Karwoche - Riten und Gestalt

[taddeo]

Bei uns war die Palmweihe in einer nahegelegenen Kapelle eines Bauernhofes, von der aus unter Absingung des Liedes 847 "Singt dem König Freudenpsalmen" zur Kapelle, in der die Messe mit Passion gefeiert wurde.

Interessant-komisch, ganz Deutschland /(Österreich?) singt dem König Freudepsalmen, nur das Bistum Münster tanzt aus der Reihe mit seinem "Sion singe Jubelpsalmen". Inhaltlich natürlich das gleiche Lied, aber eine andere Melodie. Hab mal gehört, dass die Paderborner die "Freudenpsalmen" mit der münsterischen Melodie (Sion singe...) haben, kann aber sein dass ich da was durcheinander bringe...

Nein, nicht ganz Deutschland ... ein kleines Bistum in der Nachbarschaft zu Österreich hat dieses Lied nicht im Diözesanteil des GL, das kennt hier kein Mensch. Leider. In Regensburg ist das Allgemeingut.

[michaelis]

Mal ne Frage zum Vortrag der Passion:

In den meisten Fällen ist die Sache ja eindeutig: Der Zelebrant als einzig anwesender Kleriker liest den Christus-Part und zwei Laien die anderen Rollen.

Wie ist das aber, wenn ein Diakon oder Konzelebrant anwesend ist?
Das dieser dann einen Part übernimmt, ist klar. Aber was ist mit dem Zelebranten?
Hört er dann nur zu, oder beteiligt er sich trotzdem am Vortrag?
Und welche Rolle liest ein Diakon, wenn er mit zwei Laien die Passion vorträgt?
Wie ist die Rollenverteilung, wenn außer einem Diakon auch ein Konzelebrant einen Part übernimmt?
Können (und sollten) Priester und Diakone, die "in Choro" teilnehmen, die Passion mit vortragen?

Das alles ist mit ziemlicher Sicherheit nicht genau geregelt, aber mich würde interessieren, was ihr für angemessen erachtet.

Und noch etwas: Meines Wissens nach ist die Passion entweder mit drei Personen am Ambo, oder an drei Lesepulten vorzutragen. In der Praxis liest aber häufig der Zelebrant den Christus-Part am Altar.
Woher kommt diese Gewohnheit und wie wird das bei euch gehandhabt?

[Pilgerer]

Wie unterscheidet sich die Feier des letzten Abendmahls am Gründonnerstag von der Eucharistiefeier?

[Protasius]

III. Der Palmsonntag
A. Mit Leviten
§ 3. Die Funktion selbst
d) Spezielles über die Passion. 1. Nach Caer. Ep. soll sie nicht von C. und ministri, sondern von drei andern Diakonen gesungen werden. [...]
2. Wenn keine drei Diakone eigens zum Gesang der Passion zur Verfügung sind, kann C. mit D. und S. (falls dieser Priester oder Diakon ist) oder mit zwei andern Diakonen oder Priestern die Passion singen[..]. Dabei gilt folgendes.
α) C. muß in diesem Falle immer auf der Evangelienseite stehen, auch am Karfreitag.
β) C. vertritt beim Gesang gewöhnlich den "Christus" und liest halblaut alles andere, wie er beim Hochamt selber halblaut das Evangelium liest.
[..]
3. Was mehrere sprechen, kann statt des Turba-Sängers der Sängerchor singen.
4. In der Missa cantata wird die Passion nur laut gelesen, aber immer in cornu Evangelii, ausgenommen Karfreitag.

[Melody]

Ich war mal ein Jahr in einer Pfarrei im Kirchenchor, der an Karfreitag wohl stets die Passion singt. Einzelne Personen wurden auch von einzelnen Mitgliedern des Chores gesungen.
Ich kann mich leider nicht mehr daran erinnern, ob zumindest der Christus-Part von einem Priester oder Diakon gesungen wurde... ich meine nicht, aber ich weiß es nicht mehr sicher. Möglich, dass der Diakon Christus war.

[anneke6]

Wie unterscheidet sich die Feier des letzten Abendmahls am Gründonnerstag von der Eucharistiefeier?

Sie ist eine Eucharistiefeier. Mit eigenen Elementen. Typisch ist, daß sie freudig beginnt. Es wird das Gloria gesungen…mit Orgel und Glockengeläut. Danach "fliegen die Glocken nach Rom" und die Orgel verstummt bis zur Osternacht. Anstelle der Glocken werden jetzt hölzerne Klappern benutzt, um auf das Altarsakrament hinzuweisen, sowohl bei der Konsekration als auch bei der Übertragung. Es kann in dieser Eucharistiefeier der Ritus der Fußwaschung stattfinden. Der Priester sagt während der Konsekration: "…in der Nacht, in der er verraten ward — und das ist heute…" Nach der Kommunion wird das Sakrament an einen anderen Ort als den Tabernakel zur Anbetung übertragen. Diese beginnt meistens mit einer öffentlichen Andacht und mündet dann in die stille Anbetung der Gläubigen.
Ein letzter Tip: Mitmachen!

[cathfish]

e4 f g e | a h c g | e f g c | c h c : || h g g e | f e e d | d g a c | h a g2 | g4 f e c | d e f e | a c h a | a gis a2 | g4 g a g | a h c2 | c4 g a f | e d c2 ||

Oha - mir als Nichtnotenleserkönner sagt das leider nix, trotzdem Danke für die Tipparbeit. BTW, vielleicht kannst du sagen ob es eher diese http://www.youtube.com/watch?v=Enq4eV7AmjI oder diese http://www.youtube.com/watch?v=DwOzYK-BtD4 Melodie ist.

[Protasius]

e4 f g e | a h c g | e f g c | c h c : || h g g e | f e e d | d g a c | h a g2 | g4 f e c | d e f e | a c h a | a gis a2 | g4 g a g | a h c2 | c4 g a f | e d c2 ||

Oha - mir als Nichtnotenleserkönner sagt das leider nix, trotzdem Danke für die Tipparbeit. BTW, vielleicht kannst du sagen ob es eher diese http://www.youtube.com/watch?v=Enq4eV7AmjI oder diese http://www.youtube.com/watch?v=DwOzYK-BtD4 Melodie ist.

Äh, weder noch. Ähnlich wie die hier http://www.youtube.com/watch?v=Htm2n69S7nc, allerdings hat dieser komische Organist die Melodie etwas verändert.

Gib mal auf http://www.weblily.net/web/guest/runlilypond folgendes ein und klick dann auf das Lautsprechersymbol.

Code: Alles auswählen

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[cathfish]

e4 f g e | a h c g | e f g c | c h c : || h g g e | f e e d | d g a c | h a g2 | g4 f e c | d e f e | a c h a | a gis a2 | g4 g a g | a h c2 | c4 g a f | e d c2 ||

Oha - mir als Nichtnotenleserkönner sagt das leider nix, trotzdem Danke für die Tipparbeit. BTW, vielleicht kannst du sagen ob es eher diese http://www.youtube.com/watch?v=Enq4eV7AmjI oder diese http://www.youtube.com/watch?v=DwOzYK-BtD4 Melodie ist.

Äh, weder noch. Ähnlich wie die hier http://www.youtube.com/watch?v=Htm2n69S7nc, allerdings hat dieser komische Organist die Melodie etwas verändert.

Gib mal auf http://www.weblily.net/web/guest/runlilypond folgendes ein und klick dann auf das Lautsprechersymbol.

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Schade, aber das funktioniert leider nicht, er klimpert lediglich vier Noten innerhalb von sechs Sekunden... Egal, Quintessenz: ihr Paderborner habt noch eine dritte Melodie... Ich hatte gedacht dass das hier http://www.youtube.com/watch?v=iM3aScsmJaU aus (dem ehem. paderborner Teil) der Diözese Essen eure/paderborner Melodie alias unsere/münstersche wäre...

[Raimund J.]

und im NOM gibt es die Möglichkeit lediglich zwei Lesungen zu nehmen.

Nein, gibt es nicht. Mindestens drei Lesungen aus dem alten Testament und natürlich der Römerbrief.

[Juergen]

und im NOM gibt es die Möglichkeit lediglich zwei Lesungen zu nehmen.

Nein, gibt es nicht. Mindestens drei Lesungen aus dem alten Testament und natürlich der Römerbrief.

Das ist eine "Interpretationsfrage". Manche verstehen es so,
daß die Lesung mit dem Durchzug durchs rote Meer die einzige
ist, die nicht fehlen darf und man es bis auf diese verkürzen kann.


In einem Jahr ist im Dom die NT-Lesung ausgefallen. Irgendwie
waren nach dem Gloria alle so in Singstimmung, daß nach dem
Tagesgebet gleich das Halleluja folgte…
(Wahrscheinlich war der Organist Schuld. Einer muß es ja gewesen sein.)


Eine der kürzesten Osternachtsfeiern gab es früher in Bad Dri-
burg. Die Lichtfeier fing so a: Osterkerze steht im Altarraum, der
Pfarrer spricht, während er zum Feuerzeug greift und die Oster-
kerze anzündet: "Lumen Christi".
(Wie haben fertig!)
Insgesamt dauerte die Osternachtsfeier unter 1 Stunde.

[Melody]

Die Lichtfeier fing so a: Osterkerze steht im Altarraum, der
Pfarrer spricht, während er zum Feuerzeug greift und die Osterkerze anzündet: "Lumen Christi".
(Wie haben fertig!)
Insgesamt dauerte die Osternachtsfeier unter 1 Stunde.

Als ich vor vier Jahren umgezogen bin, bin ich noch vor meinem eigentlichen Umzug an Gründonnerstag und in der Osternacht in die Pfarrei gegangen, in die ich heute nominell hingehören würde, quasi um einen ersten Eindruck zu bekommen.
In der Osternacht saß die Gemeinde auch direkt in der Kirche auf den Stühlen und wartete auf den Einzug des Priesters, und ich dachte, naja, draußen (Innenstadtkirche) ist halt kein Platz, als dass die ganze Gemeinde um das Osterfeuer stehen könnte. Später auf der Agape hatte ich den Pfarrer allerdings gefragt und hörte auch, dass er die Osterkerze mit Feuerzeug entzündet hätte... das erzählte er mir ganz cool und locker... und Osternacht ohne Osterfeuer geht für mich gar nicht... es gibt so kleine Feuereimer, mit gutem Willen geht alles...

[Juergen]

Aus einem Blog

…Osterfeuer in einer verschwindend kleinen Schale, frei formulierte Begrüßung, heißer Segen über das Feuer und dann "wir versuchen jetzt die Kerze anzuzünden, wenn es nicht geht, machen wir es hinten in der Kirche noch mal." 21.2 Uhr: Prozession in die Kirche. Leicht gekürztes Exsultet, dann Kurzfassung des Schöpfungsberichtes, kein Antwortgesang, nach dem Gebet der Exodus. Gebet, Gloria. Ostern! 21.15 [Punkt] Das es kein Osterlied, sondern ein Gloria wurde, konnte ich noch erwirken, "aber bitte nur zwei Strophen!"

Nach der Römerbriefs-Lesung das "kleine" Osteralleluja auch ohne Vers. Evangelium und keine Predigt. Direkt danach die Allerheiligenlitanei in Kurzfassung und einer eigenen Form, dann Kurzfassung der Wasserweihe, Kurzfassung der Tauferneuerung, dann Besprengung der Gemeinde.

Zum Sanctus sollte es "Lobt froh den Herrn, ihr jugendlichen Chöre" geben, aber das war noch zu verhindern. Dann gings recht "normal" weiter. Zum Schluss sollte es "Das Grab ist leer" sein - "aber bitte nur zwei Strophen!". 22.1 Uhr: Frohe Ostern!
…

http://thuriferar.blogspot.de/212/4/l ... stern.html

[Bernado]

Aus einem Blog

…Osterfeuer in einer verschwindend kleinen Schale, frei formulierte Begrüßung, heißer Segen über das Feuer und dann "wir versuchen jetzt die Kerze anzuzünden, wenn es nicht geht, machen wir es hinten in der Kirche noch mal." 21.2 Uhr: Prozession in die Kirche. (...) 22.1 Uhr: Frohe Ostern!

http://thuriferar.blogspot.de/212/4/l ... stern.html

Spitzenleistung.

In St. Afra Berlin hatten wir alleine für den "dunklen" Teil fast 2 Stunden: Beginn 21:3, Gloria um 23:2. Die (kurze) Predigt begann um 23:4, Ende in der Kirche war dann :2.

Die meisten kleinen Kinder wurden dann noch nicht einmal beim anschließenden Osterfrühstück richtig wach.

[Melody]

Aus einem Blog

…Osterfeuer in einer verschwindend kleinen Schale, frei formulierte Begrüßung, heißer Segen über das Feuer und dann "wir versuchen jetzt die Kerze anzuzünden, wenn es nicht geht, machen wir es hinten in der Kirche noch mal." 21.2 Uhr: Prozession in die Kirche. (...) 22.1 Uhr: Frohe Ostern!

http://thuriferar.blogspot.de/212/4/l ... stern.html

Spitzenleistung.

In St. Afra Berlin hatten wir alleine für den "dunklen" Teil fast 2 Stunden: Beginn 21:3, Gloria um 23:2. Die (kurze) Predigt begann um 23:4, Ende in der Kirche war dann :2.

Die meisten kleinen Kinder wurden dann noch nicht einmal beim anschließenden Osterfrühstück richtig wach.

Der verlinkte Blog-Artikel ist echt nicht zu fassen...

Also wir haben um 21 Uhr angefangen. Zwischendurch auf die Uhr geschaut hab ich leider nicht bzw. es dummerweise wieder vergessen, aber wir müssten so gegen 23:45/5 Uhr am Ende gewesen sein. Und dabei waren die 4 Lesungen zwischen Exsultet und eigentlichem Messteil sogar "nur" auf Deutsch gelesen. Fand ich aber in dem Fall auch völlig okay so. Der Rest war auf Latein gesungen.

[Seraphina]

Also bei uns in einer ganz normalen, modernen (allerdings nicht übertrieben modernistischen) Pfarrei, in der mitunter auch schonmal nicht alles so genau genommen wird (ums mal nett auszudrücken^^), die aber durchaus sehr erträglich ist, haben wir um 21.30 angefangen, vor der Kirche gab es ein kleines Osterfeuer, an dem natürlich auch die Osterkerze entzündet wurde, sämtliche Kerzen der Gläubigen und alle weiteren Kerzen in der Kirche wurden an der Osterkerze entzündet; des weiteren gab es ganz selbstverständlich alle sieben Lesungen und ansonsten wäre mir nicht aufgefallen, dass irgendwas gekürzt worden wäre, auch wenn ich das nicht so sicher beurteilen kann. Die Liedauswahl kann ich nicht so gut beurteilen, aber die normalen Gesänge wie das Sanctus waren alle in Ordnung. Alles in allem war die Osternacht bei uns wunderschön =)
Zwischendurch habe ich nicht auf die Uhr geschaut, nur hinterher: da war es 23.50.

Was zur Folge hatte, dass ich danach keine sechs Stunden geschlafen hab bis ich wieder aufstehen musste
Aber die Osternacht konnte ich mir einfach nicht entgehen lassen^^

[Protasius]

Ich war im Urlaub in einer niederländischen Kirche zur Osternacht; die zwei Orgeln schwiegen während der ganzen Feier, dafür von Anbeginn Klavier sowie Querflöte und Schlagzeug sowie ein wirklich bemerkenswerter Chor. Feuer mit Feuerzeug entzündet, soweit ich sehen konnte, dann das Exsultet in einer zwischen Gemeinde und Priester geteilten Strophen-Form, Lesungen Genesis, Exodus und Römerbrief, keine Predigt (war auch gut so, dem Niederländisch konnte ich nur dank ausgeteilter Heftchen folgen). Man kann darüber streiten, wie man das Halleluja von Händel zur Osternacht findet. Bei der Erneuerung der Taufversprechen stellte ich fest, daß in der niederländischen Fassung des apostolischen Glaubensbekenntnisses interessanterweise hinabgestiegen zur Hölle steht.
In Summe hat die gesamte Zeremonie anderthalb Stunden gedauert.

[Melody]

Feuer mit Feuerzeug entzündet,

Kann man das Feuer auch anders entzünden bzw. gibt es eine Vorschrift, wie das Feuer zu entzünden ist?! Oder meintest Du nicht Feuer sondern Osterkerze?!

[Peregrin]

Feuer mit Feuerzeug entzündet,

Kann man das Feuer auch anders entzünden

Streichhölzer, Feuerstein, Feuerbogen ...

[Raimund J.]

Feuer mit Feuerzeug entzündet,

Kann man das Feuer auch anders entzünden bzw. gibt es eine Vorschrift, wie das Feuer zu entzünden ist?! Oder meintest Du nicht Feuer sondern Osterkerze?!

Eigentlich soll die Flamme "aus einem Stein geschlagen" (vgl. Schott Meßbuch) werden.

(Gut, Spitzfindige könnten jetzt sagen im Feuerzeug befindet sich ja sowas wie ein Feuerstein ...)

[Melody]

Also ich hab nicht gesehen, ob bei uns ein Feuerstein verwendet wurde...

[Raimund J.]

Die Verwendung eines Streichholzes und ggf. div. Anzündhilfen wird wohl nicht den Verdacht modernistischer Umtriebe auslösen ...

[HeGe]

In St. Afra Berlin hatten wir alleine für den "dunklen" Teil fast 2 Stunden: Beginn 21:30, Gloria um 23:20. Die (kurze) Predigt begann um 23:40, Ende in der Kirche war dann 00:20.

Da gewinne ich knapp mit 15 Minuten mehr. Beginn war um 3 Uhr, Ende einige Minuten nach 6 Uhr.

[Grammi]

Wenn ich mir manche Schilderung / manchen Schreckensbericht hier so durchlese, dann bin ich irgendwie ganz froh, dass ich inzwischen in einer eher traditionell eingestellten Pfarrei gelandet bin.

Angefangen hat die Messe um 21 Uhr mit dem Osterfeuer vor der Kirche, da waren aber die meisten Gläubigen nicht dabei (ca. 15 von schätzungsweise ein paar Hundert), die hatten wohl Angst, keinen Sitzplatz mehr in der Kirche zu bekommen. Und da bei uns vor der Kirche nicht wirklich viel Platz ist, hätten sie eh nix mitbekommen. Dafür waren dann aber ein Zelebrant, 8 Priester und ca. 14 Ministranten anwesend. Und ein paar Stadtbummler auf dem Weg nach Hause haben wir wohl auch etwas überrascht . Nachdem dann beim 4. Versuch dank der praktischen Hilfe des Mesners die Kerze brannte, sind wir in die Kirche eingezogen, mit der entsprechende abgestuften Lichtverteilung. Anschließend das Exsultet (dass der Zelebrant vollständig geschafft hat, reife Leistung), jede Menge Lesungen, Gebete und Gesänge. Wie viele Lesungen es genau waren, kann ich gar nicht mehr sagen, es kam mir auf alle Fälle ziemlich lang vor, und wenn man die ganze Zeit steht, dann verbessert dass meiner Einschätzung nach nicht gerade die Erinnerung.

Der ganze Rest der Messe ist bei mir nicht wirklich hängen geblieben, ich weiß nur, dass ich ziemlich begeistert war von dem ganzen Prunk und Pomp, den wunderschönen Gewändern, den 10 Fackelträgern und vielem anderen. Eine wirklich würdige Messe, wenn auch leider nicht levitiert (was bei der Menge an Priestern eigentlich kein Problem gewesen wäre ).

Auf alle Fälle bin ich den ganzen restlichen Abend so: rumgelaufen.

Gruß
Grammi

[Melody]

Auf alle Fälle bin ich den ganzen restlichen Abend so: rumgelaufen.

Ihr habt um 21 Uhr angefangen? Und bis zum nächsten Tag durchgemacht?!

[Grammi]

Auf alle Fälle bin ich den ganzen restlichen Abend so: rumgelaufen.

Ihr habt um 21 Uhr angefangen? Und bis zum nächsten Tag durchgemacht?!

Um Gottes willen, nein . Dann wäre ich wahrscheinlich auf dem geistigen Niveau eines Regenwurms gelandet und hätte mit der Fackel mich selbst oder einen anderen Ministranten in Brand gesteckt. Der restliche Abend ging (incl. des obligatorischen Entkleidens und Ratschens nach der Messe) und der Heimfahrt so bis um halb 2. Da war ich dann endgültig fertig und glückseelig.

Gruß
Grammi

[Melody]

Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber für mich ist das eigentlich nicht mehr der Abend, sondern die Nacht... aber vielleicht bin ich auch einfach zu alt...

PS: Entkleiden?!
Schon klar, dass Du fertig und "glückseelig" warst...

[Seraph]

und im NOM gibt es die Möglichkeit lediglich zwei Lesungen zu nehmen.

Nein, gibt es nicht. Mindestens drei Lesungen aus dem alten Testament und natürlich der Römerbrief.

Das ist eine "Interpretationsfrage". Manche verstehen es so,
daß die Lesung mit dem Durchzug durchs rote Meer die einzige
ist, die nicht fehlen darf und man es bis auf diese verkürzen kann..

Entschuldige bitte, aber das stimmt so nicht. Im Meßbuch heißt es:

In dieser Nachtfeier werden neun Lesungen vorgetragen, sieben (oder wenigstens drei) aus dem Alten Testament und zwei aus dem Neuen Testament (Epistel und Evangelium). Die Lesung vom Durchzug durch das Rote Meer (Ex 14) darf nie ausfallen.

Meines Erachtens läßt das für Radschlagen a la "wir lesen nur den Durchzug durch das Rote Meer" wenig Spielraum.

[holzi]

Aus dem Direktorium des Bistums Regensburg:

Aus pastoralen Gründen kann die Zahl der alttestamentlichen
Lesungen vermindert werden. Man
beachte aber, dass die Lesung des Wortes Gottes
einen grundlegenden Bestandteil der Osternachtfeier
bildet. Es werden wenigstens drei Lesungen
aus dem Alten Testament vorgetragen, in dringenden
Fällen wenigstens zwei. Die Lesung vom
Durchzug durch das Rote Meer (L3) darf nie ausfallen.

[Kilianus]

Angefangen hat die Messe um 21 Uhr mit dem Osterfeuer vor der Kirche, da waren aber die meisten Gläubigen nicht dabei (ca. 15 von schätzungsweise ein paar Hundert), die hatten wohl Angst, keinen Sitzplatz mehr in der Kirche zu bekommen. Und da bei uns vor der Kirche nicht wirklich viel Platz ist, hätten sie eh nix mitbekommen.

Schaut man auf die innere Logik des Ritus, haben die Gläubigen am Osterfeuer eigentlich sowieso nichts verloren. Er zielt darauf ab, daß sie in der dunklen Kirche sitzen und erleben, wie in ihr das hereingebrachte Licht aufscheint und verteilt wird.

Eine wirklich würdige Messe, wenn auch leider nicht levitiert (was bei der Menge an Priestern eigentlich kein Problem gewesen wäre ).

Daß Priester als Diakon an einer Messe teilnehmen, ist im neuen Ritus nicht vorgesehen. Es ist lediglich vorgesehen, daß sie als Konzelebranten die für einen Diakon vorgesehen Aufgaben übernehmen.

[Florianklaus]

Bei uns in der Osternacht trugen Pfarrer, Subsidiar und Diakon die Gewänder einer wunderschönen alten "Kapelle". Die Dalmatik hat den Subsidiar aber nicht davon abgehalten, zu konzelebrieren.

[Florianklaus]

Ist im NOM eigentlich in der Osternacht auch das Tragen eines Rauchmantels zu Beginn der Feier vorgesehen? Kann dieser noch violett sein? Wann genau muß das Pluviale gegen eine Kasel eingetauscht werden?