Maria mater ecclesiae...

[Paul Heliosch]

"Maria mater ecclesiae" verweist m. E. auf eine tiefere Bedeutung für die Kirche, wenn man berücksichtigt, daß Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat.

Was meint ihr zu diesem Gedankengang?

[taddeo]

Da müßte man wohl als erstes mal schauen, seit wann es diesen Titel "Mater ecclesiae" eigentlich gibt. Soweit ich weiß, wurde in der frühchristlichen Theologie Maria als Ikone, als Sinnbild der "Ecclesia" gesehen - so auf fast allen bekannten Mosaiken der frühchristlichen Basiliken in Italien und anderswo. Ich schätze mal, daß der Titel "Mater ecclesiae" dann erst später als Nachfolge der ursprünglichen Sicht "Maria = Ecclesia" aufgetaucht ist, als man diese nicht mehr verstanden hat.
Das dürfte allerdings zu einer Zeit passiert sein, als man kirchlicherseits mit dem Judentum nicht (mehr) viel am Hut hatte. Eine bewußte Deutung in dem von Dir genannten Sinn würde ich daher eher ausschließen. Wobei der Gedankengang dennoch interessant ist, im Sinne einer vertieften Entwicklung des Kirchenbegriffes. Würde aber voraussetzen, daß die Definition "Jude = Kind einer jüdischen Mutter" tatsächlich stimmt. Ich meine, da auch schon abweichende Interpretationen gelesen zu haben.

[anneke6]

Grundsätzlich ist nur der Jude, der von einer jiddische Mame geboren (oder zum Judentum übergetreten) ist…ein jüdischer Vater genügt nicht. Von einigen Reformjuden wird das aber angezweifelt, die sagen, diese Regelung wurde nur deshalb eingeführt, da die Authentizität der Mutterschaft gesicherter ist als die der Vaterschaft.

[Raimund J.]

"Die Kirche ist gegründet auf Jesu Christ allein ..." heißt es in dem schönen Kirchenlied. Und Maria ist die Mutter Jesu. Darum kann man von mir aus gerne Maria auch als "mater ecclesiae" bezeichnen.

[Robert Ketelhohn]

viewtopic.php?p=245172#p245172

[Paul Heliosch]

viewtopic.php?p=245172#p245172

Wenn ich das richtig verstanden habe, würdest du nicht so weit gehen und von "mater ecclesiae" sprechen...? Und zwar wegen der Gefahr eines ontologischen Kurzschlusses – "etwa als ginge Maria in der Seinsordnung der Kirche voraus." ...?

[Robert Ketelhohn]

So weit ist das grundsätzlich noch in Ordnung, wenn man bei kindlich-liebender Anrede als Mutter bleibt und keinen offiziellen Titel und schon gar keine Himmels- oder Göttermutter draus macht. Und wenn man aus der mehrdeutigen Rede vom „Typus“ keine ontologischen Kurzschlüsse zieht – etwa als ginge Maria in der Seinsordnung der Kirche voraus.

[Kilianus]

"Die Kirche ist gegründet auf Jesu Christ allein ..." heißt es in dem schönen Kirchenlied. Und Maria ist die Mutter Jesu. Darum kann man von mir aus gerne Maria auch als "mater ecclesiae" bezeichnen.

Ich nehme an, Du meinst eine der neuen Strophen von "Ein Haus voll Glorie schauet". Genau genommen steht da: "Die Kirche ist erbauet auf Jesus Christ allein." Kommt besonders gut, wenn das Lied an Peter und Paul gesungen wird. Oder bei sonst irgend einer Gelegenheit, bei der Mt 16,18 als Evangelium zum Einsatz kommt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen".

Vielleicht sollte die Strophe ja irgendwie protestantenverträglich sein. So offen gegen den Bibeltext hätte aber wohl kein Protestant angedichtet, der halbwegs was auf sich hält. Ich habe mit "mater ecclesiae" nicht unbedingt ein Problem. Aber auf dieser untauglichen Grundlage wird das nix.

[anneke6]

Rein nach Gedächtnis würde ich sagen, ich kenne es mit "erbauet"…das ergibt dann eine gewisse Assonanz mit "wenn sie auf ihn nur schauet"…

[maliems]

Unser Kölner Prälat Wiili Nyysen sagte immer:

Maria, mater ecclesiae sei neue theologie

die Theologie der väter sage: maria, mater ecclesia

er geht also von einer identität der gottesmutter als braut des herrn mit der kirche aus.

ohne die quellen geprüft zu haben, halte ch diese identität für tiefer, als den genitiv.

[Paul Heliosch]

Unser Kölner Prälat Wiili Nyysen sagte immer:

Maria, mater ecclesiae sei neue theologie

die Theologie der väter sage: maria, mater ecclesia

er geht also von einer identität der gottesmutter als braut des herrn mit der kirche aus.

ohne die quellen geprüft zu haben, halte ch diese identität für tiefer, als den genitiv.

Finde ich plausibel.

[Raimund J.]

"Die Kirche ist gegründet auf Jesu Christ allein ..." heißt es in dem schönen Kirchenlied. Und Maria ist die Mutter Jesu. Darum kann man von mir aus gerne Maria auch als "mater ecclesiae" bezeichnen.

Ich nehme an, Du meinst eine der neuen Strophen von "Ein Haus voll Glorie schauet". Genau genommen steht da: "Die Kirche ist erbauet auf Jesus Christ allein." Kommt besonders gut, wenn das Lied an Peter und Paul gesungen wird. Oder bei sonst irgend einer Gelegenheit, bei der Mt 16,18 als Evangelium zum Einsatz kommt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen".

Vielleicht sollte die Strophe ja irgendwie protestantenverträglich sein. So offen gegen den Bibeltext hätte aber wohl kein Protestant angedichtet, der halbwegs was auf sich hält. Ich habe mit "mater ecclesiae" nicht unbedingt ein Problem. Aber auf dieser untauglichen Grundlage wird das nix.

Ich habe die zweite und dritte Strophe durcheinandergeschmissen. In der zweiten heisst es "Auf Zion hoch gegründet ..." und in der dritten "Die Kirche ist erbauet ...". Die neuen Strophen sind von Marx. Hans W. Marx 1972. Aber auch Josef Mohr hat es mit dem "Gründen", wenn er in der siebten Strophe der alten Fassung dichtet: "Auf! eilen liebentzündet auch wir zum heilgen Streit; der Herr, ders Haus gegründet, uns ewgen Sieg verleit.

Aber das nur am Rande. Bei Euren theologischen Argumenten kann ich mangels Kenntnisse nicht mitreden.

[Allons]

er geht also von einer identität der gottesmutter als braut des herrn mit der kirche aus.

Finde ich plausibel.

Öhm, das heißt also dass die Glaubenden als Glieder des Leibes Jesu zugleich Glieder der Gottesmutter sind?

Grüße, Allons!

[maliems]

Maria ist Braut des Herrn und die Kirche ist Braut des Herrn.

[Inabikari]

@maliems

Heißt es nicht: "Maria ist die Mutter des Herrn". Wie kann sie da zugleich seine Braut sein?

[Paul Heliosch]

Marienanrufungen als Mutter (Lauretanische Litanei):

...
Mutter Christi, bitte für uns...
Mutter der Kirche, (..)
Mutter der göttlichen Gnade, (..)
Du reine Mutter, (..)
Du keusche Mutter, (..)
Du unversehrte Mutter, (..)
Du unbefleckte Mutter, (..)
Du liebenswürdige Mutter, (..)
Du wunderbare Mutter, (..)
Du Mutter des guten Rates, (..)
Du Mutter des Schöpfers, (..)
Du Mutter des Erlösers, (..)
Du Mutter der Barmherzigkeit, (..)
...

Quelle

Und, ...nicht zu vergessen:
Maria, Mutter von der immerwährenden Hilfe!

[anneke6]

@maliems

Heißt es nicht: "Maria ist die Mutter des Herrn". Wie kann sie da zugleich seine Braut sein?

Sie ist die Braut des heiligen Geistes.