Kreuzgang

In einem anderen Thread ergab sich die Frage, wer segnen darf.

Kilianus hat geschrieben:Wer einen anderen segnet, erhebt sich über ihn, stellt eine Hierarchie her. Vgl. schon im AT: Der Vater segnet den Sohn, aber nicht der Sohn den Vater. Ich habe noch nie einen Priesteramtskandidaten erlebt, der zum Beispiel eine Hore der Stundenliturgie damit beschlossen hätte, daß er die übrigen Teilnehmer segnet. So ist es auch ausdrücklich vorgesehen: Steht ein Priester oder Diakon vor, sagt er: "Es segne Euch...", steht ein Laie vor: "Der Herr segne uns, er bewahre uns vor Unheil...". Und schlägt nicht das Kreuz über die anderen, sondern bekreuzigt sich gemeinsam mit den anderen.

Kilianus hat geschrieben:Nein, auch der Gruppenleiter darf nicht segnen - weil er Laie ist.

Ich erlebe es (in meiner Gemeinschaft) sehr oft, dass Laien segnen! Es ist völlig normal und wird von allen Priestern, die dabei sind, akzeptiert.

Bei unseren Veranstaltungen gibt es oft Segnungs- bzw. Gebetsmöglichkeiten, man kann für sich (in besonderen Anliegen) beten lassen und sich segnen lassen - und das geschieht auch (aber nicht nur !) durch Laien.

Ja - was denn nun?
Dürfen Laien segnen oder nur Kleriker?

Ich schätze, das kommt darauf an. Der liturgische Segen dürfte den Klerikern vorbehalten sein.

Magnifikat hat geschrieben:Ich erlebe es (in meiner Gemeinschaft) sehr oft, dass Laien segnen! Es ist völlig normal und wird von allen Priestern, die dabei sind, akzeptiert.

Bei unseren Veranstaltungen gibt es oft Segnungs- bzw. Gebetsmöglichkeiten, man kann für sich (in besonderen Anliegen) beten lassen und sich segnen lassen - und das geschieht auch (aber nicht nur !) durch Laien.

Sagt der Laie dann "Es segne Dich..." und macht das Kreuzzeichen? Das faende ich schon irgendwie merkwuerdig...

Johaennschen hat geschrieben:Sagt der Laie dann "Es segne Dich..." und macht das Kreuzzeichen? Das faende ich schon irgendwie merkwuerdig...

Der Laie sagt: "Es segne uns ... " und darf das Kreuzzeichen machen.

Ich denke, man sollte differenzieren: Wird ein Segen erteilt oder erbeten? Einen Segen für jemanden erbitten kann sicherlich jeder. Wenn es in Richtung Handauflegen, Handausbreiten oder das Kreuz über jemanden schlagen geht, wird's schwierig. Denn damit wird ja schon eher ein Vermitteln ausgedrückt. Das setzt eine Hierarchisierung voraus.

Es muß da irgendwo mal einen Präzedenzfall bei den Benediktinern gegeben haben. Aus dem Gedächtnis: Ein Prior kann ungeweiht sein. Trotzdem kann er seine Mitbrüder segnen; das gilt aber nur, weil hier von einer Art Vater-Kinder-Verhältnis ausgegangen wird.

Quelle ist da allerdings nur mein Gedächtnis. Aber vielleicht hat's jemand genauer?

holzi hat geschrieben:Der Laie [...] darf das Kreuzzeichen machen.

Auf seiner eigenen Brust oder ueber jemand anderem?

holzi hat geschrieben:
Johaennschen hat geschrieben:Sagt der Laie dann "Es segne Dich..." und macht das Kreuzzeichen? Das faende ich schon irgendwie merkwuerdig...
Der Laie sagt: "Es segne uns ... " und darf das Kreuzzeichen machen.

Ähm, von welcher Situation sprichst Du? Magnifikats Veranstaltungen? Oder Stundengebet? Da stimmt die Formel, aber der Sprecher bekreuzigt dabei sich selbst.

Johaennschen hat geschrieben:Sagt der Laie dann "Es segne Dich..." und macht das Kreuzzeichen? Das faende ich schon irgendwie merkwuerdig...

Wie das abläuft ist in dem Artikel gut beschrieben:

Charismen - Segnungsteams
In der katholischen Kirche gibt es den Brauch der Heiligenverehrung. Dabei bittet man einen Heiligen, in einem bestimmten Anliegen bei Gott Fürbitte einzulegen. In der Charismatischen Erneuerung haben wir den Brauch, dass dies eben auch lebende "Heilige" tun können. "Heilige" meint hier aber den weiter gefaßten Begriff, wie ihn Paulus benutzt: Menschen, die ganz zu Gott gehören wollen.

Das sieht dann so aus. Am Ende eines Gottesdienstes oder an einem anderen geeigneten Ort bilden sich meist Zweierteams. Menschen können nun mit ihren alltäglichen Sorgen und Nöten zu den Teams kommen, um für sich beten zu lassen. Man sagt kurz vorher, wofür man beten lassen möchte; zB die schwierige Situation auf Arbeit, die nächste Klausur, Heilung einer physischen Krankheit, Hilfe in einer bestimmten seelischen Not. Bitte um Heilung einer alten Verletzung der Seele durch Mißbrauch in irgendeiner Form oder, was auch häufig vorkommt, einfach nur um Stärkung in der jetzigen Situation - wir nennen es dann meist eine "Gebetsdusche".

Oftmals ist auch ein Priester dabei, dann kann man vielleicht auch in einer Beichte die schwierigen Entwicklungen seines Lebens und seine Irrungen vor Gott legen, um Verzeihung oder Neuanfang beten. Man kann ihn aber auch um die Spendung der Krankensalbung bitten. Man kann sich auch zwei, dreimal am selben Abend segnen lassen, wenn man merkt, dass man es braucht. Oftmals tauchen auch Bilder, Worte der Erkenntnis oder Ermutigung bei den Fürbittern auf. Das ist alles schon ziemlich cool, was der Heilige Geist für uns tut.
Das Segnungsteam ist aber auch der Ort, wo man persönlich für sich noch einmal sein Ja zu Jesus und Seiner Kirche sagen und/oder erneuern kann.

Ich kenne persönlich keinen, der dieses Angebot einmal wahrgenommen hat und es nicht immer wieder zu schätzen weiß und sei es nur für eine Auffrischung quasi als Gebetsdusche.

Quelle: http://www.adrian-kunert.com/Charismati ... teams.html

Beim Beten wird auch oft die Hand auf die Schulter des anderen gelegt und am Ende sagt der Segnende: "Es segne dich ..." und macht das Kreuzzeichen.

Magnifikat

Kilianus hat geschrieben:Ähm, von welcher Situation sprichst Du? Magnifikats Veranstaltungen? Oder Stundengebet? Da stimmt die Formel, aber der Sprecher bekreuzigt dabei sich selbst.

Eigentlich von Magnifikats Veranstaltungen, ich dachte holzis Antwort bezog sich auch darauf.
Aber sie hats ja nun geklaert:

Magnifikat hat geschrieben:Beim Beten wird auch oft die Hand auf die Schulter des anderen gelegt und am Ende sagt der Segnende: "Es segne dich ..." und macht das Kreuzzeichen.

Klingt irgendwie etwas... vermessen. Aber vielleicht muss man dabei gewesen sein um es beurteilen zu koennen.

Der Laie darf m.E. auch; zB. ist es doch durchaus nicht unüblich,dass ein
Vater abends auf die Stirn seines kleinen Kindes ein Kreuzzeichen macht;oder zB. wenn es zum ersten Mal in die Schule geht oder dass der Daheimbleibende vor
einer grösseren Reise oder Operation die Abfahrenden bzw. den Kranken segnet
mit Kreuzzeichen und einem Wunsch wie "Gott schütze Dich".
Ein priesterlicher Segen oder gar der päpstliche urbi und orbi hat natürlich noch ganz andere Dimensionen;ZB. bei letzterem der Ablass;aber auch der Laie darf für sich und den Nächsten den Segen erbitten und sich und den anderen auch dabei unter das Zeichen des Kreuzes stellen.

So ist es, Incarnata!
Meine Mutter gibt mir noch heute das Kreuzzeichen, auch mit Weihwasser, wenn ich sie besuche, und ich tue bei ihr desgleichen.
Von ihr habe ich auch den Brauch, morgens und abends die Armen Seelen mit Weihwasser (selbstverständlich dem von der Priesterbruderschaft St. Petrus geweihten) zu segnen.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:So ist es, Incarnata!
Meine Mutter gibt mir noch heute das Kreuzzeichen, auch mit Weihwasser, wenn ich sie besuche, und ich tue bei ihr desgleichen.
Von ihr habe ich auch den Brauch, morgens und abends die Armen Seelen mit Weihwasser (selbstverständlich dem von der Priesterbruderschaft St. Petrus geweihten) zu segnen.

Gruß, ad_hoc

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Frag doch mal bei P. Recktenwald nach, welcher Unterschied besteht zwischen dem Weihwasser, das er gesegnet und dem, das ich gesegnet habe. Übrigens auch in Latein!

L.

Die privaten Gebräuche sind das eine; selbstverständlich können Laien füreinander den Segen erbitten.

Aber das öffentliche und gemeinschaftliche Wirken der Kirche ist das andere:

KKK 1669 hat geschrieben:Die Sakramentalien fallen unter die Zuständigkeit des Priestertums aller Getauften: Jeder Getaufte ist dazu berufen, ein „Segen" zu sein [Vgl. Gen 12,2] und zu segnen [Vgl. Lk 6,28; Röm 12,14: 1 Petr 3,9]. Daher können Laien gewissen Segnungen vorstehen [Vgl. SC 79; CIC, can, 1168]. Je mehr eine Segnung das kirchliche und sakramentale Leben betrifft, desto mehr ist ihr Vollzug dem geweihten Amt (Bischöfen, Priestern und Diakonen) [Vgl. Ben 16; 18] vorbehalten.

Selbst wenn es sich also um eine Segnung handelt, die Laien an sich erlaubt ist, ist es völlig unangemessen, daß Laien sie ausführen, wenn Geweihte gegenwärtig sind.

incarnata hat geschrieben:Der Laie darf m.E. auch; zB. ist es doch durchaus nicht unüblich,dass ein
Vater abends auf die Stirn seines kleinen Kindes ein Kreuzzeichen macht

Den Segen, den Eltern ihren Kinder spenden, sollten wir hier mal außen vor lassen. Das Eltern-Kinder-Verhältnis ist schließlich so etwas wie das Urbild für das Verhältnis von Laien und Priestern.

Ausgangspunkt dieser Debatte (im anderen Strang) war schließlich ein Pasti, der mit priesterlichem Gestus eine vor ihm versammelte Gemeinde gesegnet hat. Sich also in die Position eines Vaters gegenüber den Kindern gebracht hat.

Selbstverständlich darf jeder Mensch segnen, und dabei anderen ein Kreuzzeichen auf die Stirn machen, oder sich beim Segnen selbst bekreuzigen, wie es z. B. beim Abschluß einer Hore in Laiengemeinschaften geschieht.

Nicht statthaft ist der liturgische Segen, der gemeinhin den Klerikern vom Diakon aufwärts zukommt und bei der der Vorsteher das große Kreuzzeichen schlägt. Diese Segensform kommt auch Gemeinde- und Pastoralassistenten oder -referenten nicht zu. Auch nicht der Segen bspw. mit der Monstanz. Auch das habe ich schon erlebt. Hierzu gibt es klare Regeln.

KKK 1669 hat geschrieben:Die Sakramentalien fallen unter die Zuständigkeit des Priestertums aller Getauften: Jeder Getaufte ist dazu berufen, ein „Segen" zu sein [Vgl. Gen 12,2] und zu segnen [Vgl. Lk 6,28; Röm 12,14: 1 Petr 3,9]. Daher können Laien gewissen Segnungen vorstehen [Vgl. SC 79; CIC, can, 1168]. Je mehr eine Segnung das kirchliche und sakramentale Leben betrifft, desto mehr ist ihr Vollzug dem geweihten Amt (Bischöfen, Priestern und Diakonen) [Vgl. Ben 16; 18] vorbehalten.

(Hervorhebung durch mich)

Danke, Pelikan, diese Information habe ich gesucht.

Pelikan hat geschrieben:Selbst wenn es sich also um eine Segnung handelt, die Laien an sich erlaubt ist, ist es völlig unangemessen, daß Laien sie ausführen, wenn Geweihte gegenwärtig sind.

Woraus schließt du das?

Kilianus hat geschrieben:Ausgangspunkt dieser Debatte (im anderen Strang) war schließlich ein Pasti, der mit priesterlichem Gestus eine vor ihm versammelte Gemeinde gesegnet hat. Sich also in die Position eines Vaters gegenüber den Kindern gebracht hat.

Das war der ursprüngliche Ausgangspunkt - ja.
Daraus hast du dann aber einen Rundumschlag gegen alle Laien gemacht, die andere segnen, und du hast behauptet, nur Kleriker dürften dies. Dass dies falsch ist, ist anhand des KKK bewiesen worden.

cantus planus hat geschrieben:Nicht statthaft ist der liturgische Segen, der gemeinhin den Klerikern vom Diakon aufwärts zukommt und bei der der Vorsteher das große Kreuzzeichen schlägt. Diese Segensform kommt auch Gemeinde- und Pastoralassistenten oder -referenten nicht zu. Auch nicht der Segen bspw. mit der Monstanz. Auch das habe ich schon erlebt. Hierzu gibt es klare Regeln.

Wo kann man diese Regeln nachlesen?

Magnifikat

@Magnifikat:

Ausgangspunkt für meinen "Rundumschlag" war Dein Beispiel eines Gruppenleiters, der eine Gruppe segnet. Das halte ich weiterhin - auch außerhalb einer liturgischen Feier im engen Sinn - nicht für statthaft.

Segnungen, die dem persönlichen und engen Verhältnis zwischen Einzelpersonen entspringen, hatte ich da nicht im Sinn.
(Wobei ich zugeben muß, daß ich sie nicht ausdrücklich ausgenommen habe. Aber wenn ich zu sehr ausdifferenziere, wirst Du mir ja wieder Wortklauberei vor

)

Kilianus hat geschrieben:Ausgangspunkt für meinen "Rundumschlag" war Dein Beispiel eines Gruppenleiters, der eine Gruppe segnet. Das halte ich weiterhin - auch außerhalb einer liturgischen Feier im engen Sinn - nicht für statthaft.

Ich hab bisher nichts gelesen, dass es nicht statthaft ist.

Kilianus hat geschrieben:Segnungen, die dem persönlichen und engen Verhältnis zwischen Einzelpersonen entspringen, hatte ich da nicht im Sinn.

Du hast gesagt, der Gruppenleiter darf nicht segnen - weil er Laie ist.

Kilianus hat geschrieben:(Wobei ich zugeben muß, daß ich sie nicht ausdrücklich ausgenommen habe. Aber wenn ich zu sehr ausdifferenziere, wirst Du mir ja wieder Wortklauberei vor )

Nö, Wortklauberei ist "starres Festhalten an der wörtlichen Bedeutung eines Begriffes, von etwas Gesagtem oder Geschriebenem" und nicht Differenzieren.

Wenn wir zusammen beten, verwende ich zum Schluß eine ähnliche Segensbitte, wie sie zum Schluß der Vesper gesprochen wird…ich bekreuzige mich dabei, und die anderen tun dasselbe.
Wenn ich dies tue, bilde ich mir nicht ein, ich würde eine Sakramentalie spenden wollen oder etwas dergleichen. Es ist eine Bitte um Segen, ähnlich wie wenn wir singen "Segne Du, Maria…" (gibt's auch auf polnisch.)
Wäre bei unserem Gebet ein Priester anwesend, würde ich ihn bitten, seinen Segen zu spenden, mit erhobener Hand und mit "Der Herr sei mit Euch…" davor.
Ich finde, der Unterschied zwischen beidem ist schon klar.

anneke6 hat geschrieben:Wenn wir zusammen beten, verwende ich zum Schluß eine ähnliche Segensbitte, wie sie zum Schluß der Vesper gesprochen wird…ich bekreuzige mich dabei, und die anderen tun dasselbe.
Wenn ich dies tue, bilde ich mir nicht ein, ich würde eine Sakramentalie spenden wollen oder etwas dergleichen. Es ist eine Bitte um Segen, ähnlich wie wenn wir singen "Segne Du, Maria…" (gibt's auch auf polnisch.)
Wäre bei unserem Gebet ein Priester anwesend, würde ich ihn bitten, seinen Segen zu spenden, mit erhobener Hand und mit "Der Herr sei mit Euch…" davor.
Ich finde, der Unterschied zwischen beidem ist schon klar.

Magnifikat hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Selbst wenn es sich also um eine Segnung handelt, die Laien an sich erlaubt ist, ist es völlig unangemessen, daß Laien sie ausführen, wenn Geweihte gegenwärtig sind.
Woraus schließt du das?

Rituale Romanum - De Benedictionibus, n. 18

Hier das Ganze auch auf Deutsch.

Segen des heiligen Franz von Assisi

Der Herr segne und behüte dich.
Er zeige dir sein Angesicht
und erbarme sich deiner.
Er wende dir sein Antlitz zu
und schenke dir den Frieden!
Der Herr segne dich, Bruder Leo.

Edi hat geschrieben:Segen des heiligen Franz von Assisi

Der Herr segne und behüte dich.
Er zeige dir sein Angesicht
und erbarme sich deiner.
Er wende dir sein Antlitz zu
und schenke dir den Frieden!
Der Herr segne dich, Bruder Leo.

Seit wann ist das der "Segen des hl. Franz v. Assisi"? Oder ist nur von der letzten Zeile die Rede?

Peregrin hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Segen des heiligen Franz von Assisi

Der Herr segne und behüte dich.
Er zeige dir sein Angesicht
und erbarme sich deiner.
Er wende dir sein Antlitz zu
und schenke dir den Frieden!
Der Herr segne dich, Bruder Leo.
Seit wann ist das der "Segen des hl. Franz v. Assisi"? Oder ist nur von der letzten Zeile die Rede?

Es nicht nicht DER Segen des hlg. Franz v. Assisi , sondern ein Beispiel wie Franz v.Assisi gesegnet hat.

Magnifikat hat geschrieben: Ich erlebe es (in meiner Gemeinschaft) sehr oft, dass Laien segnen! Es ist völlig normal und wird von allen Priestern, die dabei sind, akzeptiert.

Bei unseren Veranstaltungen gibt es oft Segnungs- bzw. Gebetsmöglichkeiten, man kann für sich (in besonderen Anliegen) beten lassen und sich segnen lassen - und das geschieht auch (aber nicht nur !) durch Laien.

Hallo Magnifikat,
was ist das für eine Gemeinschaft (bin neugierig)
LG Niels

Edi hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Segen des heiligen Franz von Assisi

Der Herr segne und behüte dich.
Er zeige dir sein Angesicht
und erbarme sich deiner.
Er wende dir sein Antlitz zu
und schenke dir den Frieden!
Der Herr segne dich, Bruder Leo.
Seit wann ist das der "Segen des hl. Franz v. Assisi"? Oder ist nur von der letzten Zeile die Rede?
Es nicht nicht DER Segen des hlg. Franz v. Assisi , sondern ein Beispiel wie Franz v.Assisi gesegnet hat.

Und Franz von Assisi war, wie auch Benedict von Nursa, Laie !

Idiota hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Segen des heiligen Franz von Assisi

Der Herr segne und behüte dich.
Er zeige dir sein Angesicht
und erbarme sich deiner.
Er wende dir sein Antlitz zu
und schenke dir den Frieden!
Der Herr segne dich, Bruder Leo.
Seit wann ist das der "Segen des hl. Franz v. Assisi"? Oder ist nur von der letzten Zeile die Rede?
Es nicht nicht DER Segen des hlg. Franz v. Assisi , sondern ein Beispiel wie Franz v.Assisi gesegnet hat.
Und Franz von Assisi war, wie auch Benedict von Nursa, Laie !

Außerdem beabsichtigte der heilige Franziskus keineswegs originell zu sein, sondern sein Ideal war sola scriptura, was er jedoch im Sinne von Einheit in Vielfalt nur mit Billigung der Kirche als seinen persönlichen Weg leben wollte.

Naja, Äbte und Quasiäbte sind kein sehr gutes Beispiel für Laien, denn auch denen kommt eine Art Amtscharisma zu.

Lupus hat gefragt:

Frag doch mal bei P. Recktenwald nach, welcher Unterschied besteht zwischen dem Weihwasser, das er gesegnet und dem, das ich gesegnet habe. Übrigens auch in Latein!

Ich weiß ja nicht, wie Sie (für den Fall, dass Sie Priester sind) Weihwasser segnen. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Alten und der Neuen Segnung des Weihwassers. Und diesen Unterschied kennen Sie auch.

Gruß, ad_hoc

Niels hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben: Ich erlebe es (in meiner Gemeinschaft) sehr oft, dass Laien segnen! Es ist völlig normal und wird von allen Priestern, die dabei sind, akzeptiert.
Bei unseren Veranstaltungen gibt es oft Segnungs- bzw. Gebetsmöglichkeiten, man kann für sich (in besonderen Anliegen) beten lassen und sich segnen lassen - und das geschieht auch (aber nicht nur !) durch Laien.
Hallo Magnifikat,
was ist das für eine Gemeinschaft (bin neugierig)
LG Niels

Es ist die Charismatische Erneuerung.

Idiota hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Und Franz von Assisi war, wie auch Benedict von Nursa, Laie !

Wenn Diakone Laien wären, dann schon. Franz war Diakon (die Priesterweihe hat er aber ausgeschlagen)

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