Kreuzgang

ar26 hat geschrieben: Man müsste sich das Messbuch von 2002 mal genauer anschauen.

Zumindest von der Grundordnung des römischen Messbuchs (2002), deren "Geist" und Sprache bin ich eigentlich recht angetan. Hier herrscht eindeutig ein anderer Stil als häufig noch in der nachkonziliaren Praxis anzutreffen ist. Die Bedeutung und Würde sowie der Opfercharakter der Eucharistiefeier wird gebührend herausgestellt. Ich kann nur empfehlen das Dokument genau zu studieren und hoffe inständig, daß es möglichst bald ohne Änderungen und Einschränkungen für verbindlich erklärt wird.

ar26 hat geschrieben: Man ist wohl so oder so gehalten, das Messbuch von 1962 zu forcieren, um von den modernen Ärgerlichkeiten verschont zu werden.

Beide Formen des einen römischen Ritus (da bin ich hundertprozentig auf der Linie von Papst Benedikt) müssen ihre Gültigkeit und Wertschätzung haben. Ein würdiger Gottesdienst in der neuen Form auf deutsch ist mir mindestens (wenn nicht noch ein wenig mehr) genau so lieb und teuer wie eine lateinische Messe in der alten Form.

Was dringend forciert werden müsste, das sind Katechesen, Vorträge, Predigten u.s.w. über die Bedeutung und Würde der Eucharistiefeier.

@ Raimund

Meine Intention ging vor allem dahin, zu hoffen, daß das Messbuch von 2002 nicht wieder so viele Ausnahmemöglichkeiten bereithält, die letztlich dazu führen, daß alles so weiterläuft wie bisher. Es muss schon eine spürbare Änderung kommen, die vor allem den Sakralcharakter stärkt.

ar26 hat geschrieben:Meine Intention ging vor allem dahin, zu hoffen, daß das Messbuch von 2002 nicht wieder so viele Ausnahmemöglichkeiten bereithält, die letztlich dazu führen, daß alles so weiterläuft wie bisher.

cantus planus hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Meine Intention ging vor allem dahin, zu hoffen, daß das Messbuch von 2002 nicht wieder so viele Ausnahmemöglichkeiten bereithält, die letztlich dazu führen, daß alles so weiterläuft wie bisher.

Genau das ist doch auch meine Hoffnung!

Irgendwie war ich bislang der Ansicht, wenn in der GRM 2002 keine solchen Ausnahmen drinstehen, dann wird es diese auch nicht geben?

michaelis hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich wünschte mir GRM 2002 wäre in der vorliegenden Fassung endlich verbindlich.

Das ist sie doch.

Du mußt eben nur Messen auf Latein besuchen.


Aber auch eine andere Vorschrift zum Glaubensbekenntnis wird eigendlich nirgendwo beachtet:

AEM:
Kniebeuge und Verneigung

(...)

234. Es gibt zwei verschiedene Verneigungen: Kopf- und Körperverneigung.

a) Kopfverneigung: beim Namen der Dreifaltigkeit, beim Namen Jesu, Mariens und des Heiligen, zu dessen Gedächtnis die Messe gefeiert wird.

b) Körperverneigung oder tiefe Verneigung: bei der Begrüßung des Altars, außer es befindet sich auf ihm der Tabernakel mit dem Sakrament, zu den Gebeten "Heiliger Gott, reinige" und "Herr, wir kommen zu dir", im Glaubensbekenntnis zu den Worten "hat Fleisch angenommen" bzw. "empfangen durch den Heiligen Geist", (...)

Oder habt ihr diese tiefe ([Punkt]) Verneigung schon mal erlebt, geschweige denn von der Gemeinde?!

Von der Gemeinde nicht, von Priestern aber schon. Und als unser alter Kaplan noch da war, kamen zur Christmette immer so 50 Messdiener. Diese alle knieten dann zu "et incarnatus est" mit Kerzen in den Händen nieder (an Empfängnis und Weihnachten wird die Verbeugung durch die Kneibeuge ersetzt). Jaja...die neue Priestergeneration legt wieder mehr Wert auf äußere Zeichen.

Ich habe es 2019 zwei mal erlebt, dass das Glaubensbekenntnis ausgelassen wurde.
Es wurde weder gesprochen, noch gesungen oder sonstwie wiedergegeben.
Nach der Predigt ging es weiter mit den Fürbitten

Für mich ein unding.

Aber vielleicht ist es ja manchmal "regelkonform"? (Was ich mir aber nicht vorstellen kann)

Kann ein Sachkundiger hier dazu Licht in die Sache bringen?
Wenn ich mich richtig erinnere, war es beide male zu normalen Sonntagen, also keine besonderen Festtage.

Wann war das denn? Sonntag oder Feiertag? Oder eine andere Messe?

holzi hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:45

Wann war das denn? Sonntag oder Feiertag? Oder eine andere Messe?

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:42

Wenn ich mich richtig erinnere, war es beide male zu normalen Sonntagen, also keine besonderen Festtage.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:54

holzi hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:45

Wann war das denn? Sonntag oder Feiertag? Oder eine andere Messe?

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:42

Wenn ich mich richtig erinnere, war es beide male zu normalen Sonntagen, also keine besonderen Festtage.

An"normalen" Sonntag ist das Credo obligatorisch, da gibt es keine Ausnahmen.
Ich habe es allerdings letztes Jahr auch erlebt, daß es einfach ausgefallen ist - der Priester hatte es schlichtweg vergessen. Kann passieren, und weil es keine Absicht war, halte ich das auch nicht für tragisch.

Danke für die schnelle Antwort!

Ich krame noch in meinem gedächtnis, aber ich bin mir relativ sicher, dass das eine mal sogar ein Adventssontag war, das andere mal aber entweder ein normaler Sonntag, oder an einem Samstag oder Werksstag. Aber ich bin mir beim letzteren nicht mehr so sicher, weil länger her.

Dass der Priester es vergessen hat, habe ich damals auch in Betracht gezogen, aber ich fands etwas seltsam, dass ein Routenier gerade das Credo vergisst

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 13:06

Danke für die schnelle Antwort!

Ich krame noch in meinem gedächtnis, aber ich bin mir relativ sicher, dass das eine mal sogar ein Adventssontag war, das andere mal aber entweder ein normaler Sonntag, oder an einem Samstag oder Werksstag. Aber ich bin mir beim letzteren nicht mehr so sicher, weil länger her.

Dass der Priester es vergessen hat, habe ich damals auch in Betracht gezogen, aber ich fands etwas seltsam, dass ein Routenier gerade das Credo vergisst

Ich habe es mal an einem Advents- oder Fastensonntag erlebt, daß der Priester das Credo weggelassen hat; seine Begründung, als ich ihn nach der Messe darauf ansprach, war, daß es in der Kapelle so kalt war (was zugegebenermaßen stimmte). Ein anderes Mal habe ich erlebt, daß ein anderer Priester an einem Hochfest (St. Joseph) das Credo vergessen hat, und es dann nach den Fürbitten nachgeholt hat.

Protasius hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 15:00

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 13:06

Danke für die schnelle Antwort!

Ich krame noch in meinem gedächtnis, aber ich bin mir relativ sicher, dass das eine mal sogar ein Adventssontag war, das andere mal aber entweder ein normaler Sonntag, oder an einem Samstag oder Werksstag. Aber ich bin mir beim letzteren nicht mehr so sicher, weil länger her.

Dass der Priester es vergessen hat, habe ich damals auch in Betracht gezogen, aber ich fands etwas seltsam, dass ein Routenier gerade das Credo vergisst

Ich habe es mal an einem Advents- oder Fastensonntag erlebt, daß der Priester das Credo weggelassen hat; seine Begründung, als ich ihn nach der Messe darauf ansprach, war, daß es in der Kapelle so kalt war (was zugegebenermaßen stimmte). Ein anderes Mal habe ich erlebt, daß ein anderer Priester an einem Hochfest (St. Joseph) das Credo vergessen hat, und es dann nach den Fürbitten nachgeholt hat.

Hat das Singen des Credo in der unordentlichen Form dann keine erwärmende Funktion?

holzi hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 12:45

Wann war das denn? Sonntag oder Feiertag? Oder eine andere Messe?

War es vielleicht der Ostermontag oder der Pfingstmontag oder der Zweite Weihnachtsfeiertag?

Mancherorts ist es am Ostermontag fakultativ.

Am Pfingstmontag ist keines vorgesehen, auch nicht am Zweiten Weihnachtsfeiertag.

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 15:16

Am Pfingstmontag ist keines vorgesehen, auch nicht am Zweiten Weihnachtsfeiertag.

Du, ich glaube du hast sogar recht mit dem 2. Weihnachtstag

Ich bin mir gerade echt nicht mehr sicher.
Aber es war entweder der 3. Oder 4. Advent, oder dann doch der 2. Weihnachtstag.

Ich meine mich zu entsinnen, dass die Messe auch sehr seltsam war, weil der Pfarrer es gefühlt sehr eilig hatte.

Jedenfalls, das ist, was ich wissen wollte: es gibt durchaus Tage, wo das Credo nicht vorgesehen ist?

Jedenfalls, das ist, was ich wissen wollte: es gibt durchaus Tage, wo das Credo nicht vorgesehen ist?

Genau. Das Credo ist nur an Sonntagen und Hochfesten vorgesehen.

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 15:47

Genau. Das Credo ist nur an Sonntagen und Hochfesten vorgesehen.

Ah, ja, das ist sehr interessant!

Dann könnte es tatsächlich sein, dass bei beiden Malen alles seine Richtigkeit hatte ^^

Danke sehr!

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

Stimmt, und so verschwimmt die Struktur der Messe zu einer musikalischen Einheitssauce!

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

In der Tat darf nach Nr. 53 der Grundordnung des römischen Messbuchs der Text des Gloria nicht durch einen anderen ausgetauscht werden.

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:09

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

In der Tat darf nach Nr. 53 der Grundordnung des römischen Messbuchs der Text des Gloria nicht durch einen anderen ausgetauscht werden.

Im Bistum Münster gilt offensichtlich entgegenstehendes Gewohnheitsrecht......

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:16

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:09

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

In der Tat darf nach Nr. 53 der Grundordnung des römischen Messbuchs der Text des Gloria nicht durch einen anderen ausgetauscht werden.

Im Bistum Münster gilt offensichtlich entgegenstehendes Gewohnheitsrecht......

Für Messen in deutscher Sprache gilt die Grundordnung noch nicht, weil die Editio typica tertia noch nicht fertig ist. Darauf kannst du dich nur berufen, wenn du in einer anderen Sprache mit fertigem Meßbuch feierst, z.B. Englisch oder Latein. Auf Deutsch gilt noch die zweite Editio typica von 1975.

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:09

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

In der Tat darf nach Nr. 53 der Grundordnung des römischen Messbuchs der Text des Gloria nicht durch einen anderen ausgetauscht werden.

Die GORM hat allerdings in volkssprachlich gehaltenen Meßfeiern auch noch keine Rechtskraft. Im übrigen hat die (in diesem Fall immer noch gültige) AEM "Glorialieder" o.ä. auch nicht vorgesehen, wohl aber die Partikularnorm "Die Feier der Gemeindemesse" (wenn ich mich nicht irre; nach über zehn Jahren NO-Abstinenz beginnt mein Wissen darüber zu verblassen).

Diese Partikularnorm oder Richtlinie finde ich nicht. Zum Santus hab ich aber auch in Erinnerung, dass das durch ein Lied ersetzt werden kann, dass mir dreimal Heilig beginnt.

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:16

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:09

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Hanspeter hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 14:32

In vielen Messen wird ja auch gerne mal ein Lied oder eine Liedstrophe als Credo genommen, welches inhaltlich oft nur sehr geringe inhaltliche Parallelen zum Nizänum oder Apostolicum aufweist. Da kann man nach der Messe schon mal ins Grübeln kommen, ob es ein Credo gegeben hat.

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

In der Tat darf nach Nr. 53 der Grundordnung des römischen Messbuchs der Text des Gloria nicht durch einen anderen ausgetauscht werden.

Im Bistum Münster gilt offensichtlich entgegenstehendes Gewohnheitsrecht......

Kommt drauf an wo. Es gibt auch Gemeinden, wo das vorschriftsmäßig abläuft. Die Möglichkeit, Gloria und Credo (und andere Teile des Ordinariums) wie vorgesehen zu singen, hängt auch stark an der Verfügbarkeit entsprechend geschulter Kantoren. Und dann muss der Wechselgesang auch noch geübt werden mit der Gemeinede. Natürlich kann man das auch sprechen, aber gerade singfreudige Gemeinden tun sich da schwer und setzen als Alternative zur gesprochenen Version auf ein halbwegs passendes Lied.

Ich erlebe in meinem Umfeld, dass der Kantorendienst wieder neu belebt wird. Was auch den Vorteil hat, dass Zwischengesang und Ruf vor dem Evangelium wieder den Platz bekommen, den sie eigentlich haben sollten.

Aber klar, es hängt sehr an der jeweiligen Gemeinde. Da haben die Großfusionen auch ihr Gutes. In meiner Riesenpfarrei kann man sich den Sonntagsgottesdienst aussuchen: von NGL bis Gregorianik.

Gruß
Irmgard

iustus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 17:42

Diese Partikularnorm oder Richtlinie finde ich nicht. Zum Santus hab ich aber auch in Erinnerung, dass das durch ein Lied ersetzt werden kann, dass mir dreimal Heilig beginnt.

"Die Feier der Gemeindemesse" ist laut Eigendefinition eine Sammlung geltender Vorschriften zur Feier der Eucharistie. Online gibt es die nicht, weil sie als Buch unter Copyright steht.

Zu den Ordinariums-Gesängen steht da u. a., ausdrücklich als Eigengut des deutschen Meßbuches deklariert:
31) Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden.
66) Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.
97) [Das Sanctus] darf nur durch ein Lied ersetzt werden, das mit dem dreimaligen Heilig-Ruf beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.
140) Es kann auch ein Agnus-Dei-Lied gesungen werden.

Siard hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 16:38

Allerdings! Das gilt allerdings auch für das Gloria.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob dies überhaupt noch statthaft ist.

Im Zweifel dem Priester sagen, dass diese Paraphrasenlieder ja soooowas von vorkonziliar sind, weil es ja auf das Volk damals nicht angekommen wäre, nur was der Priester betete, galt. Heute wäre das Volk ja durch das allgemeine Priestertum viel weiter, da dürfte man dann auch das Gloria und Credo etc. ganz beten, nicht nur der Kleriker.

Die Liturgiereform ist in den deutschen Landen nie wirklich umgesetzt worden.
Es blieb faktisch fast immer bei der Betsingmesse.

Ralf hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. Januar 2020, 20:59

Die Liturgiereform ist in den deutschen Landen nie wirklich umgesetzt worden.
Es blieb faktisch fast immer bei der Betsingmesse.

Das sehe ich auch so.
Man hält sich ja nicht einmal an die Vorschriften in "Die Feier der Gemeindemesse".