: Der Glaube, wenn es nicht ein nur angelernter Glaube ist, ruht mindestens anfänglich und auch je nach Hingabe an Christus auf wiederholten Glaubenerfahrungen, auf die aufgebaut werden kann, auch wenn sie nicht für den Menschen verfügbar sind, sonst Gott seine Gnaden austeilt, wenn er will.
Man kann Jesus Christus im Gebet immer wieder erfahren, auch wenn man oft genug durch geistliche Dürre gehen muss, wo Zweifel und Unlust vorherrschen können. Das ist sogar zwangsläufig so. Die grossen Heiligen mussten das auch erleben. Der Dennoch-Glaube ist eigentlich wertvoller als der unangefochtene, wo man die Freude des Herrn stark erleben kann. Diese vergeht aber auch wieder bald und dann gilt das, was du oben geschrieben hast, dass man den Glauben verstandesmässig festhalten muss.

[Seraphina]

Naiver Jugend-Glaube...
...ein wenig traurig macht es mich schon, dass ich den nie hatte, auch wenn ich die Naivität eh irgendwann verloren hätte...
...aber es fehlt einem halt in der Erinnerung, wie vieles, was eigentlich dazu gehört, wenn man jünger ist...

[ChrisCross]

Wieso sollte man den Kinderglauben zerbrechen lassen? Sollte man ihn nicht eher besser zu verstehen versuchen, wie es Robert Spaemann einst über seinen Glauben sagte? Im gegenteil wüsste ich nicht, was an einem ordentlichen katholishcne Jugendglauben auszusetzen wäre. Immerhin vertraut er zutiefst auf Gott und die Lehre der Kirche. man muss ja nicht alles wissen oder mit dem Verstande erschließen können, um zu glauben. Auch ich muss aber gestehen, diesen Kinderglaiben nie in diesem Maße gehabt zu haben.

[Clemens]

Wieso sollte man den Kinderglauben zerbrechen lassen? Sollte man ihn nicht eher besser zu verstehen versuchen, wie es Robert Spaemann einst über seinen Glauben sagte? Im gegenteil wüsste ich nicht, was an einem ordentlichen katholishcne Jugendglauben auszusetzen wäre. Immerhin vertraut er zutiefst auf Gott und die Lehre der Kirche. man muss ja nicht alles wissen oder mit dem Verstande erschließen können, um zu glauben. Auch ich muss aber gestehen, diesen Kinderglaiben nie in diesem Maße gehabt zu haben.

Das Zerbrechen des Kinderglaubens ist nicht das Ziel. Aber die Erfahrung lehrt, dass der Erwachsenenglauben nur errungen wird, wenn man das Kindische (nicht das Kindliche!!) am Kinderglauben fahren lässt.
Ich meinte das nicht so, dass man den Kinderglauben aufgeben und das so entstandene Valkuum dann mit einen neuen Glauben füllen muss.
Idealerweise ist das eine Transformation, ähnlich der Pubertät. Aber anders als die Pubertät kommt dieser Wandel nicht von allein, sondern er muss begleitet und genährt werden: am besten durch die praxis pietatis.

Was am Kinderglauben (bei einem Erwachsenen!) auszusetzen ist?
Ganz einfach: er trägt nicht mehr, oder nur noch scheinbar, wenn man den Verstand "an der Garderobe" abgibt. Auf die Fragen, die das Leben stellt, wenn man die Augen offen hält, gibt der Kinderglaube meistens keine brauchbare Antwort. Viele vermeiden zwar diese Erkenntnis, indem sie die Augen einfach davor verschließen und sich einreden, es sei alles gut so. Damit wirkt man aber meistens nicht besonders überzeugend.
Wer einen kindischen Glauben als Erwachsener krampfhaft festhält und pflegt, wird immer Angst davor haben, dass jemand ein besseres Argument kennt und deshalb sich Argumenten verschließen und Nachdenken vermeiden, damit man nicht auf unerwünschte Ergebnisse kommt. Das mag für den Einzelnen so funktionieren. Wer Reli-LK wählt, hat sich aber schon auf den Weg zu Höherem gemacht.
Dieser Weg führt freilich auch hart am Abgrund vorbei. Bitte deshalb den Herrn und seine Heiligen, dass sie dich dabei begleiten und bewahren! Und dann geh furchtlos voran!

(Ich mach jetzt mal was anderes, gegen später oder morgen schau ich aber wohl nochmal hier rein. Vielleicht hast du dann ja schon eine Antwort auf die Hausaufgabe? )

[taddeo]

Wer Reli-LK wählt, hat sich aber schon auf den Weg zu Höherem gemacht.
Dieser Weg führt freilich auch hart am Abgrund vorbei. Bitte deshalb den Herrn und seine Heiligen, dass sie dich dabei begleiten und bewahren! Und dann geh furchtlos voran!

Und man sollte eines dabei bedenken: Sowohl ein Reli-LK als auch ein Theologiestudium sind in allererster Linie eine Schule des DENKENS, und nicht des Glaubens. Um den Glauben zu schulen, braucht man andere Methoden als diejenigen akademischer Lehrpläne, die können allenfalls ein Baustein in dieser Schulung sein.

[Sempre]

@Clemens

Deinen Ausführungen folgend ist der Glaube der Kirche bis mindestens 1950* ein Glaube, der, wenn er heutzutage von Erwachsenen bekannt wird, als kindisch bezeichnet werden muss. Du sprichst das erfreulich klar aus. Ich habe zu meiner Zeit solches weder in der Schule noch in der Kirche gelernt. Es wurde bloß auf hinterlistige Weise versucht, das unterschwellig zu vermitteln, jedenfalls dämmerte auch mir immer klarer, dass das wohl unter Besserwissenden so oder so ähnlich gesehen wurde. Die Unterteilung der Gemeinde in zu Blöde und Schlauere hat, wie ich später in Erfahrung gebracht habe, ihre Ursprünge im Protestantismus der Zeit der sogenannten "Aufklärung".

Nun legst Du verständlicherweise Wert darauf, als vernünftig zu gelten und nicht als kindisch angesehen zu werden. Als einzig mögliche Konsequenz siehst Du:

[man interpretiert] das Dogma offener, wie es heute praktisch alle katholischen Theologen tun.

Und Du gibst unumwunden zu:

Natürlich besteht da eine ziemliche Spannung zum Wortlaut von Trient.

Zu gut Deutsch: Das Dogma ist - so wie es ist - kindisch, und was in Trient zu glauben vorgelegt wurde ist nicht nur unglaubwürdig sondern widerspricht "den erkennbaren Tatsachen", wie Du außerdem formulierst.

Deine Vorgehensweise besteht also darin, den Glauben der Kirche an die "erkennbaren Tatsachen" anzupassen. Warum aber sollte irgendwer etwas glauben, das - wenn heute dann wohl auch morgen - jeweils passend gemacht werden muss, weil es gerade nicht stimmt? Warum sollte ich einer Kirche glauben, die mir heute erklärt, was Gott will, die sich auf 2000 Jahre Tradition beruft, und die mir heute ebenfalls erklärt, dass sie früher halt leider noch nicht so recht die Ahnung hatte? Warum sollte ich nicht vernünftigerweise davon ausgehen, dass sie mich spätestens morgen als kindisch ansehen wird, wenn ich ihr heute abnehme, was sie verzapft?

Kommt mir vor wie jene Frau, die vor langer Zeit mit dem Vortrag um mich warb, der Mann, den sie gerade verlassen hatte, sei ein Depp gewesen. --- Sie suchte einen Nachfolgedepp.

Wer einen kindischen Glauben als Erwachsener krampfhaft festhält und pflegt, wird immer Angst davor haben, dass jemand ein besseres Argument kennt und deshalb sich Argumenten verschließen und Nachdenken vermeiden, damit man nicht auf unerwünschte Ergebnisse kommt.

Mit Verlaub, aber das ist ein Ammenmärchen. Wem der Herr die Gnade des Glaubens schenkt, der hat keine Angst, weder vor den Schwertern der Welt noch vor der jeweils modischen Weisheit der Welt. Er hat auch gar keinen Grund dazu, weil die gesammelten Werke dieser Art von Weisheit so schnell wie Popmusik vergehen und in Vergessenheit geraten.

Man braucht sich bloß den Wikipedia-Artikel Wissenschaftstheorie der Theologie durchzulesen, um zu verstehen, dass von "erkennbaren Tatsachen" überhaupt nicht die Rede sein kann. Unter modernen Theologen gibt es keine erkennbaren Tatsachen. Da gibt es nur "intersubjektive Wahrheiten", "Dialogregeln zur kommunikativen Wahrheitsfindung" und allerlei dergleichen mehr. Logisch, dass die Haltbarkeitsdauer der Thesen und Theorien da in derselben Größenordnung liegt, wie die Haltbarkeitsdauer von Wettervorhersagen**. Tatsächlich wahr sind jene Aussagen, Gedanken und Ideen, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Keine Phlogistontheorie ist jemals wahr, selbst dann nicht, wenn die Gemeinschaft der Wissenschaftler sie gerade überwiegend vorzieht.

Wenn die Kirche von fides et ratio spricht, dann sagt sie damit u.a., dass der wahre Glaube aller Zeiten gar keinen erkennbaren Tatsachen widersprechen kann. Wer Gegenteiliges behauptet, mag Nachweise vorlegen. Was die modernen Theologen vorlegen, sind keine Nachweise, sondern Thesen oder Theorien, die keine Faktizität beanspruchen. Sie beanspruchen der eigenen Wissenschaftstheorie gemäß - sofern überhaupt - bloß intersubjektiver Konsens zu sein, sprich: sie beanspruchen ggf. aktuelle Mehrheitsmeinung der Theologenzunft zu sein.

Deine Rede von erkennbaren Tatsachen trifft nicht das Selbstverständnis der modernen Theologie. Die wissenschaftstheoretischen Grundlagen der modernen Theologie zeigen hingegen, wie die moderne Theologie verstanden werden will. Sie gibt nicht vor, Tatsachen zu erkennen. (Der Gag der modernen Theologie besteht eben nicht darin, heute neue Dogmen aufzustellen, und Abweichler nun nicht mehr "Häretiker" sondern modernerweise "kindisch" zu schimpfen. Der Gag besteht darin, eine Evolution zu ermöglichen, indem Dogmen neutralisiert und bloß nicht noch mehr davon geschaffen werden. )


Fazit: Die Alternativen, um die es hier geht, lauten: Glaube ich dem apostolisch beauftragten Lehramt, dem der Beistand des Heiligen Geistes zugesichert ist und das seit frühester Zeit den Glauben dogmatisch definiert und Abweichler mit dem Anathema belegt, oder glaube ich der aktuellen Mehrheitsmeinung der Theologenzunft (plus vielen Wölfen im Hirtenpelz).

Weniger als ein Jahr bevor die erste "Atom"-Kernspaltung gelang, hatte der Nobelpreisträger Niels Bohr gezeigt, dass und warum sie unmöglich sei.


*) Ich nenne das Jahr 1950 wegen Pius XII., Humani Generis, oben von ChrisCross verlinkt.
**) Das ist ein Merkmal aber kein Alleinstellungsmerkmal der modernen Theologie.

[Clemens]

Sempre, du hättest ja recht, wenn die Heilige Schrift im von dir gemeinten Sinne irrtumslos wäre.
Du hältst daran unbeirrbar fest: OK, wenn du das kannst - aber mir drängt sich da die Frage auf: wie genau hast du sie eigentlich schon gelesen?

Ich kenne sie wohl recht gut und bin mir ziemlich sicher: die Heilige Schrift ist im von dir gemeinten Sinne nicht irrtumslos. Und bevor mir jemand das Gegenteil nachweist, behaupte ich nochmals: (fast?) alle gegenwärtigen katholischen Lehrer der exegetischen Wissenschaft sehen das so.
Also braucht es eine andere Definition von Irrtumslosigkeit, als die deine, um das Dogma bewahren zu können.

Übrigens wäre es mir durchaus sehr lieb, wenn du recht hättest. Es würde vieles so viel einfacher machen.
Aber - leider - es ist wohl nicht so.

[Melody]

Wer einen kindischen Glauben als Erwachsener krampfhaft festhält und pflegt, wird immer Angst davor haben, dass jemand ein besseres Argument kennt und deshalb sich Argumenten verschließen und Nachdenken vermeiden, damit man nicht auf unerwünschte Ergebnisse kommt.

Mit Verlaub, aber das ist ein Ammenmärchen. Wem der Herr die Gnade des Glaubens schenkt, der hat keine Angst, weder vor den Schwertern der Welt noch vor der jeweils modischen Weisheit der Welt. Er hat auch gar keinen Grund dazu, weil die gesammelten Werke dieser Art von Weisheit so schnell wie Popmusik vergehen und in Vergessenheit geraten.

Dankeschön!
Mich beruhigt und freut es, dass ein hochintelligenter Mensch wie Du sowas sagt!

Als ich das von Clemens gestern las, hatte ich wieder dieses schlechte Gewissen, da ich halt auch noch so glaube wie ein Kind (wobei ich von Gott ja erst im evang. Reliunterricht der Grundschule hörte), aber meines Erachtens ist das doch nicht falsch.

Sempre, du hättest ja recht, wenn die Heilige Schrift im von dir gemeinten Sinne irrtumslos wäre.
Du hältst daran unbeirrbar fest: OK, wenn du das kannst - aber mir drängt sich da die Frage auf: wie genau hast du sie eigentlich schon gelesen?

Sempre hat sie gewiss schon genau gelesen, ich selbst zwar nicht, aber ich glaube nicht, dass es etwas ändern würde, denn wie Du aus dem entsprechenden Strang weißt, glaub ich ja trotzdem z. B. an die Genesis und die weltumspannende Sintflut...

Ich möchte Gott nicht begrenzen und bestimmen, was wohl naturwissenschaftlich möglich ist oder was nicht. Er ist allmächtig und kann alles tun, was Ihm beliebt. Für Ihn gelten die Gesetze der Naturwissenschaft nicht.
Da kommt mir direkt dieser Streit in den Sinn, den ich als Protestantin in der Anfangsphase mit meinem damaligen katholischen Freund hatte, als er sah, dass ich ein Buch über die Wunder von Lourdes las... er hat mir dann erstmal erklärt, dass es keine Wunder gebe und das in der Bibel alles Bilder sind (über's Wasser gehen, Brotvermehrung etc.)...

Aber sorry, das ist hier OT...

[ChrisCross]

Wer einen kindischen Glauben als Erwachsener krampfhaft festhält und pflegt, wird immer Angst davor haben, dass jemand ein besseres Argument kennt und deshalb sich Argumenten verschließen und Nachdenken vermeiden, damit man nicht auf unerwünschte Ergebnisse kommt.

Mit Verlaub, aber das ist ein Ammenmärchen. Wem der Herr die Gnade des Glaubens schenkt, der hat keine Angst, weder vor den Schwertern der Welt noch vor der jeweils modischen Weisheit der Welt. Er hat auch gar keinen Grund dazu, weil die gesammelten Werke dieser Art von Weisheit so schnell wie Popmusik vergehen und in Vergessenheit geraten.

Dankeschön!
Mich beruhigt und freut es, dass ein hochintelligenter Mensch wie Du sowas sagt!

Als ich das von Clemens gestern las, hatte ich wieder dieses schlechte Gewissen, da ich halt auch noch so glaube wie ein Kind (wobei ich von Gott ja erst im evang. Reliunterricht der Grundschule hörte), aber meines Erachtens ist das doch nicht falsch.

Sempre, du hättest ja recht, wenn die Heilige Schrift im von dir gemeinten Sinne irrtumslos wäre.
Du hältst daran unbeirrbar fest: OK, wenn du das kannst - aber mir drängt sich da die Frage auf: wie genau hast du sie eigentlich schon gelesen?

Sempre hat sie gewiss schon genau gelesen, ich selbst zwar nicht, aber ich glaube nicht, dass es etwas ändern würde, denn wie Du aus dem entsprechenden Strang weißt, glaub ich ja trotzdem z. B. an die Genesis und die weltumspannende Sintflut...

Ich möchte Gott nicht begrenzen und bestimmen, was wohl naturwissenschaftlich möglich ist oder was nicht. Er ist allmächtig und kann alles tun, was Ihm beliebt. Für Ihn gelten die Gesetze der Naturwissenschaft nicht.
Da kommt mir direkt dieser Streit in den Sinn, den ich als Protestantin in der Anfangsphase mit meinem damaligen katholischen Freund hatte, als er sah, dass ich ein Buch über die Wunder von Lourdes las... er hat mir dann erstmal erklärt, dass es keine Wunder gebe und das in der Bibel alles Bilder sind (über's Wasser gehen, Brotvermehrung etc.)...

Aber sorry, das ist hier OT...

Gerade erst ( ) fällt es mir wieder ein:

Mk 10,15 Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

[taddeo]

Gerade erst ( ) fällt es mir wieder ein:

Mk 10,15 Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

OK, dann schaffen wir sofort die Theologie, den Religionsunterricht und alle Arten von Katechismus ab, schließen diesen Strang hier und gut ist's.

[ChrisCross]

Gerade erst ( ) fällt es mir wieder ein:

Mk 10,15 Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

OK, dann schaffen wir sofort die Theologie, den Religionsunterricht und alle Arten von Katechismus ab, schließen diesen Strang hier und gut ist's.

So habe ich das zwar nicht gemeint, aber wenn du meinst das da rauslesen zu müssen

[taddeo]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

[Raimund J.]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich die Glaubenswahrheiten annehme wie ein Kind, kann daran nichts verkehrt sein.

[Raphael]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich die Glaubenswahrheiten annehme wie ein Kind, kann daran nichts verkehrt sein.

Man kann' s ja auch mit Anselm von Canterbury halten: Credo ut intelligam!

[Edi]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich die Glaubenswahrheiten annehme wie ein Kind, kann daran nichts verkehrt sein.

Was sind denn die Glaubenswahrheiten? Reicht da nicht das Glaubensbekenntnis?

[Clemens]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich die Glaubenswahrheiten annehme wie ein Kind, kann daran nichts verkehrt sein.

Sorry, soll nicht lieblos daherkommen, aber ich habe gerade nicht die Zeit, es extra nochmal neu zu formulieren:
Ein Auszug aus einem Predigtkonzept von mir zum Thema:

Kindlich sein, nicht kindisch!
Paulus tadelt einmal seine Gemeinde, dass sie viel zu lange schon „Milch“ brauchen und immer noch nicht „feste Nahrung“ zu sich nehmen können.
Wachstum im Glauben ist ganz wichtig! Aber am Anfang steht das Kindsein bei Gott. Und wie ein Kind dankbar empfangen, was Gott uns gibt, das ist die richtige Haltung. Wir können bei Gott nichts verdienen. Wir müssen uns beschenken lassen. Zugleich dürfen und sollen wir aber auch erwachsen werden im Glauben.
Den Kinderglauben ablegen.
Nicht das kindliche Glauben!

Manche Führungen im Leben machen uns den Glauben schwer. Der kindische Glaube zerbricht oft an den Tatsachen des Lebens. Der kindliche und wachsende Glaube wird darin gestärkt und wächst weiter.
Kindisch ist es, sich einen alten Mann mit langem Bart im Himmel vorzustellen, der auf alle und alles aufpasst und dafür sorgt, dass kein Unglück passiert.
Unglücke passieren trotzdem.
Kindisch ist es, zu glauben, dass Gott dafür da wäre, uns unsere Wünsche zu erfüllen und dafür zu sorgen, dass es uns immer gut geht – so wie wir es uns eben vorstellen.
Kindisch ist es, den Glauben zu verlieren, wenn unsere Lebenswege in Leid und Schmerz führen.
So sollen wir nicht werden!

Wenn Jesus sagt: werdet wie die Kinder, dann heißt das:
vertraut dem himmlischen Vater. Er geht euch voran und nimmt euch mit auf dem Weg der Nachfolge und der kann manchmal schwer und bitter sein.
Wenn Jesus sagt: werdet wie die Kinder, dann heißt das auch: nehmt alles, was ihr bekommt, geduldig, dankbar und demütig an als Gaben Gottes, die ihr nicht verdient, manchmal auch nicht versteht, die vielleicht sogar manchmal unangenehme Erziehungsmaßnahmen sind.
Murrt nicht gegen Gottes Führung!
Wenn Jesus sagt: werdet wie die Kinder, dann heißt das aber auch – und das darf man heute ja kaum noch sagen:
Akzeptiert es, dass er euch vielleicht auch einmal strafen will. Er muss nicht zu allem Ja und Amen sagen, was wir tun und er tut es auch nicht.
Gott fordert Gehorsam und Treue in der Nachfolge. So wie Eltern von ihren kleinen Kindern Gehorsam und Treue im Befolgen ihrer Anweisungen verlangen dürfen. Bei den Menschenkindern hört das einmal auf. Die werden erwachsen und dürfen dann tun, was sie wollen.
So erwachsen werden wir im Glauben aber nie, dass wir uns über Gottes Willen und Gebote stellen und selbst entscheiden dürften, welche davon für uns noch gelten sollen und welche nicht.
Die Bibel sagt uns: Werdet erwachsen in der Erkenntnis der Wahrheit!
Dennoch gilt bis in Ewigkeit das Wort Jesu:
Werdet und bleibt wie die Kinder: im Gehorsam und in der Treue der Nachfolge!

Das trifft hier zwar nur zum Teil die Streitpunkte, soll aber ein bisschen deutlich machen, was ich unter kindischem Glauben verstehe. Ergänzend wäre noch zu sagen: Kindisch ist auch das oben leicht satirisch dargestellte Verfahren, Gründe für Zweifel einfach auszublenden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Melody]

Kindisch ist es, sich einen alten Mann mit langem Bart im Himmel vorzustellen, der auf alle und alles aufpasst und dafür sorgt, dass kein Unglück passiert.
Unglücke passieren trotzdem.
Kindisch ist es, zu glauben, dass Gott dafür da wäre, uns unsere Wünsche zu erfüllen und dafür zu sorgen, dass es uns immer gut geht – so wie wir es uns eben vorstellen.
Kindisch ist es, den Glauben zu verlieren, wenn unsere Lebenswege in Leid und Schmerz führen.
So sollen wir nicht werden!

Ich würde für diese Dinge wohl eher nicht das Wort "kindisch" verwenden, so wie dieses Wort ganz generell von mir eher nur in der Bedeutung von "albern" gebraucht wird. Nichtsdestotrotz gibt es wohl Menschen, die auf diese Art glauben bzw. nicht glauben, und die sagen, wenn es Gott gäbe, hätte Er dieses oder jenes nicht zugelassen usw.

Das ist in meinen Augen halt gar kein Glaube, auch kein "kindischer".

Was Taddeo mit seiner Aussage sagen wollte, wüsste ich gerne, aber er hat auf Raimunds Frage ja noch nicht geantwortet.

Wie auch immer, gehört wohl eher eh nicht in den Religionsunterrichtstrang, oder?!

[Clemens]

Kannst du natürlich auch so sehen.
Ich habe weiter oben das Wort im ursprünglichen Thema einmal verwendet, und Sempre nahm darauf Bezug und wehrte sich dagegen.
Um deutlich zu machen, wie ich das Wort gemeint hatte, habe ich die Predigt hier reingestellt.
Aber dein Posting zeigt, dass der Begriff ein bisschen gefährlich ist, weil man ihn eben auch anders verstehen kann. Als Synonym zu "albern" habe ich "kindisch" jedenfalls nicht gemeint. Mehr im Sinne von "unreif".

Wie Sempre ihn aufgefasst hat, bin ich jetzt natürlich auch unsicher. Mit "unreif" wäre er aber höchstwahrscheinlich auch nicht zufrieden.

[ad_hoc]

Was gibt's denn da noch zu deuteln? Und vor allem frage ich mich, wie selbst ausgewachsene Theologen scheinbar Verständnisprobeme (vielleicht aber auch nur taktische) haben, wo sich gerade solchen, die entsprechende Reife vorausgesetzt, die einzige denkbare Erkenntnis mühelos erschließen sollte:
Z. B.:
Wenn ihr euch nicht bekehrt und nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich eingehen (Mt 18,3).
Wenn wir davon ausgehen, dass unterschiedslos alle Menschen hiervon angesprochen sind, egal welcher Grad von Bildung und Intelligenz sie auszeichnet (wenn überhaupt), dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, so soll der gereifte Mensch gleichermaßen sich voller Liebe und Vertrauen in den Willen Gottes ergeben, seine Gebote achten und den Weisungen der Kirche folgen, die ihn schließlich seiner Heilsbestimmung zuführen werden.

Um das Richtige zu erkennen, muss immer vom Idealfall ausgegangen werden.

Wenn also, wie heute scheinbar üblich, viele Eltern versagen und ihren eigentlichen Aufgaben nicht mehr gerecht werden, so verhält es sich damit wie bei den vielen Priestern, Bischöfen und sogar Kardinälen der Kirche, die gegenüber den Getauften ebenfalls in ihren Aufgaben kläglich versagen. Dann ist jegliches kindliche Vertrauen vo vornherein gestört.

Ob auch für diese gilt:
Lk 17,1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet.
Lk 17,2 Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er einen von diesen Kleinen zum Bösen verführt.

Kinder und Erwachsene verührt man bereits zum Bösen, wenn diejenigen, die von Gott dazu berufen sind, ihnen diejenigen Mittel und Wege (aus Unkenntnis aus Bosheit, aus Schwäche vorenthalten, die zu lehren Gott ihnen aufgetragen hat.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Als Synonym zu "albern" habe ich "kindisch" jedenfalls nicht gemeint. Mehr im Sinne von "unreif".

Wie Sempre ihn aufgefasst hat, bin ich jetzt natürlich auch unsicher. Mit "unreif" wäre er aber höchstwahrscheinlich auch nicht zufrieden.

Ich lese ihn genau so, wie der Apostel Paulus das Wort Torheit verwendet: Die Juden sehen den Glauben als ein Ärgernis, die Griechen sehen ihn als eine Torheit an. Die Griechen sind die Philosophen, die Intellektuellen, deren Denken im römischen Reich besonders bei den Gebildeten vorherrscht.

Ob nun kindisch oder Torheit: Der Sprecher, der den Begriff verwendet, sieht den Angesprochenen oder Bezeichneten zu gut deutsch als meschugge, bescheuert, unreif, ungebildet, zurückgeblieben usf. an. Er begegnet dem Angesprochenen oder Bezeichneten nicht auf Augenhöhe. Wie sich das anfühlt, wissen heutzutage wohl u.a. Zeugen Jehovas, Kreationisten, usf. am besten.

Das schreibe ich hier ohne jeden Groll. Ich muss mich auch oft zusammenreißen, um nicht anstelle von "andersdenkend" "schwachsinnig" zu schreiben. Dass jemand Dogmen der Kirche nicht akzeptiert, kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Dass jemand aber Dogmen der Kirche "in neuer Weise verstehen" will, betrachten will, "in welcher Weise sie wahr sind", sie "in Spannung zu den Fakten" sieht, oder wie auch immer die Formulierung genau lautet, die die Ablehnung klar ausdrückt, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Man müsste m.E. schon ziemlich andersdenkend sein, um sich zuerst Korrekturen an Dogmen oder neue Deutungen von Dogmen auszudenken und dann diese selbstgebastelten Neuschöpfungen zu allem Überdruß auch noch für wahr zu halten: Wahr ist, was mir in den Kram passte.

Ich glaube nicht, dass es je eine Zeit in der Geschichte gegeben hat, in der die Menschen so andersdenkend waren wie heute. Nein: so kindisch. Pippi Langstrumpf: Ich mach mir die Kirche, widde widde wie sie mir gefällt. Und das und nichts anderes sehe ich als vernünftig an, weil Thomas, Annika und der ganze Kindergarten mitspielen.

[Yeti]

Man könnte in diesem Strang den Eindruck gewinnen,
als sei manchen Leuten der Unterschied nicht recht klar
zwischen einem kindlichen Glauben und einem kindischen.

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich die Glaubenswahrheiten annehme wie ein Kind, kann daran nichts verkehrt sein.

Was sind denn die Glaubenswahrheiten? Reicht da nicht das Glaubensbekenntnis?

Mit dem Begriff "Wahrheiten" landest du heute angesichts konstruktivistischer Religionspädagogik sowieso im Orkus. Das ist ja ganz schlimm und böse.

[Yeti]

Ich lese ihn genau so, wie der Apostel Paulus das Wort Torheit verwendet: Die Juden sehen den Glauben als ein Ärgernis, die Griechen sehen ihn als eine Torheit an. Die Griechen sind die Philosophen, die Intellektuellen, deren Denken im römischen Reich besonders bei den Gebildeten vorherrscht.

Und die Juden sind die Mudschahedin der Antike - manche von denen kommen mir auch heut so vor...

[taddeo]

... dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, ...

Sorry, aber hast Du selber Kinder?

[Yeti]

... dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, ...

Sorry, aber hast Du selber Kinder?

Zur Zeit Jesu hatten Kinder nichts zu lachen. Gut möglich, dass die beiden Extreme unserer heutigen Zeit (Überbehütung - Vernachlässigung) in ihrem Fehlen damals tatsächlich ein Bild vom Kind zugelassen haben, wie wir es in der Bibel finden.

[Clemens]

Ich würde gerne nochmal die (bisher unbeantwortete) Frage, die ich an Sempre gerichtet habe, an alle Diskussionsteilnehmer richten: Wer hat schon die ganze Bibel gelesen (zu einer Zeit, an die er sich noch erinnern kann - also vielleicht nicht nur etwa in der Kindheit) und weiß also, was drinsteht?

[taddeo]

Ich würde gerne nochmal die (bisher unbeantwortete) Frage, die ich an Sempre gerichtet habe, an alle Diskussionsteilnehmer richten: Wer hat schon die ganze Bibel gelesen (zu einer Zeit, an die er sich noch erinnern kann - also vielleicht nicht nur etwa in der Kindheit) und weiß also, was drinsteht?

Ich hab sie einmal ganz gelesen, und zwar praktisch am Stück (also in zusammenhängender Lesung, innerhalb einiger Wochen).
Ist aber schon gute 25 Jahre her (in der Schulzeit), ein Update wär durchaus wieder sinnvoll. Großartige Details sind mir allerdings davon nicht hängengeblieben, das muß ich auch gestehen. Dafür ist eine andere Lesetechnik erforderlich, die nicht so sehr auf den Gesamtüberblick aus ist.

[Melody]

OT

Ich würde gerne nochmal die (bisher unbeantwortete) Frage, die ich an Sempre gerichtet habe, an alle Diskussionsteilnehmer richten: Wer hat schon die ganze Bibel gelesen (zu einer Zeit, an die er sich noch erinnern kann - also vielleicht nicht nur etwa in der Kindheit) und weiß also, was drinsteht?

Was hat das denn mit dem Thema Religionsunterricht zu tun?!

So eine Frage hat hier schon mal einer gestellt und wurde dann u. a. nach hier verwiesen.
/OT

[Sempre]

Sempre, du hättest ja recht, wenn die Heilige Schrift im von dir gemeinten Sinne irrtumslos wäre.
Du hältst daran unbeirrbar fest: OK, wenn du das kannst - aber mir drängt sich da die Frage auf: wie genau hast du sie eigentlich schon gelesen?

Ich kenne sie wohl recht gut und bin mir ziemlich sicher: die Heilige Schrift ist im von dir gemeinten Sinne nicht irrtumslos. Und bevor mir jemand das Gegenteil nachweist, behaupte ich nochmals: (fast?) alle gegenwärtigen katholischen Lehrer der exegetischen Wissenschaft sehen das so.

Ich habe die Hl. Schrift noch nie in einem Rutsch oder nach einem System ganz durchgelesen. Es gibt sicher hier und da Kapitel, die ich noch nie gelesen habe.

Ich habe keineswegs vor, nachzuweisen, dass die Hl. Schrift irrtumslos sei. Das ist eine Frage des Glaubens, das kann man nicht beweisen. Der Standpunkt der Kirche ist nicht der, dass man beweisen könne, was göttlich offenbart ist. Der Standpunkt ist der, dass keine wahre Wissenschaft je widerlegen kann, was göttlich offenbart ist.

Dass wohl viele gegenwärtigen katholischen Lehrer nicht dem verbindlichen Lehramt folgen, ist allgemein bekannt und beweist nichts.

Also braucht es eine andere Definition von Irrtumslosigkeit, als die deine, um das Dogma bewahren zu können.

Das ist keine vernünftige Schlussfolgerung: Wahr ist, was gegenwärtige mainstream-Meinung der exegetischen Wissenschaft ist. Wie bereits erwähnt, beansprucht die gegenwärtige exegetische Wissenschaft nicht, wahre Erkenntnis zu ermitteln. Sie ist agnostisch und beansprucht bloß, derzeit Mehrheitsfähiges bzw. Konsensfähiges zu produzieren. Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler, der auf solch einer Basis arbeitet, wird Dir erklären, dass er vertritt, was seiner Einschätzung nach zur Zeit am überzeugendsten aussieht, dass es aber nicht unwahrscheinlich ist, dass die Wissenschaft von morgen zu anderen Ergebnissen kommt.

[Robert Ketelhohn]

... dann bleibt nur Folgendes festzustellen:
Wie sich das Kind, sei es ein Junge oder ein Mädchen, voller Liebe und in absolutem Vertrauen an den Vater oder an die Mutter anlehnt, auf sie hört und ihre Worte beachtet, ihren Ratschlägen und Hinweisen folgt und immer danach trachtet, ihnen in jeder Hinsicht zu gefallen und ihnen dadurch Freude zu bereiten, ...

Sorry, aber hast Du selber Kinder?

[Clemens]

Sempre, du bist es doch, der sich Kirche und Glauben so zurechtdenkt, wie es dir gefällt; bei dem Fakten keine Chance haben, sich gegen Ideologie durchzusetzen (wie in dem hübschen Spruch von ChrissCross mit den staubigen Steinen)!
Gibt es dir denn überhaupt nicht zu denken, dass (fast?) niemand, der von der Materie etwas versteht, deine Meinung teilt? Nenne mir wenigstens einen gegenwärtigen renommierten katholischen Exegeten, der sich zur Verbalinspirationslehre (im Sinne des Tridentinums [=iSdTr]) bekennt, und ich will mich bemühen, soweit es mir sprachlich möglich ist, zu verstehen, wie er das begründet (Versprochen!).
(Wären mir die Dogmen wurscht, dann bräuchte ich mir die Mühe nicht zu machen. Dann würde ich die Verbalinspirationslehre einfach für falsch halten und mich nicht weiters darob bekümmern. Nun aber suche ich einen Weg, sie in irgendwie Sinne beibehalten zu können, obwohl sie im Ursprungssinn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unhaltbar ist und sehe mich darin mit der gegenwärtigen kath.Theologie einig.)

Sollte dir das also nicht gelingen (Taddeo - du hast doch Ahnung von Theologie! weißt du einen?), gehe ich weiterhin davon aus, dass man im Vollsinn katholisch sein kann, ohne an die Verbalinspiration (iSdTr) zu glauben.
Wenn freilich Laien (im doppelten Wortsinne) den Theologen erklären, was katholisch ist und was nicht, sehe ich die Grenze zur Lächerlichkeit gefährlich nahe.

[Clemens]

OT

Ich würde gerne nochmal die (bisher unbeantwortete) Frage, die ich an Sempre gerichtet habe, an alle Diskussionsteilnehmer richten: Wer hat schon die ganze Bibel gelesen (zu einer Zeit, an die er sich noch erinnern kann - also vielleicht nicht nur etwa in der Kindheit) und weiß also, was drinsteht?

Was hat das denn mit dem Thema Religionsunterricht zu tun?!

So eine Frage hat hier schon mal einer gestellt und wurde dann u. a. nach hier verwiesen.
/OT

Diese Frage klärt die Grundlage, wer hier überhaupt mehr als einen blassen Schimmer von dem hat, worüber wir so heiß diskutieren.
Aber danke für die Links!