Wandlung in Glasgefäß gültig?

[azs]

Hallo,

entschuldigt diese Frage, ich weiß, dass sie hier schon einmal bei so einem liturgischer-Missbrauch-Bild besprochen wurde, aber ich habe es trotz Suchfunktion nicht mehr gefunden.

Es gibt doch eine Regelung im Kirchenrecht, dass der Wein nicht in einem Glasgefäß konsekriert werden darf, oder? Irgendjemand hatte das damals zitiert hier im Forum, aber ich weiß nicht mehr woraus und ich weiß auch nicht mehr in welchem Thread

Deshalb bin ich dankbar für eure Hinweise.

lg
azs

[iustus]

Guckst Du hier:

viewtopic.php?t=8118&postdays=0&postorder=asc&start=24

Die Verwendung eines Weinglases ist unerlaubt. Es handelt sich um einen schweren Missbrauch, den der Bischof, sobald er davon erfährt, der Gottesdienstkongregation zur Kenntnis zu bringen hat.

Ob die Messe aber dennoch gültig ist, hängt von der Intention des Priesters ab...

[Linus]

Ja, der Kelch soll innen mit Gold oder einem ähnlich kostbaren Metall verziert sein. Dennoch: gültig kann auch auf anderem Material gewandelt werden. Es kommt ja nicht auf die Richtigkeit der Umgebung an, sondern auf das Vorhandensein von
a) potentiell Wandlungsfähigen Material (Brot und Wein) und
b) die Intention das zu tun, was diw Kirche tut
c) einen gültig geweihten Priester oder Bischof sowie
d) eine gültige Wandlungsformel (Die "Wandlungsworte" : "Wir glauben fest, daß Jesus in diesem Brot ist" sind das etwa nicht)

[Raphaela]

Es gibt doch eine Regelung im Kirchenrecht, dass der Wein nicht in einem Glasgefäß konsekriert werden darf, oder? Irgendjemand hatte das damals zitiert hier im Forum, aber ich weiß nicht mehr woraus und ich weiß auch nicht mehr in welchem Thread

Deshalb bin ich dankbar für eure Hinweise.

lg
azs

Du beziehst dich sicher auf dieses Video hier

Aber es wollte dort ja jemand die Antwort, auf welchen Katechismus du dich beziehst. - Am Besten lesen wir beim Anschauen auch gleich alle Kommentare dazu (bis jetzt 59) durch.

[azs]

Es gibt doch eine Regelung im Kirchenrecht, dass der Wein nicht in einem Glasgefäß konsekriert werden darf, oder? Irgendjemand hatte das damals zitiert hier im Forum, aber ich weiß nicht mehr woraus und ich weiß auch nicht mehr in welchem Thread

Deshalb bin ich dankbar für eure Hinweise.

lg
azs

Du beziehst dich sicher auf dieses Video hier

Aber es wollte dort ja jemand die Antwort, auf welchen Katechismus du dich beziehst. - Am Besten lesen wir beim Anschauen auch gleich alle Kommentare dazu (bis jetzt 59) durch.

haha ja hast du gut gefunden^^

[azs]

Guckst Du hier:

viewtopic.php?t=8118&postdays=0&postorder=asc&start=24

Die Verwendung eines Weinglases ist unerlaubt. Es handelt sich um einen schweren Missbrauch, den der Bischof, sobald er davon erfährt, der Gottesdienstkongregation zur Kenntnis zu bringen hat.

Ob die Messe aber dennoch gültig ist, hängt von der Intention des Priesters ab...

Danke! Genau den beitrag hab ich gesucht.

lg
azs

[Robert Ketelhohn]

Du beziehst dich sicher auf dieses Video hier

Ich hab’ das mal meiner Familie vorgeführt. Meine Tochter drehte sich nach ein paar Sekunden weg und rief, sie könne das nicht mitansehen.

Victor schaute eher belustigt hin und begann endlich sogar mitzuhampeln und zu schnipsen. Allmählich wagte auch Larissa wieder hinzusehen und machte endlich sogar mit ihrem Bruder mit. Auf meine Frage, wie ihm das denn nun gefalle, imitierte Victor den bekannten Würgreflex bei akutem Brechreiz. Larissa schloß sich an. Ach ja, besonders entgeistert zeigten sie sich endlich, als ich ihnen verriet, der „Zelebrant“ sei ein emeritierter kanadischer Erzbischof.

[overkott]

Du beziehst dich sicher auf dieses Video hier

Ich hab’ das mal meiner Familie vorgeführt. Meine Tochter drehte sich nach ein paar Sekunden weg und rief, sie könne das nicht mitansehen.

Victor schaute eher belustigt hin und begann endlich sogar mitzuhampeln und zu schnipsen. Allmählich wagte auch Larissa wieder hinzusehen und machte endlich sogar mit ihrem Bruder mit. Auf meine Frage, wie ihm das denn nun gefalle, imitierte Victor den bekannten Würgreflex bei akutem Brechreiz. Larissa schloß sich an. Ach ja, besonders entgeistert zeigten sie sich endlich, als ich ihnen verriet, der „Zelebrant“ sei ein emeritierter kanadischer Erzbischof.

Es ist auch nicht mein Ding.

Aber wen das mit Christus verbindet, der soll da nicht dran gehindert werden.

[iustus]

Aber wen das mit Christus verbindet, der soll da nicht dran gehindert werden.

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden. Da bin ich echt tolerant. Aber die Heilige Messe ist etwas anderes.

[Maria Walburga]

Ich habe jetzt auch nur die ersten Minuten des Videos angucken können. Bei den vermummten Gestalten und den wilden Tänzen habe ich sofort an eine Voodoo-Zeremonie gedacht... Das trifft es wohl eher als Hl. Messe.

[iustus]

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden.

Auch für diese modernen Formen der Volksfrömmigkeit gilt natürlich das, was die Kirche schon immer über die Volksfrömmigkeit gesagt hat und sagt, siehe Katechismus der Katholischen Kirche (Hervorhebungen von mir):

1674 Die Katechese soll nicht nur der sakramentalen Liturgie und den Sakramentalien Beachtung schenken, sondern auch den Frömmigkeitsformen der Gläubigen und der Volksreligiosität. Der religiöse Sinn des christlichen Volkes hat von jeher in mannigfaltigen Frömmigkeitsformen Ausdruck gefunden, die das liturgische Leben der Kirche umgeben - wie die Reliquienverehrung, das Aufsuchen von Heiligtümern, die Wallfahrten und Prozessionen, die Kreuzwegandachten, die religiösen Tänze, der Rosenkranz und die Medaillen [Vgl. 2. K. v, Nizäa: DS 601; 603; K. v. Trient: DS 1822].

1675 Diese Ausdrucksformen setzen das liturgische Leben der Kirche fort, ersetzen es aber nicht. Sie sollen „unter Berücksichtigung der liturgischen Zeiten so geordnet werden, daß sie mit der heiligen Liturgie zusammenstimmen, gewissermaßen aus ihr herausfließen und das Volk zu ihr hinführen, da sie ihrer Natur nach ja weit über diesen steht" (SC 13).

1676 Es braucht pastorales Unterscheidungsvermögen, um die Volksfrömmigkeit zu stützen und zu fördern und, falls nötig, den religiösen Sinn, der solchen Andachten zugrunde liegt, zu reinigen und zu berichtigen, damit diese Andachten die Kenntnis des Mysteriums Christi immer mehr zur Entfaltung bringen. Ihre Feier untersteht der Obhut und dem Urteil der Bischöfe und den allgemeinen Normen der Kirche [Vgl. CT 54.].

[Kilianus]

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden. Da bin ich echt tolerant. Aber die Heilige Messe ist etwas anderes.

[Raimund J.]

Aber wen das mit Christus verbindet, der soll da nicht dran gehindert werden.

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden. Da bin ich echt tolerant. Aber die Heilige Messe ist etwas anderes.

Bei einer solchen "Andacht" ginge wohl auch die Andacht bei mir flöten.

[overkott]

Aber wen das mit Christus verbindet, der soll da nicht dran gehindert werden.

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden. Da bin ich echt tolerant. Aber die Heilige Messe ist etwas anderes.

Bei einer solchen "Andacht" ginge wohl auch die Andacht bei mir flöten.

Wandlung in einem Glasgefäß könnte ich mir jedoch vorstellen, auch wenn der Herr ein solches in Emmaus wahrscheinlich nicht benutzt haben wird.

[Funnemann]

Ich bin durchaus ein Anhänger von modernen, insbesondere in Familiengottesdiensten praktizierten Formen. Aber dieses Video war ja grässlich. Ich finde z. B. überdimensionale tanzende Puppen und tanzende Weihrauchschwenker völlig unpassend.

[Lutheraner]

Aber wen das mit Christus verbindet, der soll da nicht dran gehindert werden.

Von mir aus kann diese moderne Volksfrömmigkeit in modernen Andachten ihren Ausdruck finden. Da bin ich echt tolerant. Aber die Heilige Messe ist etwas anderes.

Bei einer solchen "Andacht" ginge wohl auch die Andacht bei mir flöten.

Wandlung in einem Glasgefäß könnte ich mir jedoch vorstellen, auch wenn der Herr ein solches in Emmaus wahrscheinlich nicht benutzt haben wird.

Das glaube ich auch nicht. Glasgefäße waren damals wahrscheinlich viel zu teuer gewesen (wenn man sie damals in der Gegend überhaupt bekommen hat).

In der RKK gibt es soviel Volksfrömmigkeit und Missbrauch (wie in anderen Kirchen auch), ich habe den Eindruck, dass manche hier richtig danach lechzen, so etwas zu sehen.
Worauf muss eigentlich das Brot liegen (ach ne, es sind ja mittlerweile Hostien, Brot benutzt man ja schon lange nicht mehr), damit es gültig konsekriert werden kann? Gibt es dafür auch Regeln?

[Linus]

Das kommt auf die Ritenform an: in der ao Form ist es das Korporale, in der o Form die Patene, welche auf dem Korporale steht.
Nein ernsthaft: letzlich ist die Materie des zu Wandelnden (Brot) entscheidend, nicht die Materie der Umgebung.

[anneke6]

Und das mit der Materie hat mich ja damals bei der "Sesambrötchen-Messe" so sehr in Gewissensnöte gebracht. Gesäuertes Brot ist gültige Materie…aber irgendjemand hatte mir gesagt, wenn Milch, Butter oder Ei dazugegeben sind, dann sei das keine gültige Materie mit.
Was befindet sich alles in so einem Brötchen? Säureregulator, Sojalezithin, Mehlbehandlungsmittel…
Ich habe jedoch gedacht: Wahrscheinlich ist es gültig, denn es ist ja noch Brot. Wenn man nun allerdings Milch, Butter und Ei dazutut, ist es kein Brot mehr sondern Kuchen und daher ungültig…

[monsieur moi]

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Oh mein Gott, was ist das?

[Petra]

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Oh mein Gott, was ist das?

Gerade habe ich den Anfang von dem Gottesdienst gesehen:

Einzug vom Kreuz, getragen von einer Rollifahrerin mit Begleitung: das Volk singt.

Einzug vom Wort des Herrn, dargestellt durch eine erhobene Bibel: das Volk singt.

Einzug des Herrn Pfarrers: das Volk singt und steht auf.

*grins* Wie im richtigen Leben.

[monsieur moi]

Na, das kenne ich glücklicherweise anders.
Meiner Meinung nach:
Wenn hier keine Wandlung zustande gekommen sein sollte, liegt das sicherlich nicht am Glasgefäß, sondern an den furchtbaren Umständen. Man beachte die Leute in den ehrfurchtlosen Jesuskostümen, die beim Einsetzungsbericht mit ihren übergroßen, überhässlichen Köpfen im Hintergrund stehend die Orantehaltung einnehmen. Der Segen, bei dem der Priester das Kreuzzeichen nicht über dem Volk zieht und die Tauferneuerung, die durch Laien erteilt wird. Ich will den Leuten ihren Glauben nicht absprechen. Aber da liegt einiges mehr im Argen, als 'nur' die Wandlung im Glas.

[Petra]

Vielleicht war es gar keine katholische Messe? Denn nach der Kommunion haben die Besucher so strahlend gesungen. Wo doch bei Messen zu diesem Zeitpunkt der Bertroffenheitsblick überwiegt.

Wenn es den Gottesdienstbesuchern in solchen Messen gefällt, warum sollte man es ändern?

Nur der kahle Raum ..... also nee. Selbst wenn man keine richtige Kirche hat, sollte doch eine kleine Ecke für die Muttergottes reserviert sein.

[monsieur moi]

*lach* Der Betroffenheitsblick... Ist allerdings die passende Bezeichnung. Wo du es jetzt gerade sagst.
Ich will ja gar nicht abtun, dass es den Menschen gefällt. Ich kann auch nicht behaupten, dass es Gott missfällt. Ich kann mich nur nicht mit diesen Pappmaché-Masken anfreunden. Und sollte sich der Herr dabei doch verar... vorkommen, wäre es auch kein Wunder.

[Robert Ketelhohn]

Da das Durchschnittsalter der Teilnehmer dieser Veranstaltung klar
über siebzig gelegen haben dürfte, kann man die meisten beobach-
teten Erscheinungen wohl als Symptome von Demenz ansehen.

[monsieur moi]

Demenz
Meinst du, sie halten das Gestöber für die tridentinische Messe?

[Linus]

kann sein

[overkott]

Ich finde weder die Gestaltung dieser Liturgie, noch die Witze darüber komisch.

[anneke6]

Schon mal was von Galgenhumor gehört?

[Raimund J.]

Ich finde weder die Gestaltung dieser Liturgie, noch die Witze darüber komisch.

Was hätte denn der Hl. Bonaventura dazu gesagt?

[overkott]

Ich finde weder die Gestaltung dieser Liturgie, noch die Witze darüber komisch.

Was hätte denn der Hl. Bonaventura dazu gesagt?

Prinzipiell ist ihm die Einigkeit der Kirche am wichtigsten.

[anneke6]

Ich finde weder die Gestaltung dieser Liturgie, noch die Witze darüber komisch.

Was hätte denn der Hl. Bonaventura dazu gesagt?

Prinzipiell ist ihm die Einigkeit der Kirche am wichtigsten.

Sag mal, erscheint Dir Dein Purpurträger im Traum?

[overkott]

Ich finde weder die Gestaltung dieser Liturgie, noch die Witze darüber komisch.

Was hätte denn der Hl. Bonaventura dazu gesagt?

Prinzipiell ist ihm die Einigkeit der Kirche am wichtigsten.

Sag mal, erscheint Dir Dein Purpurträger im Traum?

In bildloser Vision: Öffne ein Buch von ihm und schau.