Der ungläubige Thomas

[overkott]

Am Weißen Sonntag tritt ein Apostel in Erscheinung, der bisher neben dem hl. Petrus und Judas gar nicht so aufgefallen war. Überraschenderweise war er Ostersonntag gar nicht dabei, als der Auferstandene in Erscheinung trat. Aber der hl. Thomas ist auch kein Unbekannter. Der Evangelist Johannes lässt ihn schon bei der Auferweckung des Lazarus in Erscheinung treten. Dabei erscheint er merkwürdig todesmutig. Im Nachhinein erscheint dies um so merkwürdiger, als der Evangelist ihn als Zweifler und Empiriker darstellt. Der todesmutige Apostel scheint nicht so recht an die Auferstehung zu glauben. Der Evangelist zeichnet ein hyperrealistisches Bild der Begegnung des hl. Thomas mit dem Auferstandenen, das Caravaggio später in seiner gesamten Atmosphäre gut treffen wird.

Welche Bedeutung hat für euch der ungläubige Apostel?

[Juergen]

Wer am Thomastag (früher 21.12.) am längsten schläft, wird Thomasesel genannt und bekommt einen Eimer mit Hafer ans Bett gestellt.

Interessanterweise fiel früher der Gedenktag auf den längsten Tag des Jahres. Vielleicht deswegen, weil Thomas am längsten brauchte um zu kapieren, daß der Herr auferstanden ist und es somit bei ihm am längsten "Nacht" war.

Da am 21.12. allerdings kaum sinnvoll ein Apostelfest gefeiert werden kann, da der Tag ja in der Zeit der O-Antiphonen liegt, die liturgisch besonders geprägt sind, hat man den Tag auf den 3. Juli verlegt. Damit ist er wieder was besonderes, da die meisten Apostel immer etwa um den 25. gefeiert werden.

[Wim1964]

Für mich ist diese Stelle eine der beeindruckensten. Ein wenig "Saulus zu Paulus". Der zunächst Ungläubige, der zwar "nur" durch das Sehen der Wundmale glaubt, aber dann der Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!". Aus diesem Satz spricht für mich die totale Niederwerfung vor dem Herrn, die Erkenntnis des Thomas, dass er begriffen hat vor dem Allmächtigen zu stehen....
Und dann die Seligpreisung aller derjenigen, "die nicht sehen und doch glauben." - Welch eine Verheißung.

Eine ergreifende Stelle!

PS
Auf die ich mich am vergangenen Sonntag so gefreut habe, aber der Priester der Meinung war, er müsste nach Vers 23 aufhören - mit dem Satz "hier breche ich bewusst ab, sie können das Evangelium ja zu Hause fertig lesen." -- nur weil er in der Predigt (auch) auf das Bußsakrament eingehen wollte. -- *Ärger*

Gruß
Michael

[Raimund J.]

Und doch können wir, die wir nicht sehen, uns durch die Hl. Evangelien alle auf Thomas als Kronzeugen berufen. Durch seinen allzu menschlichen Zweifel hat er das Fundament des Christentums gefestigt.

[overkott]

Der Pastor hat sich wohl gesagt: Nix da. Bußtekuchen. Ich werde die Bußzeit jetzt noch ein bußchen verlängern. Soll doch bluß kein Gläubiger in die Kirche kommen, um zu hören, was er glauben will. Von wegen Ostern und Auferstehung: Alles Linke, die sich solche Spinnereien ausdenken!

[Albert]

Für mich ist diese Stelle eine der beeindruckensten. Ein wenig "Saulus zu Paulus". Der zunächst Ungläubige, der zwar "nur" durch das Sehen der Wundmale glaubt, aber dann der Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!". Aus diesem Satz spricht für mich die totale Niederwerfung vor dem Herrn, die Erkenntnis des Thomas, dass er begriffen hat vor dem Allmächtigen zu stehen....

Und dann die Seligpreisung aller derjenigen, "die nicht sehen und doch glauben." - Welch eine Verheißung.

Eine ergreifende Stelle!

(...)
Gruß
Michael

D'accord.
Hier an dieser Stelle umfängt mich immer ein Staunen, eine Freude, ja ein mich selber erkennen, aber jedes Mal irgendwie anders.

Dann das Geschenk der Seligpreisung, getragen von einer Liebe die meine Kleingläubigkeit zur Freude erhebt.

Danke Herr Jesus Christus.

Danke Heiliger Apostel Thomas.

Dankend grüßt,
Albert

[overkott]

Der hl. Bonaventura deutet in seiner Betrachtung über die Sechs Tage der Schöpfung seinen Studenten 1273 diese Szene als Beispiel der Logik Christi: Erst trat Christus ein durch geschlossene Türen. Das ist der Obersatz (erste Voraussetzung). Dann zeigt er Hand und Seite. Das ist der Untersatz (zweite Voraussetzung). Drittens zieht er die Schlussfolgerung, damit Thomas bekennt: "Mein Herr und mein Gott." (Hex 1,29) Der hl. Bonaventura versteht richtig. Denn er fährt fort: Non sine causa signatur liber septem sigillis. Nicht ohne Grund ist das Buch mit sieben Siegeln versiegelt. In ihrer Bedeutung hat Christus das Grab geöffnet. Das bedeutet die Öffnung der Bücher. Und er hat die Leinen beiseite gelegt. Das bedeutet die Offenbarung der Mysterien. So ist unsere Logik. So ist unsere Argumentation mit dem Teufel, der ständig mit uns streitet. Denn in der Annahme des Untersatzes befindet sich die ganze aufzubringende Kraft. Der hl. Bonaventura integriert und führt die verschiedenen Frömmigkeiten zusammen.

[overkott]

Ich finde diese Caravaggio-Darstellung absolut humorvoll. Es hängt wohl in Sanssouci, Potsdam.

[Albert]

Der hl. Bonaventura deutet in seiner Betrachtung über die Sechs Tage der Schöpfung seinen Studenten 1273 diese Szene als Beispiel der Logik Christi: Erst trat Christus ein durch geschlossene Türen. Das ist der Obersatz (erste Voraussetzung).

Nach der ersten Voraussetzung gehört aber dieser Text unbedingt dazu, von mir aus auch Voraussetzung 1 a:

Joh 20,19:
Als es nun Abend war an jenem ersten Wochentage und dort, wo die Jünger sich befanden, die Türen aus Furcht vor den Juden verschlossen waren, kam Jesus und trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: "Friede sei mit euch."
.

Dann zeigt er Hand und Seite. Das ist der Untersatz (zweite Voraussetzung). Drittens zieht er die Schlussfolgerung, damit Thomas bekennt: "Mein Herr und mein Gott." (Hex 1,29) Der hl. Bonaventura versteht richtig. Denn er fährt fort: Non sine causa signatur liber septem sigillis. Nicht ohne Grund ist das Buch mit sieben Siegeln versiegelt. In ihrer Bedeutung hat Christus das Grab geöffnet. Das bedeutet die Öffnung der Bücher. Und er hat die Leinen beiseite gelegt. Das bedeutet die Offenbarung der Mysterien. So ist unsere Logik. So ist unsere Argumentation mit dem Teufel, der ständig mit uns streitet. Denn in der Annahme des Untersatzes befindet sich die ganze aufzubringende Kraft. Der hl. Bonaventura integriert und führt die verschiedenen Frömmigkeiten zusammen.

Grüße,
Albert

[overkott]

Der hl. Bonaventura deutet in seiner Betrachtung über die Sechs Tage der Schöpfung seinen Studenten 1273 diese Szene als Beispiel der Logik Christi: Erst trat Christus ein durch geschlossene Türen. Das ist der Obersatz (erste Voraussetzung).

Nach der ersten Voraussetzung gehört aber dieser Text unbedingt dazu, von mir aus auch Voraussetzung 1 a:

Joh 20,19:
Als es nun Abend war an jenem ersten Wochentage und dort, wo die Jünger sich befanden, die Türen aus Furcht vor den Juden verschlossen waren, kam Jesus und trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: "Friede sei mit euch."
.

Dann zeigt er Hand und Seite. Das ist der Untersatz (zweite Voraussetzung). Drittens zieht er die Schlussfolgerung, damit Thomas bekennt: "Mein Herr und mein Gott." (Hex 1,29) Der hl. Bonaventura versteht richtig. Denn er fährt fort: Non sine causa signatur liber septem sigillis. Nicht ohne Grund ist das Buch mit sieben Siegeln versiegelt. In ihrer Bedeutung hat Christus das Grab geöffnet. Das bedeutet die Öffnung der Bücher. Und er hat die Leinen beiseite gelegt. Das bedeutet die Offenbarung der Mysterien. So ist unsere Logik. So ist unsere Argumentation mit dem Teufel, der ständig mit uns streitet. Denn in der Annahme des Untersatzes befindet sich die ganze aufzubringende Kraft. Der hl. Bonaventura integriert und führt die verschiedenen Frömmigkeiten zusammen.

Grüße,
Albert

Die Einheitsübersetzung ist jedenfalls schon sehr speziell.

[Paul Heliosch]

...Erst trat Christus ein durch geschlossene Türen. ...

Unlängst habe ich hierzu von RK etwas gelernt.

[Albert]

Der hl. Bonaventura deutet in seiner Betrachtung über die Sechs Tage der Schöpfung seinen Studenten 1273 diese Szene als Beispiel der Logik Christi: Erst trat Christus ein durch geschlossene Türen. Das ist der Obersatz (erste Voraussetzung).

Nach der ersten Voraussetzung gehört aber dieser Text unbedingt dazu, von mir aus auch Voraussetzung 1 a:

Joh 2,19:
Als es nun Abend war an jenem ersten Wochentage und dort, wo die Jünger sich befanden, die Türen aus Furcht vor den Juden verschlossen waren, kam Jesus und trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: "Friede sei mit euch."
.

Dann zeigt er Hand und Seite. Das ist der Untersatz (zweite Voraussetzung). Drittens zieht er die Schlussfolgerung, damit Thomas bekennt: "Mein Herr und mein Gott." (Hex 1,29) Der hl. Bonaventura versteht richtig. Denn er fährt fort: Non sine causa signatur liber septem sigillis. Nicht ohne Grund ist das Buch mit sieben Siegeln versiegelt. In ihrer Bedeutung hat Christus das Grab geöffnet. Das bedeutet die Öffnung der Bücher. Und er hat die Leinen beiseite gelegt. Das bedeutet die Offenbarung der Mysterien. So ist unsere Logik. So ist unsere Argumentation mit dem Teufel, der ständig mit uns streitet. Denn in der Annahme des Untersatzes befindet sich die ganze aufzubringende Kraft. Der hl. Bonaventura integriert und führt die verschiedenen Frömmigkeiten zusammen.

Grüße,
Albert

Die Einheitsübersetzung ist jedenfalls schon sehr speziell.

Finde ich für diese Stelle nicht.
Folgendes steht bei:
http://overkott.dyndns.org/:

joh 2,19 Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

genau die selbe Textpassage: Friede sei mit euch.

friedlich grüßt,
Albert

[Juergen]

Für mich ist diese Stelle eine der beeindruckensten. Ein wenig "Saulus zu Paulus". Der zunächst Ungläubige, der zwar "nur" durch das Sehen der Wundmale glaubt, aber dann der Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!".

Vgl. dazu Augustinus, der in Io. eu. tr. 121,5 schreibt:

uidebat tangebatque hominem, et confitebatur deum,
quem non uidebat neque tangebat; sed per hoc quod uidebat
atque tangebat, illud iam remota dubitatione credebat.

[Wim1964]

Vgl. dazu Augustinus, der in Io. eu. tr. 121,5 schreibt:

uidebat tangebatque hominem, et confitebatur deum,
quem non uidebat neque tangebat; sed per hoc quod uidebat
atque tangebat, illud iam remota dubitatione credebat.

Kann ich das bitte in Deutsch bekommen? - Danke

[Robert Ketelhohn]

In Deutsch nimmt man so was eher nicht durch, eher in Latein;
kannst es aber auf deutsch bekommen:

Er sah und berührte den Menschen, bekannte aber den Gott, den er nicht
sah und nicht berührte; aber durch das, was er sah und berührte, glaubte
er jenes [die Gottheit Jesu] bereits sonder Zweifel.

[overkott]

Die Einheitsübersetzung ist jedenfalls schon sehr speziell.

Finde ich für diese Stelle nicht.
Folgendes steht bei:
http://overkott.dyndns.org/:

joh 2,19 Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

genau die selbe Textpassage: Friede sei mit euch.

friedlich grüßt,
Albert

Das steht bei http://overkott.dyndns.org?

[Albert]

Die Einheitsübersetzung ist jedenfalls schon sehr speziell.

Finde ich für diese Stelle nicht.
Folgendes steht bei:
http://overkott.dyndns.org/:

joh 2,19 Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

genau die selbe Textpassage: Friede sei mit euch.

friedlich grüßt,
Albert

Das steht bei http://overkott.dyndns.org?

Ich meine dort folgendes gelesen zu haben:

"Das Evangelium nach Johannes
1 Treffer für "joh 2,19"
1-1 >> Übersicht Neue Suche

Kontext joh 2,19 Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!"

Vlt. habe ich mich getäuscht, macht auch nix.

Sonntägliche Grüße,
Albert

[Wim1964]

In Deutsch nimmt man so was eher nicht durch, eher in Latein;
kannst es aber auf deutsch bekommen:

[Robert Ketelhohn]

(’tschuldigung, ich bin nun mal der Großmei-
ster des Ritterordens wider die Anglizitis …)

[overkott]

Ich hab heute eine relativ schlechte Predigt über den ungläubigen Thomas gehört. Gut war sicher der Gedanke, vom Schauen und Begreifen zum Glauben zu kommen. Die 1. Voraussetzung (spätestens bei Anselm), glauben zu wollen, blieb jedoch leider unerwähnt. Auch ging es in der Predigt bloß um Thomas und den Herrn. Dass das Ganze in der Gemeinde stattfand und Thomas dem Auferstandenen in der Gemeinde begegnet ist, blieb leider unerwähnt. Die Predigt von Gottesliebe ohne Nächstenliebe, also von Glaube ohne Gemeinde, hinterließ einen recht schalen Nachgeschmack.

[Melody]

Auch ging es in der Predigt bloß um Thomas und den Herrn. Dass das Ganze in der Gemeinde stattfand und Thomas dem Auferstandenen in der Gemeinde begegnet ist, blieb leider unerwähnt. Die Predigt von Gottesliebe ohne Nächstenliebe, also von Glaube ohne Gemeinde, hinterließ einen recht schalen Nachgeschmack.

Dein Problem versteh ich jetzt nicht.

Thomas sagt doch ganz klar: MEIN Herr und MEIN Gott. Und nicht UNSER Herr und UNSER Gott. Hier geht es doch zunächst mal nur um Thomas und seinen Glauben. Ist es nicht ziemlich egal, dass die anderen auch dabei waren?! Die hatten Jesus doch schon gesehen...

Also ich liebe diese Stelle. Das ist eines meiner absoluten Lieblingsevangelien. MEIN HERR UND MEIN GOTT. Das sag ich mir auch immer bei der Wandlung... da gibt es für mich auch nur Ihn und mich und niemanden drumherum...

Thomas war der erste von den Jüngern, der den Herrn wirklich Gott genannt hat.

Auch ist die 4. Strophe des "Gottheit tief verborgen" meine absolute Lieblingsstrophe, die ich bei Eucharistischer Anbetung immer still vor mich hinsinge...

Kann ich nicht wie Thomas schaun die Wunden rot.
Bet ich dennoch gläubig, Du mein Herr und Gott.
Tief und tiefer werde dieser Glaube mein.
Fester lass die Hoffnung treu die Liebe sein.

[overkott]

Genau, die Predigt war zu sehr Ego und der Herr wirkte zu anders. Es ging zu sehr um den Geliebten. Das war alles zu exklusiv, zu intim und daher etwas unangenehm.

[Melody]

Für mich ist meine Gottesbeziehung "exklusiv" und "intim". Sozusagen. Eine Gottesbeziehung ist immer eine persönliche Angelegenheit. Siehst Du das so anders?!

[overkott]

Der vergleichsweise junge Priester in der ehemaligen Stadtgemeinde predigte vor leeren Bänken. Die wenigen Gottesdienstbesucher hatten sich in der Kirche nach dem Prinzip der größtmöglichen Diffusion verteilt. Teilweise erweckten sie einen fundamentalistischen Eindruck: die Frau zum Beispiel mit dem seltsamen lila Kopftuch. Im Grunde entsprach die Predigt dem Bild in den Bänken. Die Antworten der Gläubigen klangen jedoch vergleichsweise schütter. Ob das mit der äußerst konservativen Präsentation des Priesters zusammenhing?

[Niels]

Der vergleichsweise junge Priester in der ehemaligen Stadtgemeinde predigte vor leeren Bänken. Die wenigen Gottesdienstbesucher hatten sich in der Kirche nach dem Prinzip der größtmöglichen Diffusion verteilt. Teilweise erweckten sie einen fundamentalistischen Eindruck: die Frau zum Beispiel mit dem seltsamen lila Kopftuch. Im Grunde entsprach die Predigt dem Bild in den Bänken. Die Antworten der Gläubigen klangen jedoch vergleichsweise schütter. Ob das mit der äußerst konservativen Präsentation des Priesters zusammenhing?

Ovi, das hast Du Dir doch ausgedacht, gib's zu...
Ein lila Kopftuch in der Osterzeit?
Antworten der Gläubigen? - Auf die Predigt?
Oder meinst Du das Dominus vobiscum?

[HeGe]

Der vergleichsweise junge Priester in der ehemaligen Stadtgemeinde predigte vor leeren Bänken. Die wenigen Gottesdienstbesucher hatten sich in der Kirche nach dem Prinzip der größtmöglichen Diffusion verteilt. Teilweise erweckten sie einen fundamentalistischen Eindruck: die Frau zum Beispiel mit dem seltsamen lila Kopftuch. Im Grunde entsprach die Predigt dem Bild in den Bänken. Die Antworten der Gläubigen klangen jedoch vergleichsweise schütter. Ob das mit der äußerst konservativen Präsentation des Priesters zusammenhing?

Ovi, das hast Du Dir doch ausgedacht, gib's zu...
Ein lila Kopftuch in der Osterzeit?
Antworten der Gläubigen? - Auf die Predigt?
Oder meinst Du das Dominus vobiscum?

Vielleicht gibt es bei den Tradis ja jetzt die "Aktion lila Mantilla". Jeder Rebell fängt mal klein an.

[Niels]

[overkott]

Der ungläubige Thomas wird nicht selten dem modernen Menschen gleichgestellt. Was aber ist modern? Paulus jedenfalls versteht Christus als den neuen Menschen. Ist der neue Mensch der moderne Mensch? Ich denke schon. Thomas ist daher eher der alte Mensch: körperlich, sinnlich. Er will mit den Augen sehen und mit den Händen begreifen. Johannes spottet beinahe etwas über Thomas. Ihm gegenüber ist der Auferstandene aus lebendig machendem Geist zu neuem Leben gekommen ist. Christus ist also der Erstgeborene der modernen geistigen Menschen, die nicht sehen und doch vertrauen.

[overkott]

Mit den Augen sehen und mit dem Geist erkennen - der Körpermensch und der Geistmensch - sind für Johannes ein wichtiges Thema. Deshalb sagt Jesus: Die Welt kann den Geist der Wahrheit nicht annehmen, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. (Joh 14,17)

Mit dem Geist der Wahrheit meint Jesus Gott und die entsprechende Theologie. Die Welt ist in diesem Fall alle Welt (tout le monde), die Weltlichen, die Irdischen, die Körperlichen. Die Geistlichen verstehen aber wie auch Paulus, dass Gott nicht in Tempeln wohnt und sich bedienen lässt, als brauche er was. Die Menschen sollten wie der ungläubige Thomas Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern: Gott ist der allgegenwärtige Geist der Schöpfung, der auch im Menschen ist.

Johannes schreibt in seinen Briefen, dass niemand Gott gesehen hat, der sündigt. Die Gottesschau ist die Kontemplation. Gottesliebe aber erweist sich in der Nächstenliebe, die nicht prahlt und sich nicht aufbläht, im Vergeben und im Frieden halten.