Vergelt's Gott!

[GeorgBln]

In der letzten Woche habe ich mir mehrere Kirchen, Klöster und Kapellen in Bayern und Österreich angesehen.

Emotional angerührt wurde ich, als ich in einigen Kirchen auf dem Opferkasten ein "Vergelt's Gott" sah. Jenseits jeglicher protestantischer Rechtfertigungslehre und "Allein-aus-Glauben-Theologie" wird hiermit signalisiert: Ein gutes Werk ist ein gutes Werk und Gott freut sich darüber!

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen. Der Mensch möchte eben nicht nur ALLES von Gott empfangen, sondern ihm auch einiges zurückgeben dürfen. Es ist daher höchst bedauerlich, dass im Jahre 2000 in Augsburg die sogenannte "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GE)" zwischen dem Lutherischen Weltbund und der Römisch-katholischen Kirche unterzeichnet wurde - ein weiterer Schritt zur Protestantisierung der katholischen Kirche! Gott-sei-Dank scheint dieses Papier zumindest aber auf katholischer Seite in der Versenkung verschwunden zu sein und richtigerweise wurde auch zum Heiligen Jahr 2000, also NACH der Unterzeichnung der GE, vom Papst ein Ablaß gewährt.



„Vergelt’s Gott!“ sagt aa d’ Muatter laut,
„Vergelt's Gott!“ jedes Kind,
Und jed’s „Vergelt’s Gott“, ohne Frag,
Sein Weg zum Herrgott find.

Max Hofmann



Volkssage:

In der Sage vom Vergelt’s Gott-Sammler ließ sich ein böser und geiziger Bauer überreden, einen Fußweg durch seinen Hof allgemein benützen zu lassen. Allerdings stellte er die Bedingung, dass jeder Vorübergehende vor seinem Hofkreuz ein „Vergelt’s Gott“ sagen müsste, und bei jedem „Vergelt’s Gott“ machte er eine Kerbe in das Kreuz. Nach seinem Tod wollte Petrus dem bösen Bauern den Einlass zum Himmel verweigern, doch die gesammelten „Vergelt’s Gott“ fielen schwerer ins Gewicht als seine Sünden, sodass ihn Petrus in den Himmel lassen musste.



Auch Papst Benedikt XVI. verabschiedete sich am Flughafen München mit einem herzlichen "Vergelt’s Gott und Auf Wiedersehen, so Gott will".

[Sempre]

Der Herr soll's dir lohnen in einem späteren Leben. Einstweilen: Herzlichen Dank!

Ist glaube ich aus "Tadellöser & Wolff".

Gruß
Sempre

[Peti]

„Vergelt’s Gott!“ sagt aa d’ Muatter laut,
„Vergelt's Gott!“ jedes Kind,
Und jed’s „Vergelt’s Gott“, ohne Frag,
Sein Weg zum Herrgott find.

Max Hofmann
Auch Papst Benedikt XVI. verabschiedete sich am Flughafen München mit einem herzlichen "Vergelt’s Gott und Auf Wiedersehen, so Gott will".

Auch die Antwort die man in Bayern auf Vergelt’s Gott gibt ist schön: Seng`s Gott (Segne es Gott)

[Lutheraner]

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen.

Genau. Darum findest Du diese Denkweise in fast allen Religionen.

[GeorgBln]

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen.

Genau. Darum findest Du diese Denkweise in fast allen Religionen.

Ja, bei fast allen Religionen - nur nicht bei den Lutheranern.

Ein Opferkasten mit der Aufschrift "Vergelt's Gott!" wäre in einer lutherischen Kirche UNDENKBAR!

[Jacinta]

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen.

Genau. Darum findest Du diese Denkweise in fast allen Religionen.

Ja, bei fast allen Religionen - nur nicht bei den Lutheranern.

Ein Opferkasten mit der Aufschrift "Vergelt's Gott!" wäre in einer lutherischen Kirche UNDENKBAR!

Streng genommen muss ein Protestant für sein Seelenheil nur beständig Gott um Gnade anflehen - und kann ansonsten sündigen, wie's im gerade einfällt. Wohlverhalten gegenüber dem Herrn wäre ja sowieso zwecklos...

[Lutheraner]

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen.

Genau. Darum findest Du diese Denkweise in fast allen Religionen.

Ja, bei fast allen Religionen - nur nicht bei den Lutheranern.

Ersetze "Lutheraner" durch "Christentum", dann liegst Du richtig. Und bist Du nicht auch der Meinung, das alle nicht-christlichen Religionen vom Teufel stammen? Hat der dreieinige Gott den Islam geschaffen? Natürlich nicht. Und trotzdem kennt er dieses "vergelt's Gott" (natürlich ohne bayerischem Dialekt und in orientalischen blumigen Formulierungen ).

Genauso verhält es sich auch mit dem Opferungs-Gedanken: Es entspricht "dem natürlichen Gefühl des Menschen" Gottheiten durch Opfer wohlgefällig zu stimmen. Du findest das in allen Religionen - außer im Christentum. Denn Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat das einmalige Opfer für uns vollbracht. Dem können wir nichts mehr hinzufügen. Gelobt sei Jesus Christus!

Bitte vertraue nicht dem, was Du als "natürliches Gefühl des Menschen" bezeichnest, denn der Mensch ist in der Erbsünde verstrickt. Gier, Eitelkeit, Hochmut und viele andere Dinge entsprechen auch unserem "natürlichen Gefühl".

[GeorgBln]

Alle bekannteren Religionen dieser Welt glauben daran, dass Gott die Guten Werke der Menschen belohnt. Der Islam spricht sogar von einer Waage, auf der beim Endgericht alle guten und bösen Taten des Menschen gelegt werden und je nach dem, wohin sich die Waage senkt, wird der Mensch in das Paradies oder in die Hölle eingehen.

Die katholische Kirche kennt das Fegefeuer, in dem alle bösen Taten des Menschen gesühnt werden müssen.

Und selbst der Calvinismus spricht zwar von der Rechtfertigung allein aus Glauben, aber stellt die Heiligung des Lebens als gleichwertig daneben, so dass aus den Reformierten/Calvinisten ernste Tatchristen wurden.

Nur das Luthertum ist unter allen Religionen bzw Konfessionen die Ausnahme. Aufgrund der persönlichen Probleme Luthers wurde und wird die "Rechtfertigung allein aus Glauben" völlig überbetont und jedem lutherischen Kind schon von früh eingeimpft, dass Gute Werke nicht (mehr) zum Heil notwendig sind. Wenn man dies immer und immer wieder zu hören bekommt, verinnerlicht man so etwas mit der Zeit, was zu Folge hat, dass sich im Luthertum ein Quietismus entwickelt hat, was schon der große Lutheraner Zinzendorf beklagt hat. Zwar ist es die Lehre des Luthertums, dass aus dem Glauben automatisch Gute Werke entstehen, aber das ist mehr Theorie. Viele Lutheraner sehen zwar die Notwendigkeit eines Glaubens in Nächstenliebe ein, aber sagen sich "Wenn ich dazu komme, heute ein Gutes Werk zu tun, ist es gut, wenn nicht, dann ist es auch gut, denn Christus hat für mich ja schon alles getan..."

[Marion]

Das entspricht auch dem natürlichen Gefühl des Menschen.

Genau. Darum findest Du diese Denkweise in fast allen Religionen.

Ja, bei fast allen Religionen - nur nicht bei den Lutheranern.

Bitte vertraue nicht dem, was Du als "natürliches Gefühl des Menschen" bezeichnest, denn der Mensch ist in der Erbsünde verstrickt. Gier, Eitelkeit, Hochmut und viele andere Dinge entsprechen auch unserem "natürlichen Gefühl".

Das stimmt. Das ist kein Argument

Wie geht ihr aber z.B. mit dieser Bibelstelle um? In dieser Art gibt es sehr viele!

Wenn du aber Almosen gibst, so laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, 4auf daß dein Almosen verborgen sei; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.

[Lioba]

Welch ein Kartoffelbrei aus halbverdauten Begriffen, das Ganze versuche ich gar nicht erst zu entwirren, ich sage nur : vergelt es niemand irgendwem, dass solch ein Schwachfug verzapft wurde.
im Übrigen, falls einer Lust hat, die letzten freilebenden Quietisten protestantischen Ursprungs zu besichtigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A4kertum

[Lutheraner]

Es ist daher höchst bedauerlich, dass im Jahre 2000 in Augsburg die sogenannte "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GE)" zwischen dem Lutherischen Weltbund und der Römisch-katholischen Kirche unterzeichnet wurde - ein weiterer Schritt zur Protestantisierung der katholischen Kirche! Gott-sei-Dank scheint dieses Papier zumindest aber auf katholischer Seite in der Versenkung verschwunden zu sein und richtigerweise wurde auch zum Heiligen Jahr 2000, also NACH der Unterzeichnung der GE, vom Papst ein Ablaß gewährt.

Nach römisch-katholischer Lehre hat der Ablaß nichts mit der Rechtfertigung zu tun. Im Fegefeuer befinden sich nur die Seelen, die mit Sicherheit das Heil erlangen werden. Daher hat die GE aus Sicht Deiner Kirche auch nichts mit dem Ablaß zu tun.
Lerne doch erst mal die Lehre Deiner Kirche richtig kennen, bevor Du hier Behauptungen über Glaube und Denken von Reformierten und Lutheranern aufstellst.

[cantus planus]

Das Rechtfertigungsdokument war weder in der Lage, irgendetwas zu protestantisieren oder zu katholisieren. Es war so allgemein geschrieben, blumig salbadernd und theologisch nichtssagend, dass man es problemlos unterschreiben konnte, wie u. a. Georg May für die katholische Kirche feststellte. Da ging es um reine Zeichenhaftigkeit. Die Presse war ja auch begeistert.

Tatsächlich hätte man das besser gelassen, aber inhaltlich ist nichts zu beanstanden.

[Lutheraner]

Wie geht ihr aber z.B. mit dieser Bibelstelle um? In dieser Art gibt es sehr viele!

Wenn du aber Almosen gibst, so laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, 4auf daß dein Almosen verborgen sei; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.

Wir meinen, dass gute Werke (im christlichen Sinne) Früchte des Glaubens sind. Der Glaube ist eine Gnade Gottes und somit sind die guten Werke, zu denen dieser Glaube führt, wiederum ein Werk Gottes. Alles Gute kommt von Gott. Wenn wir Gott vertrauen und er Gutes durch uns wirken kann, dann sind wir auf dem rechten Weg.

Gute Werke können wir nicht vom Glauben trennen. Was ist Eurer Meinung nach mit dem Atheisten Bill Gates: Er weist den christlichen Glauben zurück, hat aber wahrscheinlich mehr Geld als jeder andere für wohltätige Zwecke gespendet.

[TillSchilling]

Welch niveauvolle Diskussion über das Verhältnisse von Glaube und Werken. Und welch beachtenswerte, tiefgehende Kenntnisse reformatorischer Lehre und dem Innenleben reformatorischer Christen. Jacinta, warst du nicht mal evangelisch? Kein Wunder bist du konvertiert wenn das ist, was du verstanden hast. Und Georg, hast du nicht erst vor Kurzem noch in der Klausnerei schön geredet von wegen das Luthertum sei ja so irgendwie zwischen Katholizismus und Protestantismus. Hast du jetzt den Schafspelz abgelgt.

@ Lioba: Ein herzliches Vergelt's Gott für deinen Beitrag.

[Edi]

Gute Werke können wir nicht vom Glauben trennen. Was ist Eurer Meinung nach mit dem Atheisten Bill Gates: Er weist den christlichen Glauben zurück, hat aber wahrscheinlich mehr Geld als jeder andere für wohltätige Zwecke gespendet.

Das er mehr Geld als jeder andere gespendet hat. liegt auch an seinem riesigen Vermögen und Einkommen. Andererseits hat er bzw. seine Firma oft genug, sich nicht an Gesetze gehalten und einen Teil seiner Wettbewerber auf sehr unseriöse Weise an die Wand gedrückt, um noch mehr Vermögen und Einkommen anzuhäufen. Nicht umsonst wird seine Firma regelmässig von der EU zu drakonischen Bußgeldern verdonnert. Aus welchen Gründen und Motiven so ein Mann spendet, wissen wird nicht. Jedenfalls spendet er nicht wie die arme Frau im Evangelium sein letztes Scherflein.
Sicher ist auch, dass man mit Spendengaben und seien sie noch so riesig, sich nicht von seinen Sünden loskaufen kann. Ergo: das Gute, das jemand vielleicht tut, hebt das Böse, das er auch tut, nicht auf. Das gilt ganz allgemein.

[anneke6]

Jedenfalls spendet er nicht wie die arme Frau im Evangelium sein letztes Scherflein.

In der Tat, all seine großzügigen Spenden bringen Bill Gates' Lebensstandard nicht auf ein niedrigeres Niveau. Erinnert ihr euch noch, in den 90ern, als in den Medien über sein Haus berichtet wurde, mit diverse Kuriositäten, ich erinnere mich noch besonders an den künstlichen Fluß mit echten Lachsen im Wohnzimmer.

[Jacinta]

Welch niveauvolle Diskussion über das Verhältnisse von Glaube und Werken. Und welch beachtenswerte, tiefgehende Kenntnisse reformatorischer Lehre und dem Innenleben reformatorischer Christen. Jacinta, warst du nicht mal evangelisch? Kein Wunder bist du konvertiert wenn das ist, was du verstanden hast. Und Georg, hast du nicht erst vor Kurzem noch in der Klausnerei schön geredet von wegen das Luthertum sei ja so irgendwie zwischen Katholizismus und Protestantismus. Hast du jetzt den Schafspelz abgelgt.

@ Lioba: Ein herzliches Vergelt's Gott für deinen Beitrag.

Bei faktisch Null Katechese der Landeskirche wundert es nicht, dass man keine Ahnung von wirklichen Luthertum hat. Ansonsten habe ich bisher keinen Augenblick an meiner Entscheidung gezweifelt.

[Lutheraner]

Ansonsten habe ich bisher keinen Augenblick an meiner Entscheidung gezweifelt.

Ganz ernsthaft: Dafür, dass Du eifrige Leserin und Schreiberin in einem Forum bist, in dem die gefühlte Hälfte der Katholiken mit der Orthodoxie liebäugelt, ist das bewundernswert.

[Lutheraner]

Gute Werke können wir nicht vom Glauben trennen. Was ist Eurer Meinung nach mit dem Atheisten Bill Gates: Er weist den christlichen Glauben zurück, hat aber wahrscheinlich mehr Geld als jeder andere für wohltätige Zwecke gespendet.

Das er mehr Geld als jeder andere gespendet hat. liegt auch an seinem riesigen Vermögen und Einkommen. Andererseits hat er bzw. seine Firma oft genug, sich nicht an Gesetze gehalten und einen Teil seiner Wettbewerber auf sehr unseriöse Weise an die Wand gedrückt, um noch mehr Vermögen und Einkommen anzuhäufen. Nicht umsonst wird seine Firma regelmässig von der EU zu drakonischen Bußgeldern verdonnert. Aus welchen Gründen und Motiven so ein Mann spendet, wissen wird nicht. Jedenfalls spendet er nicht wie die arme Frau im Evangelium sein letztes Scherflein.
Sicher ist auch, dass man mit Spendengaben und seien sie noch so riesig, sich nicht von seinen Sünden loskaufen kann. Ergo: das Gute, das jemand vielleicht tut, hebt das Böse, das er auch tut, nicht auf. Das gilt ganz allgemein.

Eben, und da sind wir uns in der Sache ja ganz einig.

(Edit: Hervorhebung hinzugefügt)

[Lioba]

Bei faktisch Null Katechese der Landeskirche wundert es nicht, dass man keine Ahnung von wirklichen Luthertum hat. Ansonsten habe ich bisher keinen Augenblick an meiner Entscheidung gezweifelt.

Die miese Katechese ist leider eine Seuche, die konfessionsübergreifend wirkt.Du wirst sie auch in manchen katholischen Gemeinden finden. Was das Konvertieren grundsätzlich betrifft, gibt es den positiven Aspekt, sich klar für eine Lehre entschieden zu haben. Das kann auch ein bewusstes Abwenden von einer anderen Lehre beinhalten, sofern man sich mit dieser bewusst auseinandergesetzt hat.
Negativ ist der Aspekt der persönlichen Verletzung und Enttäuschung durch die Gemeinschaft, der man vorher angehört hat.Da besteht die Gefahr, verbittert, einseitig und ungerecht zu werden. Und irgendwann kommen auch Enttäuschungen mit der neuen Konfession, weil es halt überall menschelt.

[GeorgBln]

Lutheraner schrieb:

"Gute Werke können wir nicht vom Glauben trennen. Was ist Eurer Meinung nach mit dem Atheisten Bill Gates: Er weist den christlichen Glauben zurück, hat aber wahrscheinlich mehr Geld als jeder andere für wohltätige Zwecke gespendet."



Dies ist eine typisch lutherische Irrlehre!

Der KKK 847 schreibt:

"„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16)"


Wenn also Menschen, die sich Atheisten nennen, weil ihnen vielleicht der Glaube an Gott durch Erziehung, äußere Einflüsse oder schlechte Vorbilder von Christen(!) verstellt ist, ehrlich nach ihrem Gewissen leben und Gute Werke tun, so werden sie ganz sicher das Ewige Heil erlangen.


Lutheraner dagegen starren auf den "Glauben" (was genau ist das eigentlich?) wie ein Kaninchen auf die Schlange. Es zählt NUR der Gluabe, der Glaube ALLEIN! Und dann URTEILEN solche "Lutheraner" über ganz konkrete Menschen (in diesem Fall Bill Gates).

Merke: Der eine Papst in Rom ist viel besser zu ertragen als die tausend kleinen lutherischen Päpstchen, die ganz genau wissen, wer gerettet und wer verdammt ist. Sie blicken in ihre Bibel und sagen: DA steht es [Punkt]"

[overkott]

Vielleicht hat Bill Gates den christlichen Glauben in einer wenig vernünftigen Variante kennengelernt, die der frühen und mittelalterlichen Theologie und damit der Tradition nicht unbedingt entspricht. Ich denke dabei an die Ablehnung der dreifachen Schiftlesung, Schöpfungsfundamentalismus, Zungenreden, den Hammer Gottes, Fetischismus und ähnliche Formen, die - wenn auch gut gemeint - den Zugang zur Botschaft Jesu Christi und zur allgemeinen Kirche verstellen können.

[Lioba]

Georg, Mann, nu krieg dich mal wieder ein.
Deine Zitate sind übrigens keine direkte Wiederlegung des Luthertums.
Was die Menschen erkennen können, haben sie durch die Gnade Gottes erfahren. Wer das, was er von Gott erfasst, annimmt und umsetzt,ist von der Blickrichtung seines Lebens genau so ausgerichtet wie der, der die Predigt vom Kreuz hört, annimmt und danach lebt.Die Grundlage der Erlösung ist und bleibt Jesu Erlösungswerk.
Dass ich Gott bitte, den zu segnen und ihm Gutes zu erweisen, der Gutes tut, ist selbverständlich,
Und genau das meint Vergelt´s Gott.
Ist auch ganz biblisch. Das ewige Heil hat uns aber Jesus erworben, das können wir nicht durch eigene Leistung. Darum ging es Luther.

Übrigens- in Bezug auf die Neigung, sich selbst zum Päpstle zu machen, die ärgert mich auch hin und wieder, allerdimgs sind das nur ganz wenige Nervensägen.

[lifestylekatholik]

Das ewige Heil hat uns aber Jesus erworben, das können wir nicht durch eigene Leistung. Darum ging es Luther.

Hm, aber das kann’s eigentlich nicht gewesen sein, denn damit wär er ja noch katholisch, oder?

In Exsurge Domine sind ja einige Irrtümer Luthers angesprochen, z. B.

31. In jedem guten Werk sündigt der Gerechte.

[GeorgBln]

Wenn ein guter Mensch, der sich zu Lebzeiten selbst als "Atheist" bezeichnet hat, gestorben ist, können katholische Menschen guten Gewissens sagen: "Er war doch ein so guter Mensch. Ich bin ganz sicher, dass er bei Gott ist!"

Lutherische Christen können dies nicht sagen, denn er hat ja nicht GEGLAUBT (allein der Glaube!). Dass er ein guter Mensch war, wird ihn in den Augen der lutherischen Theologen nicht retten....

Wie unnatürlich diese lutherische Theologie ist, zeigt das Verhalten vieler lutherischer "Laien" vor Ort in den Gemeinden, die sehr oft sagen: "Es kommt doch nur darauf an, dass jemand ein guter Mensch ist!" Das aber ist die die offizielle Theologie der lutherischen "Kirche".

In einem katholischen Forum wie diesem muss es möglich sein, die Irrtümer der sogenannten "Reformatoren" beim Namen zu nennen.

[cantus planus]

Woher leitest du deine Aussage ab, Katholiken könnten sicher sein, ein "guter" Atheist sei bei Gott? Das können wir nicht mal bei guten Katholiken sagen, sondern nur hoffen. Denn Gott alleine weiss um das Verborgene.

[Lioba]

In einem katholischen Forum wie diesem muss es möglich sein, die Irrtümer der sogenannten "Reformatoren" beim Namen zu nennen.

Ja warum nennst du das Kind nicht beim Namen und sagst ganz klar an im Threadtitel:
²Wider die lutherische Rechtfertigungslehre² oder " Diskussion des Rechtfertigungsbegriffes"?
Und dann in einem passenderen Unterforum- Klausnerei oder Scriptorium.
Hier im Thread über "allgemein katholisches" einen Thread mit dem netten Titel "vergelt´s Gott" zu eröffnen , eine hübsche kleine Story an den Anfang setzten und plötzlich Gift und Galle gegen Lutheraner speien, theologisch auch nicht übermässig korrekt, das hat einen üblen Beigeschmack.

[TillSchilling]

In einem katholischen Forum wie diesem muss es möglich sein, die Irrtümer der sogenannten "Reformatoren" beim Namen zu nennen.

Ja klar doch. Wenn du gerne Strohmaenner aufbauen, kraeftig auf die einhauen und dir dann befriedigt selber auf die Schulter klopfen moechtest, dass du die "Irrtuemer der sogenannten Reformatoren" beim Namen genannt hast, kannst du das tun. Viel Spass dabei.

Vielleicht willst du aber auch verstehen. Dann muss man Fragen stellen. Aber du meinst ja schon verstanden zu haben. Daher:



P.S. Mich wuerde mal der Hintergrund und die Motivation deiner Evangelen-Schlechtmach-Threads interessieren. Bist du eigentlich roemisch-katholisch? Und wenn ja warst du es schon immer?

[Lutheraner]

Das ewige Heil hat uns aber Jesus erworben, das können wir nicht durch eigene Leistung. Darum ging es Luther.

Hm, aber das kann’s eigentlich nicht gewesen sein, denn damit wär er ja noch katholisch, oder?

In Exsurge Domine sind ja einige Irrtümer Luthers angesprochen, z. B.

31. In jedem guten Werk sündigt der Gerechte.

In "Exsurge Domine" steht ziemlich viel Quark drin, der nichts mit Luthers Theologie zu tun hat.

[Lutheraner]

Wenn ein guter Mensch, der sich zu Lebzeiten selbst als "Atheist" bezeichnet hat, gestorben ist, können katholische Menschen guten Gewissens sagen: "Er war doch ein so guter Mensch. Ich bin ganz sicher, dass er bei Gott ist!"

Ja, sag bloß. Der Katholizismus als real existierender Humanismus. Erzähl uns mehr davon.

(Was ist eigentlich der Hintergrund von Deinem Geblöke? Kennst Du einen Atheisten, der ein "guter Mensch" war (nach welcher Definition, der christlichen oder humanistischen oder Deiner persönlichen?) und den Du gerne im Himmel sehen würdest?)

[Lioba]

Ich bin dafür, diesen Thread zu schliessen oder meinzwegen auch zu löschen und bei Interesse einen neuen Thread zur Thematik zu eröffnen und zwar in einem passenden Unterforum.

[Lutheraner]

Ich bin dafür, diesen Thread zu schliessen oder meinzwegen auch zu löschen und bei Interesse einen neuen Thread zur Thematik zu eröffnen und zwar in einem passenden Unterforum.

Ich bin dafür, diesen Thread offen zu lassen. Nur so kann Georg etwas dazulernen.