Brasilien: Vergewaltiger einer Neunjährigen exkommuniziert

[Florianklaus]

Nicht jede Tötung ist ein Mord.

[Lutheraner]

Wieso soll eine Vergewaltigung, die - von der Gewaltanwendung abgesehen - ja auch unerlaubten Geschlechtsverkehr, hier sogar zwischen Kind und Stiefvater, darstellt, keine Todsünde sein??


Aber mir ist - wie ich bei der Gelegenheit bemerke - nicht ganz klar:

zieht man sich durch eine Todsünde automatisch die Exkommunikation zu, bis zur nächsten gültigen Beichte?

Oder wird da noch differenziert?

Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe. Wer exkommuniziert ist, darf auch nicht beichten, sondern muß erst von der Exkommunikation losgesprochen werden. Das ist etwas völlig anderes als wenn jemand im Stand der Sünde ist (z.B. weil er "nur" ein Mädchen vergewaltigt hat) und deshalb erst von der Sünde losgesprochen werden muß, bevor er andere Sakramente empfangen darf. Wer an einer Abtreibung beteiligt ist, wird automatisch exkommuniziert. Wer "nur" ein Mädchen vergewaltigt oder jemanden ermordet wird nicht exkommuniziert.
Hier ist gut beschrieben, was eine Exkommunikation ist. Das sollten sich auch einige Römer, die hier gepostet haben, durchlesen. Offensichtlich scheint vielen hier nicht klar zu sein, was eine Exkommunikation (für die RKK) ist.

[anneke6]

Ich wäre gewillt zu sagen, daß der Vergewaltiger auch Mitschuld an der Abtreibung hat…ohne ihn wäre "das alles" gar nicht passiert.
Vielleicht nicht im kirchenrechtlichen Sinne…für die meisten Kirchenrechtler bedeutet das zur Klinik fahren, Geld für die Abtreibung geben…etc.
Aber im moralischen Sinne ist er schuldig, in vielfacher Hinsicht, und natürlich ist er vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen.

[sofaklecks]

Sorry,

ich bleibe dabei:

Der Vergleich ist schlicht unanständig. Weil hier Dinge miteinander verglichen werden, die nicht vergleichbar sind und zwar schon gar nicht im konkreten Fall.

Wenn Eminenz darauf hinweisen will, dass eine Ungerechtigkeit nicht durch eine andere kompensiert wird, dann ist das akzeptabel, wenn auch im konkreten Falle bedenklich als Argumentation.

Aber dieser Satz

Die Abtreibung sei nach dem Kirchenrecht ein schlimmeres Vergehen als die Pädophilie des Vaters

ist im konkreten Falle derart dumm, dass er bei mir nur Kopfschütteln auslösen kann. Entscheidend ist doch nicht die Pädophilie des Vaters, die spielt in Fällen erwachsener Töchter doch auch nicht die entscheidende Rolle. Das Alter des Mädchens und die Zwillingsschwangerschaft als Risikoschwangerschaft sind die entscheidenden Gesichtspunkte. Wenn Eminenz etwas Sinnvolles hätte sagen wollen, dann, dass auch bei Neunjährigen eine Zwillingsschwangerschaft kein Risiko darstelle. Aber das hat er gerade nicht sagen können.

Stattdessen dieser Vergleich.

Und eine Strafanzeige wegen Mordes gegen die Mutter des Mädchens. Welch verständnisvolle Reaktion auf die Situation einer Mutter, die erfährt, dass der Vater die Tochter mit neun Jahren vergewaltigt hat.

sofaklecks

in Erwartung der Exkommunikation wegen moralischer Unterstützung der Abtreibung in diesem konkreten Fall, wiewohl er dazu mangels genügendem medizinischen Fachwissens gar nichts sagen kann oder will. Seine Kritik richtet sich einzig gegen solche, pardon, idiotischen Argumentationen, die es denen, die gegen die Hinnahme von Abtreibungen als selbstverständlich zu Felde ziehen, immer schwieriger machen, noch Zuhörer zu finden, mit denen man sachlich diskutieren und ein Umdenken bewirken kann.

[Protagoras]

Aber dieser Satz

Die Abtreibung sei nach dem Kirchenrecht ein schlimmeres Vergehen als die Pädophilie des Vaters

ist im konkreten Falle derart dumm, dass er bei mir nur Kopfschütteln auslösen kann. ...

Ich fürchte, es ist schlimmer. Es ist nicht, wie ich auch erst dachte, die Dummheit und Instinktlosigkeit eines Erzbischofs. Es ist tatsächlich die falsche Moral der Römischen Kirche, die hier zum Himmel stinkt. Lutheraner hat Recht, wenn er schreibt: "Wer an einer Abtreibung beteiligt ist, wird automatisch exkommuniziert. Wer "nur" ein Mädchen vergewaltigt oder jemanden ermordet, wird nicht exkommuniziert."

So steht es in tatsächlich in can. 1398 CIC. Auf Abtreibung steht Exkommunikation, auf Mord und Vergewaltigung nicht. Das ist die Moral der Römischen Kirche. Abtreibung ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Archaisch eben. So sehen es die somalischen Muselmanen, die vergewaltigte dreizehnjährige Mädchen steinigen und die Täter laufen lassen, auch. Da ich nun einsehen muss, dass diese verqueren Wertvorstellungen nicht dem kranken Hirn einzelner Repräsentanten der Kirche entspringen, sondern dass das ihre offizielle Lehre ist, werde ich mich von dieser Glaubensgemeinschaft doch lieber fernhalten.

Ergänzung: Wer ist eigentlich für den falschen Strangtitel verantwortlich? Er muss richtig heißen:

Brasilien: Vergewaltiger einer Neunjährigen nicht exkommuniziert!

[anneke6]

Abtreibung ist eine Kirchenstrafe, auch dann, wenn sie automatisch verhängt wird. Wie schwer jemand tatsächlich gesündigt hat, das sieht nur Gott. Und wenn ich eine Privatmeinung äußern darf: Seiner Gerechtigkeit entkommt niemand.

[Linus]

Abtreibung ist eine Kirchenstrafe, auch dann, wenn sie automatisch verhängt wird. Wie schwer jemand tatsächlich gesündigt hat, das sieht nur Gott. Und wenn ich eine Privatmeinung äußern darf: Seiner Gerechtigkeit entkommt niemand.

Anneke, da ist dir was durcheinander geraten. Abtreibung ist keine Kirchenstrafe. Exkommmunikation schon.

[Lutheraner]

Was der Spiegel schreibt, ist natürlich ein Schmarrn. Ich habe die Redaktion bereits in einem Leserbrief aufgefordert mit ihrem Brasilien-Korrespondenten Jens Glüsing Kontakt aufzunehmen und sich von ihm den korrekten Sachverhalt schildern zu lassen.

.. offenbar mit Erfolg. Spiegel-Online hat den Titel geändert ("Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjähriger") und entschuldigt sich am Ende des Artikels für den vormals falschen Titel:

"Anmerkung der Redaktion: Wegen eines Übersetzungsfehlers im deutschsprachigen Dienst der Nachrichtenagentur AP stand in einer früheren Version dieses Artikels, die Kirche habe das neunjährige Mädchen exkommuniziert. Tatsächlich richtete sich die Strafe dem englischen Dienst und der Agentur AFP zufolge gegen die Mutter und das Ärzteteam. SPIEGEL ONLINE hat die Darstellung berichtigt und bittet, den Fehler zu entschuldigen."
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 54,.html

Spiegel-Online ist schneller als der Kreuzgang. Dieser Thread-Titel ist weiterhin falsch.

[Lutheraner]

Und eine Strafanzeige wegen Mordes gegen die Mutter des Mädchens. Welch verständnisvolle Reaktion auf die Situation einer Mutter, die erfährt, dass der Vater die Tochter mit neun Jahren vergewaltigt hat.

Brasilianische Medien berichteten, dass sie seit ihrem 6. Lebensjahr von ihm vergewaltigt wurde (ich finde aber gerade keinen Artikel, der das bestätigt als Beleg).

Das Mädchen wog 36 Kg und war 1,36 m groß (Quelle). Wenn das stimmt, wäre es völlig klar, dass sie die Schwangerschaft mit Zwillingen (!) doch niemals überlebt hätte. Naja vielleicht hätte man die Kinder im 5. Schwangerschaftsmonat (als "Frühchen") operativ entfernen können. Ich bin kein Arzt. In dem hier von mir verlinkten Artikel behauptete aber die Generaldirektorin des Krankenhauses wo die Abtreibung stattfand, dass ihr Uterus noch nicht weit genug ausgebildet war für eine Schwangerschaft (und schon gar nicht für Zwillinge).

[Juergen]

.. offenbar mit Erfolg. Spiegel-Online hat den Titel geändert ("Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjähriger") und entschuldigt sich am Ende des Artikels für den vormals falschen Titel:

"Anmerkung der Redaktion: Wegen eines Übersetzungsfehlers im deutschsprachigen Dienst der Nachrichtenagentur AP stand in einer früheren Version dieses Artikels, die Kirche habe das neunjährige Mädchen exkommuniziert. Tatsächlich richtete sich die Strafe dem englischen Dienst und der Agentur AFP zufolge gegen die Mutter und das Ärzteteam. SPIEGEL ONLINE hat die Darstellung berichtigt und bittet, den Fehler zu entschuldigen."
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 54,.html

Spiegel-Online ist schneller als der Kreuzgang. Dieser Thread-Titel ist weiterhin falsch.

Tja, der Focus hat's auch noch falsch
http://www.focus.de/politik/ausland/abt ... 7762.html

Ich habe einen entsprechenden Leserkommentar verfasst... Focus hat ihn nicht veröffentlicht.
Man veröffentlicht wohl nur das, was in den Kram passt.

[Peregrin]

So steht es in tatsächlich in can. 1398 CIC. Auf Abtreibung steht Exkommunikation, auf Mord und Vergewaltigung nicht. Das ist die Moral der Römischen Kirche. Abtreibung ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Archaisch eben. So sehen es die somalischen Muselmanen, die vergewaltigte dreizehnjährige Mädchen steinigen und die Täter laufen lassen, auch.

Was ist da unklar? Abtreibung ist ein Sonderfall von Mord aus besonders niedrigen Motiven (Bequemlichkeit) und wird mittlerweile geradezu gewerbsmäßig betrieben und sogar noch beworben, daher Extrastrafe. Vergewaltigung wiegt nach herkömmlicher Bewertung immer schon leichter als Mord, daß man dafür also nicht exkommuniziert wird, wenn man auch für normalen Mord nicht exkommuniziert wird, ist klar. Der Vergleich mit den angeblichen Somalibräuchen ist unangebracht, denn die Steinigung gilt ja dem Delikt des Ehebruchs, von dem hier weit und breit nicht die Rede war.

[sofaklecks]

Wie war das?

"Abtreibung ist ein Sonderfall von Mord aus besonders niedrigen Motiven (Bequemlichkeit)."

Na, toll!

Also gut, halten wir fest:

Aus der Sicht der Kirche ist ein Schwangerschaftsabbruch bei einer Neunjährigen mit einer Zwillingsschwangerschaft, die nach Ansicht der Ärzte eine Risikoschwangerschaft darstellt, ein Sonderfall von Mord aus besonders niedrigen Beweggründen (Bequemlichkeit).

Um es im Juristendeutsch zu formulieren: Kommentar überflüssig.

sofaklecks

[Peregrin]

Also gut, halten wir fest:

Aus der Sicht der Kirche ist ein Schwangerschaftsabbruch bei einer Neunjährigen mit einer Zwillingsschwangerschaft, die nach Ansicht der Ärzte eine Risikoschwangerschaft darstellt, ein Sonderfall von Mord aus besonders niedrigen Beweggründen (Bequemlichkeit).

Um es im Juristendeutsch zu formulieren: Kommentar überflüssig.

Solche Umformulierungen nützen in der Sache wenig. Grundsätzlich - juristendeutsch gemeint - verhält es sich halt wie beschrieben. Ob im vorliegenden Fall irgendwelche Rechtfertigungsgründe vorliegen, kann ich von hier aus nicht beurteilen, Du allerdings wohl auch nicht. Feststellen läßt sich an dieser Stelle also nur, daß jener Bischof solche Gründe anscheinend nicht gesehen hat.

[taddeo]

Auf Abtreibung steht Exkommunikation, auf Mord und Vergewaltigung nicht. Das ist die Moral der Römischen Kirche. Abtreibung ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Archaisch eben.

Da sitzst Du leider wie so viele andere Leute auch einem folgenschweren Irrtum auf. Abtreibung ist nicht schlimmer als Mord und Vergewaltigung, nur weil sie im Gegensatz zu letzteren mit der Tatstrafe der Exkommunikation bedroht ist.

Wie "schlimm" eine Tat ist, bewertet die Moraltheologie, und nicht etwa das Kirchenrecht! Und moraltheologisch besteht gar kein Zweifel, daß Abtreibung und Mord und Vergewaltigung Delikte schlimmster Art sind.

Das Kirchenrecht hingegen ist - im Gegensatz zum Zivilrecht etwa in Deutschland - kein systematisches Recht, das alle Eventualfälle des Lebens umfassend regeln wollte. Es regelt nur die Bereiche, die aus Sicht der Kirche einer Regelung bedürfen.

Hinsichtlich der Abtreibung bedeutet das: Das werdende Leben im Mutterleib ist heutzutage in den meisten Ländern vom staatlichen Recht nicht mehr in dem Maße geschützt, wie es die Kirche erwartet. Aus diesem Grund hat der kirchliche Gesetzgeber die Abtreibung mit der Tatstrafe der Exkommunikation belegt, um wenigstens bei Katholiken eine rechtliche Hürde zu errichten, daß so eine gravierende Straftat gegen das Leben nicht ganz ohne schwerwiegende rechtliche Folgen bleibt.
Mord und Vergewaltigung hingegen werden in fast allen zivilen Rechtssystemen ohnehin durch schwere Sanktionen geahndet (zumindest theoretisch), so daß die Kirche keinen Grund hat, hier noch zusätzliche Strafen zu verhängen. Ein Mörder verfehlt sich ohnehin aufs Schwerste gegen göttliches Recht, dadurch ist er sozusagen ohnehin "exkommuniziert", bis er bereut und Buße tut.

Wer etwas anderes behauptet, hat vom Kirchenrecht keine Ahnung und tut der Kirche Unrecht.

[sofaklecks]

Ein klares Nein zu diesem Standpunkt, Peregrin.

Deine Definition ist ein unbrauchbare Verallgemeinerung, mit denen generalpräventive Sanktionen gerechtfertigt werden sollen.

Es mag durchaus Fälle geben, in denen reine Bequemlichkeit oder Verantwortungslosigkeit das Handeln der Verantwortlichen bestimmt.

Aber in den allermeisten Fällen ist das eine sehr tief in das Leben der Mutter eingreifende Entscheidung, die nicht aus niedrigen Beweggründen, sondern zumeist aus Verzweiflung und Hilflosigkeit geschieht.

Wenn du uns alle dafür verantwortlich machst, dass das noch immer so ist, dann hast du Recht. Wir tun zu wenig, um das zu verhindern.

Wenn du aber den Müttern pauschal niedrige Beweggründe unterstellst, dann widerspreche ich dir aufs entschiedenste.

sofaklecks,

sorry, aber jetzt kann ich nicht mehr.

Ich bin dann mal weg.

[Jacinta]

Auf Abtreibung steht Exkommunikation, auf Mord und Vergewaltigung nicht. Das ist die Moral der Römischen Kirche. Abtreibung ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Archaisch eben.

Da sitzst Du leider wie so viele andere Leute auch einem folgenschweren Irrtum auf. Abtreibung ist nicht schlimmer als Mord und Vergewaltigung, nur weil sie im Gegensatz zu letzteren mit der Tatstrafe der Exkommunikation bedroht ist.

Wie "schlimm" eine Tat ist, bewertet die Moraltheologie, und nicht etwa das Kirchenrecht! Und moraltheologisch besteht gar kein Zweifel, daß Abtreibung und Mord und Vergewaltigung Delikte schlimmster Art sind.

Das Kirchenrecht hingegen ist - im Gegensatz zum Zivilrecht etwa in Deutschland - kein systematisches Recht, das alle Eventualfälle des Lebens umfassend regeln wollte. Es regelt nur die Bereiche, die aus Sicht der Kirche einer Regelung bedürfen.

Hinsichtlich der Abtreibung bedeutet das: Das werdende Leben im Mutterleib ist heutzutage in den meisten Ländern vom staatlichen Recht nicht mehr in dem Maße geschützt, wie es die Kirche erwartet. Aus diesem Grund hat der kirchliche Gesetzgeber die Abtreibung mit der Tatstrafe der Exkommunikation belegt, um wenigstens bei Katholiken eine rechtliche Hürde zu errichten, daß so eine gravierende Straftat gegen das Leben nicht ganz ohne schwerwiegende rechtliche Folgen bleibt.
Mord und Vergewaltigung hingegen werden in fast allen zivilen Rechtssystemen ohnehin durch schwere Sanktionen geahndet (zumindest theoretisch), so daß die Kirche keinen Grund hat, hier noch zusätzliche Strafen zu verhängen. Ein Mörder verfehlt sich ohnehin aufs Schwerste gegen göttliches Recht, dadurch ist er sozusagen ohnehin "exkommuniziert", bis er bereut und Buße tut.

Wer etwas anderes behauptet, hat vom Kirchenrecht keine Ahnung und tut der Kirche Unrecht.

[ar26]

@ Sofaklecks
Ruhig Blut. Peregrin hat mit seiner Formulierung unrecht, keine Frage. Viel wichtiger ist aber hier die objektive Betrachtung. Eine Abtreibung ist die Tötung eines 100% wehrlosen menschlichen Wesens. Das ist unbestreitbar etwas anderes als das Duell Mann gegen Mann im Morgengrauen, wo jeder seinen Schuss hat. Nur hat dies eben mit subjektiven Komponenten nichts zu tun. Ein grundsätzlich geschätzter Kollege wird den Unterschied zwischen subjektiven und objektiven Aspekten bei einem Delikt sicher auch Laien erklären können.

@ Taddeo
Als ich gerade meine 2. kleine Stärkung zum Fastenfreitag verzehrte und mich dazu durchrang, trotz 50 Stunden juristischer Tätigkeit in der vergangenen Woche noch etwas zum Zweck der öffentlichen Pönalisierung der Abtreibung im Kirchenrecht zu schreiben, hast Du offensichtlich die Initiative ergriffen. Danke für den Beitrag. So ist es!

@ Lutheraner
Der Verweis auf die Biermeierpedia (hier wohl Ottipedia) geht fehl.
Der Unterschied ist die Kompetenz zur Lösbarkeit, nicht der Status der Exkommunikation. Warum die Lösbarkeit bei der Abtreibung durch das moderne Kirchenrecht so geregelt wurde, hat Taddeo ja schon erklärt.

[Lutheraner]

Das Kirchenrecht hingegen ist - im Gegensatz zum Zivilrecht etwa in Deutschland - kein systematisches Recht, das alle Eventualfälle des Lebens umfassend regeln wollte. Es regelt nur die Bereiche, die aus Sicht der Kirche einer Regelung bedürfen.

Hinsichtlich der Abtreibung bedeutet das: Das werdende Leben im Mutterleib ist heutzutage in den meisten Ländern vom staatlichen Recht nicht mehr in dem Maße geschützt, wie es die Kirche erwartet. Aus diesem Grund hat der kirchliche Gesetzgeber die Abtreibung mit der Tatstrafe der Exkommunikation belegt, um wenigstens bei Katholiken eine rechtliche Hürde zu errichten, daß so eine gravierende Straftat gegen das Leben nicht ganz ohne schwerwiegende rechtliche Folgen bleibt.
Mord und Vergewaltigung hingegen werden in fast allen zivilen Rechtssystemen ohnehin durch schwere Sanktionen geahndet (zumindest theoretisch), so daß die Kirche keinen Grund hat, hier noch zusätzliche Strafen zu verhängen. Ein Mörder verfehlt sich ohnehin aufs Schwerste gegen göttliches Recht, dadurch ist er sozusagen ohnehin "exkommuniziert", bis er bereut und Buße tut.

Wer etwas anderes behauptet, hat vom Kirchenrecht keine Ahnung und tut der Kirche Unrecht.

Ja, ich habe von Kirchenrecht wenig bis keine keine Ahnung, ich würde nie etwas anderes behaupten. Aber Deinen Beitrag empfinde ich als völlig an den Haaren herbeigezogen (ich hoffe, Du nimmst mir meine Ehrlichkeit nicht übel).

Seit wann sieht sich das Kirchenrecht als Ergänzung zum Zivilrecht?

Deiner Logik folgend hätte die RKK z.B. in der frühen Neuzeit die Versklavung von Eingeborenen mit allen daraus folgenden Konsequenzen (das war schließlich in den Ländern, von denen es praktiziert wurde, zivilrechtlich erlaubt, aber aus christlicher Sicht Sünde) mit der Exkommunikation bestrafen müssen, genauso wie viele andere Dinge, die in vielen Staaten legitim waren und sind, aber aus christlicher Sicht verabscheulich sind.

"Physische Gewalt gegen den Papst" ist auch ein Grund zur Exkommunikation. Das ergibt nach Deiner Logik auch keinen Sinn. Das ist vom Zivilrecht abgedeckt.

[taddeo]

Das ist nicht meine Logik, tut mir leid. Das war Grundstoff sowohl im Diplomstudium Theologie als auch im Aufbaustudium Kanonistik. Ich weiß noch gut, wie oft uns das Prof. DDr. Winfried Schulz (Gott hab ihn selig - er ist mit knapp 60 Jahren innerhalb von drei Monaten an einem Hirntumor gestorben) eingebläut hat, daß das Kirchenrecht kein systematisches Recht ist. Und das Thema Abtreibung/Mord und Exkommunikation war dabei immer ein Musterbeispiel.

Wobei auf Deinen Einwand zur frühen Neuzeit zu bedenken ist, daß diese Regelungen m. W. erst seit der Kodifizierung des Kirchenrechts im Codex Iuris Canonici (also 1917 bzw. 1983) so wie beschrieben fixiert wurden. Vorher war das Kirchenrecht im Corpus Iuris Canonici zusammengetragen, das aber "nur" eine Loseblattsammlung von einzelnen kirchenrechtlichen Entscheidungen aus der ganzen Kirchengeschichte war und auch keine durchgängige Systematik kannte. - Früher klaffte ja auch keine so große Lücke zwischen staatlichem und kirchlichem Recht, da sich auch die Staaten als gottgegebene Ordnung verstanden und die Grundwerte der Religion selbstverständlich auch Grundwerte des Staates waren. Erst mit dem Zusammenbruch der alten Feudalordnung im I. Weltkrieg war die Kirche endgültig gezwungen, ihr Recht völlig neu zu ordnen - wobei die Vorarbeiten dazu natürlich schon lange vor dem Weltkrieg begannen und im Kern in die Zeit nach dem I. Vatikanum zurückreichen dürften, bzw. in den Kulturkampf.

[Pelikan]

Deiner Logik folgend hätte die RKK z.B. in der frühen Neuzeit die Versklavung von Eingeborenen mit allen daraus folgenden Konsequenzen (das war schließlich in den Ländern, von denen es praktiziert wurde, zivilrechtlich erlaubt, aber aus christlicher Sicht Sünde) mit der Exkommunikation bestrafen müssen

Ad Nostrum siquidem pervenit auditum, quod ... Carolus (V) Romanorum imperator... ad reprimendos eos, qui cupiditate aestuantes contra humanum genus inhumanum gerunt animum, publico edicto omnibus sibi subiectis prohibuit, ut quisquam Occidentales aut Meridionales Indos in servitutem redigere aut eos bonis suis privare praesumat. Hos igitur attendentes Indos ipsos, licet extra gremium Ecclesiae exsistant, non tamen sua libertate aut rerum suarum dominio privatos vel privandos esse, cum homines ideoque fidei et salutis capaces sint, non servitute delendos, sed praedicationibus et exemplis ad vitam invitandos fore, ac praeterea Nos talium impiorum tam nefarios ausus reprimere et ne iniuriis et damnis exasperati ad Christi fidem amplectendam duriores efficiantur providere cupientes circumspectioni tuae ... mandamus, quatenus... universis et singulis uniuscuiusque dignitatis... exsistentibus sub excommunicationis latae sententiae poena ... districtius inhibeas, ne praefatos Indos quomodolibet in servitutem redigere aut eos bonis suis spoliare quoquomodo praesumant.

[ar26]

@ Lutheraner

Taddeos Hinweis auf die wenig vorhandene Systematik des Kirchenrechtes gilt auch dahingehend, daß es nicht ständig redaktionell
bereinigt wird. Die Exkommunikation des Papst-Attentäters hatte zu bestimmten Zeiten eine evidente Berechtigung.

[Robert Ketelhohn]

Deiner Logik folgend hätte die RKK z.B. in der frühen Neuzeit die Versklavung von Eingeborenen mit allen daraus folgenden Konsequenzen (das war schließlich in den Ländern, von denen es praktiziert wurde, zivilrechtlich erlaubt, aber aus christlicher Sicht Sünde) mit der Exkommunikation bestrafen müssen

Ad Nostrum siquidem pervenit auditum, quod ... Carolus (V) Romanorum imperator... ad reprimendos eos, qui cupiditate aestuantes contra humanum genus inhumanum gerunt animum, publico edicto omnibus sibi subiectis prohibuit, ut quisquam Occidentales aut Meridionales Indos in servitutem redigere aut eos bonis suis privare praesumat. Hos igitur attendentes Indos ipsos, licet extra gremium Ecclesiae exsistant, non tamen sua libertate aut rerum suarum dominio privatos vel privandos esse, cum homines ideoque fidei et salutis capaces sint, non servitute delendos, sed praedicationibus et exemplis ad vitam invitandos fore, ac praeterea Nos talium impiorum tam nefarios ausus reprimere et ne iniuriis et damnis exasperati ad Christi fidem amplectendam duriores efficiantur providere cupientes circumspectioni tuae ... mandamus, quatenus... universis et singulis uniuscuiusque dignitatis... exsistentibus sub excommunicationis latae sententiae poena ... districtius inhibeas, ne praefatos Indos quomodolibet in servitutem redigere aut eos bonis suis spoliare quoquomodo praesumant.

Danke, Pelikan, für das prompte Zitat. Ich hätt’s so schnell nicht gefunden. – Lutheraner, genau das, wovon du meintest, die Kirche hätte es tun müssen – »Versklavung von Eingeborenen … mit der Exkommunikation bestrafen« –, hat die Kirche also tatsächlich getan.

[Protagoras]

Auf Abtreibung steht Exkommunikation, auf Mord und Vergewaltigung nicht. Das ist die Moral der Römischen Kirche. Abtreibung ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Archaisch eben.

Da sitzst Du leider wie so viele andere Leute auch einem folgenschweren Irrtum auf. Abtreibung ist nicht schlimmer als Mord und Vergewaltigung, nur weil sie im Gegensatz zu letzteren mit der Tatstrafe der Exkommunikation bedroht ist.

Wie "schlimm" eine Tat ist, bewertet die Moraltheologie, und nicht etwa das Kirchenrecht! Und moraltheologisch besteht gar kein Zweifel, daß Abtreibung und Mord und Vergewaltigung Delikte schlimmster Art sind.

Das Kirchenrecht hingegen ist - im Gegensatz zum Zivilrecht etwa in Deutschland - kein systematisches Recht, das alle Eventualfälle des Lebens umfassend regeln wollte. Es regelt nur die Bereiche, die aus Sicht der Kirche einer Regelung bedürfen.

Hinsichtlich der Abtreibung bedeutet das: Das werdende Leben im Mutterleib ist heutzutage in den meisten Ländern vom staatlichen Recht nicht mehr in dem Maße geschützt, wie es die Kirche erwartet. Aus diesem Grund hat der kirchliche Gesetzgeber die Abtreibung mit der Tatstrafe der Exkommunikation belegt, um wenigstens bei Katholiken eine rechtliche Hürde zu errichten, daß so eine gravierende Straftat gegen das Leben nicht ganz ohne schwerwiegende rechtliche Folgen bleibt.
Mord und Vergewaltigung hingegen werden in fast allen zivilen Rechtssystemen ohnehin durch schwere Sanktionen geahndet (zumindest theoretisch), so daß die Kirche keinen Grund hat, hier noch zusätzliche Strafen zu verhängen. Ein Mörder verfehlt sich ohnehin aufs Schwerste gegen göttliches Recht, dadurch ist er sozusagen ohnehin "exkommuniziert", bis er bereut und Buße tut.

Wer etwas anderes behauptet, hat vom Kirchenrecht keine Ahnung und tut der Kirche Unrecht.

Na ja, ist ein ganz netter Rettungsversuch. Nicht ganz rund, weil can. 1398 ja keine Errungenschaft einer Zeit ist, in der "das werdende Leben in den meisten Ländern vom staatlichen Recht nicht mehr in dem Maße geschützt wird, wie es die Kirche erwartet". Die Sanktion stand ja, wie Du selbst schreibst, schon in can. 2350 CIC 1917, als Abtreibung noch fast überall auf der Welt (außer im erzkatholischen Rußland) aufs strengste verboten war.

Ich tue der Kirche ahnungslos, wie ich bin, gern weiterhin Unrecht. Ein Gesetzgeber, der erpicht darauf ist, vergewaltigte Mütter, welche abtreiben, zu strafen, der aber andererseits die Bestrafung der Vergewaltigung ruhigen Gemüts dem Zufall überlässt, leidet an einem moralischen Zivilisationsdefizit. Da helfen alle kanonistischen Verrenkungen nichts.

P.S. Mit dem Strangtitel wird immer noch eine Unwahrheit verbreitet. Der Täter ist, soweit bekannt, vom zuständigen Ordinarius nicht exkommuniziert worden.

[Robert Ketelhohn]

1917, als Abtreibung noch fast überall auf der Welt (außer im erzkatholischen Rußland) aufs strengste verboten war.

Das trifft nicht zu.

TITULUS XIV.

De delictis contra vitam, libertatem, proprietatem, bonam
famam ac bonos mores.

Can. 2350. par. 1. Procurantes abortum, matre non
excepta, incurrunt, effectu secuto, in excommumcationem
latae sententiae Ordinario reservatam; et si sint clerici,
praeterea deponantur.
par. 2. Qui in seipsos manus intulerint, si quidem mors
secuta sit, sepultura ecclesiastica priventur ad normam
can. 1240, par. 1, n. 3; secus, arceantur ab actibus
legitimis ecclesiasticis et, si sint clerici, suspendantur ad
tempus ab Ordinario definiendum, et a beneficiis aut
officiis curam animarum interni vel externi fori adnexam
habentibus removeantur.
Can. 2351. par. 1. Servato praescripto can. 1240, par. 1, n.
4, duellum perpetrantes aut simpliciter ad illud
provocantes vel ipsum acceptantes vel quamlibet operam
aut favorem praebentes, nec non de industria spectantes
illudque permittentes vel quantum in ipsis est non
prohibentes, cuiuscunque dignitatis sint, subsunt ipso
facto excommunicationi Sedi Apostolicae simpliciter
reservatae.
par. 2. Ipsi vero duellantes et qui eorum patrini vocantur,
sunt praeterea ipso facto infames.
Can. 2352. Excommunicatione nemini reservata ipso facto
plectuntur omnes, qualibet etiam dignitate fulgentes, qui
quoquo modo cogant sive virum ad statum clericalem
amplectendum, sive virum aut mulierem ad religionem
ingrediendam vel ad emittendam religiosam
professionem tam sollemnem quam simplicem, tam
perpetuam quam temporariam.
Can. 2353. Qui intuitu matrimonii vel explendae libidinis
causa rapuerit mulierem nolentem vi aut dolo, vel
mulierem minoris aetatis consentientem quidem, sed
insciis vel contradicentibus parentibus aut tutoribus, ipso
iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis
et insuper aliis poenis pro gravitate culpae plectatur.
Can. 2354. par. 1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob
delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus,
venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem,
usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re
valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis
rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis
vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus
legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in
Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
par. 2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de
quibus in par. 1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro
diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione
officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam
depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.
Can. 2355. Si quis non re, sed verbis vel scriptis vel alia
quavis ratione iniuriam cuiquam irrogaverit vel eius
bonam famam laeserit, non solum potest ad normam can.
1618, 1938 cogi ad debitam satisfactionem praestandam
damnaque reparanda, sed praeterea congruis poenis ac
poenitentiis puniri, non exclusa, si de clericis agatur et
causa ferat, suspensione aut remotione ab officio et
beneficio.
Can. 2356. Bigami, idest qui, obstante coniugali vinculo,
aliud matrimonium, etsi tantum civile, ut aiunt,
attentaverint, sunt ipso facto infames; et si, spreta
Ordinarii monitione, in illicito contubernio persistant, pro
diversa reatus gravitate excommunicentur vel personali
interdicto plectantur.
Can. 2357. par. 1. Laici legitime damnati ob delicta contra
sextum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum
commissa, vel ob stuprum, sodomiam, incestum,
lenocinium, ipso facto infames sunt, praeter alias poenas
quas Ordinarius infligendas iudicaverit.
par. 2. Qui publicum adulterii delictum commiserint, vel in
concubinatu publice vivant, vel ob alia delicta contra
sextum decalogi praeceptum legitime fuerint damnati,
excludantur ab actibus legitimis ecclesiasticis, donec
signa verae resipiscentiae dederint.
Can. 2358. Clerici in minoribus ordinibus constituti, rei
alicuius delicti contra sextum decalogi praeceptum, pro
gravitate culpae puniantur etiam dimissione e statu
clericali, si delicti adiuncta id suadeant, praeter poenas
de quibus in can. 2357, si his locus sit.
Can. 2359. par. 1. Clerici in sacris sive saeculares sive
religiosi concubinarii, monitione inutiliter praemissa,
cogantur ab illicito contubernio recedere et scandalum
reparare suspensione a divinis, privatione fructuum officii,
beneficii, dignitatis, servato praescripto can. 2176-2181.
par. 2. Si delictum admiserint contra sextum decalogi
praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim
annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem,
sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut
affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur,
infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate,
munere, si quod habeant, priventur, et in casibus
gravioribus deponantur.
par. 3. Si aliter contra sextum decalogi praeceptum
deliquerint, congruis poenis secundum casus gravitatem
coerceantur, non excepta officii vel beneficii privatione,
maxime si curam animarum gerant.

[Protagoras]

1917, als Abtreibung noch fast überall auf der Welt (außer im erzkatholischen Rußland) aufs strengste verboten war.

Das trifft nicht zu.

Stimmt. Wurde in Rußland erst 1920 legalisiert. Um so schlimmer für die Kanonistiker.

Komisch, dass Dich der lügenhafte Strangtitel nicht stört.

[Inabikari]

@Protagoras:

Wann bitte war Rußland "erzkatholisch"?

[ar26]

@ Protagoras

Ich finds ja prinzipiell in Ordnung, daß Du die Regelung hinterfragen willst, jedoch lässt sich sachlich schwer diskutieren. Zunächst müsste man mal prüfen, warum im CIC 1917 eine entsprechende Bestimmung aufgenommen wurde und ob sich schon im Corpus Iuris Canonici entsprechende Regelungen finden lassen. Im übrigen mag die Abtreibung um 1917 noch weitestgehend verboten gewesen sein, es war aber rechtspolitisch nicht unumstritten. Die SPD hatte meines Erachtens schon zu Beginn der Weimarer Republik derartige Bestrebungen entwickelt, immerhin bis 1932 die stärkste Partei in Deutschland.

Mein Eindruck ist, Du hegst einen Generalvorwurf gegen die Kirche und versuchst ihn mit jedem Bruchstück zu untermauern, daß Dir in die Hände fällt.

[Lutheraner]

Deiner Logik folgend hätte die RKK z.B. in der frühen Neuzeit die Versklavung von Eingeborenen mit allen daraus folgenden Konsequenzen (das war schließlich in den Ländern, von denen es praktiziert wurde, zivilrechtlich erlaubt, aber aus christlicher Sicht Sünde) mit der Exkommunikation bestrafen müssen

Ad Nostrum siquidem pervenit auditum, quod ... Carolus (V) Romanorum imperator... ad reprimendos eos, qui cupiditate aestuantes contra humanum genus inhumanum gerunt animum, publico edicto omnibus sibi subiectis prohibuit, ut quisquam Occidentales aut Meridionales Indos in servitutem redigere aut eos bonis suis privare praesumat. Hos igitur attendentes Indos ipsos, licet extra gremium Ecclesiae exsistant, non tamen sua libertate aut rerum suarum dominio privatos vel privandos esse, cum homines ideoque fidei et salutis capaces sint, non servitute delendos, sed praedicationibus et exemplis ad vitam invitandos fore, ac praeterea Nos talium impiorum tam nefarios ausus reprimere et ne iniuriis et damnis exasperati ad Christi fidem amplectendam duriores efficiantur providere cupientes circumspectioni tuae ... mandamus, quatenus... universis et singulis uniuscuiusque dignitatis... exsistentibus sub excommunicationis latae sententiae poena ... districtius inhibeas, ne praefatos Indos quomodolibet in servitutem redigere aut eos bonis suis spoliare quoquomodo praesumant.

Danke, Pelikan, für das prompte Zitat. Ich hätt’s so schnell nicht gefunden. – Lutheraner, genau das, wovon du meintest, die Kirche hätte es tun müssen – »Versklavung von Eingeborenen … mit der Exkommunikation bestrafen« –, hat die Kirche also tatsächlich getan.

Das ist sehr erfreulich! Ich weiß auch, dass es eine Bulle gab, die die Sklaverei allgemein verurteilte. Aber die in dem hier zitierten Text angeführte Exkommunikationsandrohung richtet sich doch nur gegen Versklavung von Indianern oder was ist mit "Occidentales aut Meridionales Indos" genau gemeint?
(In der Praxis haben ja Spanien und Portugal, deren Königshäuser sich als besonders katholisch betrachteten, jahrhundertelang in den afrikanischen Kolonien gefangene Sklaven nach Südamerika verschifft.)
Aber für mich ist das erstmal ausreichend, danke. Das weicht sonst m.E. zu sehr vom Thema ab.

[Protagoras]

@ Protagoras

Ich finds ja prinzipiell in Ordnung, daß Du die Regelung hinterfragen willst, jedoch lässt sich sachlich schwer diskutieren. Zunächst müsste man mal prüfen, warum im CIC 1917 eine entsprechende Bestimmung aufgenommen wurde und ob sich schon im Corpus Iuris Canonici entsprechende Regelungen finden lassen. Im übrigen mag die Abtreibung um 1917 noch weitestgehend verboten gewesen sein, es war aber rechtspolitisch nicht unumstritten. Die SPD hatte meines Erachtens schon zu Beginn der Weimarer Republik derartige Bestrebungen entwickelt, immerhin bis 1932 die stärkste Partei in Deutschland.

Mein Eindruck ist, Du hegst einen Generalvorwurf gegen die Kirche und versuchst ihn mit jedem Bruchstück zu untermauern, daß Dir in die Hände fällt.

Danke, ar26, für Deinen ruhigen, zur Sachlichkeit mahnenden Beitrag. Er macht es mir leichter, wieder etwas auf den Teppich zu kommen. Dein Eindruck, ich hegte einen Generalvorwurf gegen die Kirche, ist cum grano salis nicht ganz falsch. Er stimmt, aber nicht in dem Sinne, dass mir jeder Anlass recht wäre, um auf der Kirche herumzuhacken. weil ich ihr sowieso feindlich gesonnen bin. Es ist im Gegenteil so, dass ich von den Glaubenswahrheiten der Kirche, seit ich die Schriften des jetzigen Papstes lese, "magisch" angezogen bin und mich ihr innerlich von einem sehr entfernten Standpunkt aus immer mehr nähere. Aus angeborenem und durch Erziehung und Bildung nicht ausgeglichenem Mangel an Demut ist es mir aber nicht möglich, mich einfach freudig und vertrauensvoll in einen Glauben fallen zu lassen, ohne vorher lange und gründlich zu prüfen, ob er nicht vielleicht doch nur auf Sand gebaut ist. Ich umkreise das Objekt meiner Begierde, den Glauben der Kirche, wie ein mißtrauischer Käufer, der sich nicht traut zuzugreifen, weil er immer noch irgendwelche verborgenen Mängel befürchtet.

Aktionen wie die des brasilianischen Erzbischofs sind da natürlich Gift fürs Geschäft. Aber Du siehst daran, dass ich diese Entgleisung zunächst als Fehlleistung eines einzelnen, vernagelten Prälaten angesehen habe, dass es mir nicht darum geht, um jeden Preis Mängel der kirchlichen Lehre zu finden. Erst als klar wurde, dass diese himmelschreiende Takt- und Lieblosigkeit des Kirchenmannes voll und ganz durch das kirchliche Recht gedeckt ist, wurde die Sache problematisch. Ihr, die Ihr im Glauben gefestigt seid, gebt Euch damit zufrieden, dass die Sache schon ihre Richtigkeit haben wird. Für etwas unruhige Geister haben sich die Kirchenrechtler eine halbwegs plausible Erklärung ausgedacht. Mich überzeugt das nicht. Aus meiner Sicht, die keine feindliche, aber letzten Endes doch immer noch ein Sicht von außen ist, wird der Glanz der Wahrheit durch Gesetze wie can. 1398 verdunkelt. Für mich sieht das aus wie ein Relikt aus der altorientalischen Vorgeschichte der Kirche, als Frauen noch so viel galten wie Esel und es kein fluchwürdigeres Verbrechen gab, als der Horde den Nachwuchs zu rauben.

Aber ich will es damit bewenden lassen. Ein gewisser Trost ist es immerhin, dass sich das moralische Gefühl auch der Gläubigen offenbar gegen die Gerechtigkeit des Kirchenrechts in diesem Fall aufbäumt.

[cantus planus]

Es ist im Gegenteil so, dass ich von den Glaubenswahrheiten der Kirche, seit ich die Schriften des jetzigen Papstes lese, "magisch" angezogen bin und mich ihr innerlich von einem sehr entfernten Standpunkt aus immer mehr nähere. Aus angeborenem und durch Erziehung und Bildung nicht ausgeglichenem Mangel an Demut ist es mir aber nicht möglich, mich einfach freudig und vertrauensvoll in einen Glauben fallen zu lassen, ohne vorher lange und gründlich zu prüfen, ob er nicht vielleicht doch nur auf Sand gebaut ist. Ich umkreise das Objekt meiner Begierde, den Glauben der Kirche, wie ein mißtrauischer Käufer, der sich nicht traut zuzugreifen, weil er immer noch irgendwelche verborgenen Mängel befürchtet.

Willkommen im Club! So fing's bei mir auch an.

[Robert Ketelhohn]

Aber die in dem hier zitierten Text angeführte Exkommunikationsandrohung richtet sich doch nur gegen Versklavung von Indianern oder was ist mit "Occidentales aut Meridionales Indos" genau gemeint?
(In der Praxis haben ja Spanien und Portugal, deren Königshäuser sich als besonders katholisch betrachteten, jahrhundertelang in den afrikanischen Kolonien gefangene Sklaven nach Südamerika verschifft.)

Tatsächlich ging es hier zunächst um den Schutz der Indianer. Die Versklavung von Negern folgte historisch später. Ob oder welcher konkreten höchstlehramtlichen Äußerungen es dazu gibt, weiß ich nicht. Einzelne Äußerungen gab es sicher immer wieder. Man kann aber jene Bulle bezüglich der Indios auch sinngemäß übertragen.

Allerdings waren es kaum »Spanien und Portugal«, welche Negersklaven nach Amerika verschifften. Man müßte die Händler vielleicht einmal näher betrachten.

[ar26]

@ Protagoras

Ich halte mich nicht für "im Glauben gefestigt" vielmehr fühle ich mich allzu oft wie ein Blatt im Wind. Ich will nur eben nicht zu Boden fallen. Zugleich steckt einen solche Konstellation keiner so einfach weg. Ich schrieb nicht umsonst von der Bitte, vor solchen Prüfungen bewahrt zu werden.

Vielleicht hilft es Dir, mal weg vom Kirchenrecht, die Sache rein moraltheologisch zu betrachten. Wo liegen hier die schweren Sünden? So ein Fall bietet eine Menge Probleme über die man nachdenken sollte. Das Kirchenrecht nimmt hier gewissermaßen einen Teil der Lösung vorweg, aber eben nur einen Teil .