Kreuzgang

Fronleichnam ist ja wieder so ein Feiertag......

Vorher werden wir aufgeklärt, dass Fron nicht von froh kommt, sondern etwas mit Frondienst gemein hat, weil Fron Herr bedeutet. Wer allerdings meint, da werde die Leiche des Herrn gefeiert, täuscht sich, weil Leichnam hier als veraltetes Wort für lebendiger Körper zu verstehen ist. Die deutschsprachige Tradition hat dem Glauben ganz eigentümliche Ausdrucksformen verliehen.

Auf Italienisch und auf Spanisch heißt Fronleichnam eigentlich wie im Lateinischen corpus Christi, aber auch dort gibt es konservative Männer, die ein anderes Wort bevorzugen. Corpus Christi ist jedoch die christliche Bezeichnung nicht nur für das Altarsakrament, sondern auch für die Altargemeinschaft. Das Fest Corpus Christi setzt also das Kirchenfest Pfingsten fort. Dieses Fest ist ein Fest der Öffnung und der Öffentlichkeit. Christus wird im Zeichen des lebenspendenden Brotes hinausgetragen in alle Welt. Das Fest knüpft an an die Schaubrote im Tempel und steht damit für die lebendige Tradition des Bundes Gottes. Fest Gottes heißt Fronleichnam auf Französisch, was den ökumenischen und katholischen Charakter dieses Tages am besten zum Ausdruck bringt.

overkott hat geschrieben:Das Fest knüpft an an die Schaubrote im Tempel und steht damit für die lebendige Tradition des Bundes Gottes.

Das würde ich nicht so sehen. Vielleicht meinen das manche, denen der Ursprung des Festes nicht bewußt ist. Es ist in einer Zeit entstanden, in der ich für ein bewußtes Aufgreifen jüdischer Elemente im christlichen Kult keinerlei Anhaltspunkte finde: vgl. die historischen Anmerkungen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Fronleichnam.

Fronleichnam ist und bleibt ein Fest, das die reale und fortdauernde Gegenwart Christi im Sakrament feiert. Als "ökumenisch" würde ich es deshalb nur in sehr eingeschränktem Maße bezeichnen; es ist gerade durch seine öffentliche Zelebration in den Prozessionen ein Stein des Anstoßes für alle, die mit dieser Lehre nichts anfangen können oder wollen.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das Fest knüpft an an die Schaubrote im Tempel und steht damit für die lebendige Tradition des Bundes Gottes.

Das würde ich nicht so sehen. Vielleicht meinen das manche, denen der Ursprung des Festes nicht bewußt ist. Es ist in einer Zeit entstanden, in der ich für ein bewußtes Aufgreifen jüdischer Elemente im christlichen Kult keinerlei Anhaltspunkte finde: vgl. die historischen Anmerkungen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Fronleichnam.

Fronleichnam ist und bleibt ein Fest, das die reale und fortdauernde Gegenwart Christi im Sakrament feiert. Als "ökumenisch" würde ich es deshalb nur in sehr eingeschränktem Maße bezeichnen; es ist gerade durch seine öffentliche Zelebration in den Prozessionen ein Stein des Anstoßes für alle, die mit dieser Lehre nichts anfangen können oder wollen.

Das ist natürlich die Hoch-Zeit Bonaventuras gewesen, der den Lütticher Weihbischof Jacques aus seiner Pariser Studienzeit gut gekannt hat. Und bei aller Kritik an der anderen Religionspartei, wie sie für uns Demokraten heute typisch ist, pries Bonaventura doch die Heiligkeit Davids und die Weisheit Salomos. Gerade der heilige Bonaventura war also ausgesprochen ökumenisch und katholisch.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das Fest knüpft an an die Schaubrote im Tempel und steht damit für die lebendige Tradition des Bundes Gottes.

Das würde ich nicht so sehen. Vielleicht meinen das manche, denen der Ursprung des Festes nicht bewußt ist...

Da ist wohl Overkoventuras Wunsch der Vater des Gedankens.

overkott hat geschrieben:Christus wird im Zeichen des lebenspendenden Brotes hinausgetragen in alle Welt.

Bist Du Dir sicher, daß Du nicht mittlerweile Protestant geworden bist?

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das Fest knüpft an an die Schaubrote im Tempel und steht damit für die lebendige Tradition des Bundes Gottes.

Das würde ich nicht so sehen. Vielleicht meinen das manche, denen der Ursprung des Festes nicht bewußt ist...

Da ist wohl Overkoventuras Wunsch der Vater des Gedankens.

Überhaupt nicht. Die ganze Gotik war geprägt von dem Gedanken: Vom Schauen zum Glauben. Pfingsten hieß es: Vom Glauben zum Schauen. Das ist natürlich auch nicht verkehrt und stellt den Glauben in den Vordergrund.

Wer hat heute eigentlich an diesem schrecklich konservativen Artikel bei Wikipedia wieder fleißig herumgestrickt? Du, taddeo?

Es wäre schade, wenn die heilige Folklore der Fronleichnamsprozession abgeschafft würde. Dies würde die Kultur der Festzüge und Umzüge verarmen und Orten mit katholischer Tradition einen spezifischen Reiz nehmen. Auch die Verehrung des Altarsakramentes würde damit nicht gefördert.

anneke6 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Christus wird im Zeichen des lebenspendenden Brotes hinausgetragen in alle Welt.

Bist Du Dir sicher, daß Du nicht mittlerweile Protestant geworden bist?

Nein, mit solchen Details kam er schon immer etwas durcheinander.

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Christus wird im Zeichen des lebenspendenden Brotes hinausgetragen in alle Welt.

Bist Du Dir sicher, daß Du nicht mittlerweile Protestant geworden bist?

Nein, mit solchen Details kam er schon immer etwas durcheinander.

Ich weiß nicht, was ihr in das Wort Zeichen hineinlest. Ich hätte dem 16. Jahrhundert mehr Geist der Weisheit, der Mäßigung und des Friedens gewünscht. Die Erhebung Bonaventuras zum Kirchenlehrer war überfällig.

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Christus wird im Zeichen des lebenspendenden Brotes hinausgetragen in alle Welt.

Bist Du Dir sicher, daß Du nicht mittlerweile Protestant geworden bist?

Nein, mit solchen Details kam er schon immer etwas durcheinander.

Gottheit tief verborgen,
betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen
bist du wahrhaft hier.

Wußte gar nicht, daß der Text protestantisch ist.

Adoro te devote, latens Deitas,
Quae sub his figuris vere latitas:

Ich würde das eher mit "Gestalt" übersetzen. Unter einem Zeichen verstehe ich etwas anderes. Ein Zeichen ist für mich etwas, das stellvertretend für etwas anderes steht.

Die Brotsgestalt ist Zeichen für Christus.

Eine "Predigt" einer Pastoralreferentin aus der Diözese ROT/S zum Thema Fronleichnam.

http://www.youtube.com/watch?v=FbN6pJdxohw

overkott hat geschrieben:Wer hat heute eigentlich an diesem schrecklich konservativen Artikel bei Wikipedia wieder fleißig herumgestrickt? Du, taddeo?

Nein, bedaure, damit kann ich nicht dienen. Ich schreibe nix bei Wikiblödia. Außerdem bin ich nicht schrecklich, höchstens ein bißchen konservativ ...

Aber an dem Fronleichnams-Artikel finde ich nichts auszusetzen. Was daran "schrecklich konservativ" sein soll, ist mir schleierhaft. Im Gegenteil, wenn man anschaut, was man über Fronleichnam alles schreiben könnte, ist er ausgesprochen sachlich und informativ.

civilisation hat geschrieben:... aus der Diözese ROT/S ...

Jetzt habe ich doch glatt ROTZ gelesen ... sollte diese Assoziation gar beabsichtigt sein?

anneke6 hat geschrieben:

Adoro te devote, latens Deitas,
Quae sub his figuris vere latitas:

Ich würde das eher mit "Gestalt" übersetzen. Unter einem Zeichen verstehe ich etwas anderes. Ein Zeichen ist für mich etwas, das stellvertretend für etwas anderes steht.

sub his figuris = unter diesen (beiden) Gestalten (=gemeint sind: Brot und Wein)

Stimmt, es ist Plural. Aber Jesus wird ja an Fronleichnam nur unter der Gestalt des Brotes in die Welt getragen (obwohl es ja mittlerweile heißt Hochfest des Leibes und Blutes Christi) — aber eben, unter der Gestalt, nicht im Zeichen, so sehe ich das zumindest. In meinem Verständnis ist ein Zeichen für Christus z.B. die Osterkerze.

Die Wesensverwandlung wurde erstmals 1079 lehramtlich verkündet:

Jesus Christus wird in der Eucharistie gegenwärtig durch die Transsubstantiation, d.h. durch die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Stubstanz des Weines in sein Blut, wobei nur die Gestalten des Brotes und Weines bestehenbleiben.

Und das Konzil von Konstanz erklärte: In der Eucharistie ist der ganze Christus mit Fleisch und Blut, mit Seele und Gottheit unter jeder der beiden Gestalten gegenwärtig.

(Zitiert nach Diekamp/Jüssen, 3. Band, Münster 1954.)

Da wären wir jetzt nie draufgekommen…

Jetzt sag nur nicht, Du hättest noch nie was von der Konkomitanz-Lehre gehört. Die gibts doch schon seit 1437.

anneke6 hat geschrieben:

Adoro te devote, latens Deitas,
Quae sub his figuris vere latitas:

Ich würde das eher mit "Gestalt" übersetzen. Unter einem Zeichen verstehe
ich etwas anderes. Ein Zeichen ist für mich etwas, das stellvertretend für et-
was anderes steht.

„Zeichen“ wäre signum. „Gestalt“ im hier gemeinten Sinn wäre species (wobei
die deutsche Version in diesem Fall ziemlich unscharf ist). Figura dagegen gibt
griechisches τύπος (oder ἀντίτυπος) wieder, also „Bild“ („Vorbild – Abbild“,
„Bild – Gegenbild“, oder was in der Art). Der τύπος oder die figura ist sicher
auch signum, ein Sonderfall desselben nämlich.

Teutonius hat geschrieben:sub his figuris = unter diesen (beiden) Gestalten (= gemeint sind: Brot und
Wein)

Nein, der Begriff der „Gestalten“ gehr hier, wie eben dargelegt, am Gemeinten
vorbei.

anneke6 hat geschrieben: Stimmt, es ist Plural. Aber Jesus wird ja an Fronleichnam nur unter der
Gestalt des Brotes in die Welt getragen (obwohl es ja mittlerweile heißt
Hochfest des Leibes und Blutes Christi) — aber eben, unter der Gestalt,
nicht im Zeichen, so sehe ich das zumindest. In meinem Verständnis ist
ein Zeichen für Christus z.B. die Osterkerze.

Selbstverständlich hat die Eucharistie, haben die eucharistischen Gestalten
Zeichencharakter. Das war schon den Kirchenvätern geläufig.

---> http://www4.desales.edu/~philtheo/lough ... 8q1a2.html

poenitentia est actus virtutis

Einheitsübersetzungsgemäß müssten wir übersetzen:

Buße ist ein Kraftakt.

Das sind immer die Tage, an denen ich mir wünsche, ich hätte niemals Deutsch gelernt. Die Sprache ist wirklich zum die Wände hochlaufen. Zeichen kommt doch von "zeigen", oder?
Zeigen tun sie in der Tat auf vieles. Brot, das sich aus vielen Körnern zusammengesetzt hat und später mit sehr vielen Menschen geteilt werden kann. Wein, der zumindest wenn er rot ist, die Farbe von Blut hat, Wein als Zeichen ( ) der Liebe und der Freude. Aber all dies zeigt meiner Meinung nach nur indirekt auf Jesus…letztendlich relevant ist bei der Anbetung in der Monstranz aber die Gegenwart Christi und nicht der zeichenhafte Charakter. Naja, jemand, der von morgens bis abends die Kirchenväter und Kirchenlehrer liest wird jetzt wohl Sprüche zitieren können, warum dem doch so ist. Aber 99,9% die bei einer Fronleichnamsprozession auf den Boden knien, wenn unter Glockengeläut die Monstranz vorbeigetragen wird, denken dabei nicht an derartige Schriften.

anneke6 hat geschrieben:.... Naja, jemand, der von morgens bis abends die Kirchenväter und Kirchenlehrer liest wird jetzt wohl Sprüche zitieren können, warum dem doch so ist. Aber 99,9% die bei einer Fronleichnamsprozession auf den Boden knien, wenn unter Glockengeläut die Monstranz vorbeigetragen wird, denken dabei nicht an derartige Schriften.

Ich denke, daß die Gedanken auch dieser 99,9% sehr wohl was mit diesen Schriften zutun haben. Ohne diese Schriften und Leute die sich mit ihnen beschäftigen würden wir wohl nur noch an transzendente Soße denken.

Wenn sie bereits gewandelt wurden, sind sie doch nicht nur Abbilder?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wo liest du bei Thomas oder mir das Wort „nur“?

Die eucharitischen Gestalten sind auch ohne "nur" keine Abbilder.
Die Bezeichnung Abbild sehe ich als Herabwürdigung des Altarsakramentes, klingt so wie Abklatsch, Abgott...

"Als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."

Teutonius hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wo liest du bei Thomas oder mir das Wort „nur“?

Die eucharitischen Gestalten sind auch ohne "nur" keine Abbilder.
Die Bezeichnung Abbild sehe ich als Herabwürdigung des Altarsakramentes, klingt so wie Abklatsch, Abgott...

Du hast vielleicht Probleme...

Kilianus hat geschrieben:"Als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."

Hier gehts ums [Punkt] [Punkt] [Punkt]
Für normale Menschen ist Abbild Gottes natürlich keine Herabsetzung, ganz im Gegenteil! ! !