Kreuzgang

Die Bischöfe von München und Regensburg haben beide in ihren Fastenpredigten die Kirche, unser Kirchenbild zum Gegenstand.
(siehe auch hier

"Wer sich von der Kirche abwendet, wendet sich von Jesus Christus ab." schreibt Kardianl Wetter.

"„Die Kirche ist kein vom Menschen geschaffener Verein, eingetragen in ein Vereinsregister. Jesus hat die Gründung der Kirche nicht von Herodes oder Pilatus bestätigen lassen. " (...) Die Kirche ist auch nicht nach psychologischen oder soziologischen Maßstäben erkennbar oder nach den Kriterien der Nützlichkeit geschaffen. Sie ist keine von Menschen gegründete Organisation, die die Religion nach den Kriterien der Dienstleistungsgesellschaft betreut."
(Bischof Müller, Regensburg)


Das ist ja ein Thema, das uns hier auch schon immer wieder mal bewegte.
Ich würde gern mal mit Euch diese Hirtenbriefe betrachten.
Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

Ich fand die Aussage von Kard. Wetter großartig, daß die Kirche "das Sakrament der Gegenwart Christi" ist.

Edith hat geschrieben:Die Bischöfe von München und Regensburg haben beide in ihren Fastenpredigten die Kirche, unser Kirchenbild zum Gegenstand.
(siehe auch hier

"Wer sich von der Kirche abwendet, wendet sich von Jesus Christus ab." schreibt Kardianl Wetter.

"„Die Kirche ist kein vom Menschen geschaffener Verein, eingetragen in ein Vereinsregister. Jesus hat die Gründung der Kirche nicht von Herodes oder Pilatus bestätigen lassen. " (...) Die Kirche ist auch nicht nach psychologischen oder soziologischen Maßstäben erkennbar oder nach den Kriterien der Nützlichkeit geschaffen. Sie ist keine von Menschen gegründete Organisation, die die Religion nach den Kriterien der Dienstleistungsgesellschaft betreut."
(Bischof Müller, Regensburg)


Das ist ja ein Thema, das uns hier auch schon immer wieder mal bewegte.
Ich würde gern mal mit Euch diese Hirtenbriefe betrachten.
Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

Ich fand die Aussage von Kard. Wetter großartig, daß die Kirche "das Sakrament der Gegenwart Christi" ist.

Und - Ohne Christus keine Kirche.

Edith hat geschrieben:Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

welche meinst Du:
die römisch-katholische Weltkirche
oder
das in Deutschland verkümmerte Abbild der Heiligen Römisch-Katholischen Kirche
??

spectator hat geschrieben: die römisch-katholische Weltkirche

Jetzt muß ich Dich leider enttäuschen,

die Weltkirche ist evangelisch

spectator hat geschrieben:

Edith hat geschrieben:Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

welche meinst Du:
die römisch-katholische Weltkirche
oder
das in Deutschland verkümmerte Abbild der Heiligen Römisch-Katholischen Kirche
??

eine vollkommen falsche "unkatholische" Abgrenzung:

1.Korinther 12,12-14.26-27
Denn wie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt. Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit, und wenn ein Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit. Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied.

Wer sich von der deutschen Kirche abwendet und distanziert, wendet sich von Christus ab, distanziert sich von ihm. Der Leib ist einer. Leidet ein Glied, leiden alle anderen mit.

Erich Dumfarth hat geschrieben:eine vollkommen falsche "unkatholische" Abgrenzung...

Wer sich von der deutschen Kirche abwendet und distanziert, wendet sich von Christus ab, distanziert sich von ihm.

vorausgesetzt:
- die Kirche in Deutschland ist (noch) römisch-katholisch
- und...

Ein kurzer Auszug, der mir besonders gefällt, aus dem Hirtenbrief des Bischofs von Speyer:

Wenn wir über die Eucharistie nachdenken, kann eine Frage nicht außer acht bleiben, über die heute viel diskutiert wird: die Frage nach den Zulassungsbedingungen zur vollen Teilnahme am eucharistischen Mahl, also zum Empfang der heiligen Kommunion.
Wer darf zur heiligen Kommunion gehen? Die katholische Kirche hat immer gelehrt: Um in der rechten Verfassung kommunizieren zu dürfen, muss man frei sein von schwerer Sünde. "Wer unwürdig dieses Brot isst, der isst sich das Gericht", sagt schon der Apostel Paulus (vgl. 1 Kor 11, 27-29). Wer sich einer schweren Sünde bewusst ist, muss also das Bußsakrament empfangen, bevor er zur Kommunion geht.
Eine andere Bedingung zum Kommunionempfang war von Anfang an die volle Glaubensgemeinschaft mit der Kirche. Wenn ich den eucharistischen Leib des Herrn empfange, dann setze ich ein Zeichen meiner Gemeinschaft mit Christus und seinem Leib, der die Kirche ist. Deshalb wäre es widersprüchlich, wenn jemand, der nicht getauft ist, im Kommunionempfang die Gemeinschaft mit Christus feiern wollte. Es wäre ebenfalls widersprüchlich, wenn Christen anderer Kirchen und kirchlicher Gemeinschaften - von begrenzten Einzelfällen abgesehen - einfachhin oder gar generell in der katholischen Eucharistiefeier zur Kommunion gehen wollten. Denn damit würden sie ein Zeichen der vollen Einheit mit dem katholischen Eucharistieglauben und mit der katholischen Eucharistiegemeinschaft setzen, die aber faktisch noch aussteht.

Wer nicht weiß, was mit "Kirche" nach katholischem Verständnis gemeint ist, möge sich zurückhalten. Eine Diskussion darüber, ob die Kirche in einem Land den persönlichen Vorlieben entspricht, wird hier nicht geführt.

spectator hat geschrieben:- und Du weißt, was bedeutet ein Mit-Glied der römisch-katholischen Kirche Christi zu sein (was ich ernsthaft bezweifle).

das sei Dir unbenommen ...

spectator hat geschrieben:Ein kurzer Auszug, der mir besonders gefällt, aus dem Hirtenbrief des Bischofs von Speyer:

..."Wer unwürdig dieses Brot isst, der isst sich das Gericht", sagt schon der Apostel Paulus (vgl. 1 Kor 11, 27-29). ...

Ein etwas zusammengestückeltes Zitat

1Kor 11,27-29 hat geschrieben:27 Wer also unwürdig von dem Brot des Herrn ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.
29 Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt.

Herrschaften.... bitte mal beim Thema bleiben.

Ist ja schon klar, welche Kirche die Bischöfe meinen.... die Briefe werden während der Gottesdienst vorgelesen, in denen üblicherweise Katholiken sitzen...

Ich möcht hier mal ein bisserl reflektieren, wie ich meine Kirche sehe.
Ob ich die geistige Dimension (=Leib Christi) noch erkenne, oder ob ich nur noch sozio-kulturelle Maßstäbe anlege.

Habe mir erlaubt den Titel zu verändern (vielleicht wird dann das Thema deutlicher) und ich bitte auch hier keine Grundsstzdebatten über Zulassugn zur Kommunion etc pp zu führen.
Danke.

Die Kirche schiebt sich nicht trennend zwischen Christus und uns. Nein, in ihr begegnet uns der Herr unmittelbar. (...)

Ohne Christus keine Kirche. Das bedeutet: In der sichtbaren Gemeinschaft der Kirche zeigt uns Christus, dass er bei uns ist. Durch die Kirche schenkt er uns das Heil, sich selbst.

Man kann die Kirche darum nicht aufteilen in eine sichtbare und eine unsichtbare Kirche.(Kard. Wetter)

Ist das aber nicht genau das, was ständig passiert?

Edith hat geschrieben:Ich möcht hier mal ein bisserl reflektieren, wie ich meine Kirche sehe.
Ob ich die geistige Dimension (=Leib Christi) noch erkenne,

geht es Dir um
- persönliche Fähigkeit, eines Menschen, mit der er die Gegenwart Gottes in der Kirche erkennen (wahrnehmen) kann
- oder um Indikatoren und Exponente, die dem Menschen helfen könnten, die geistige Dimension und Gegenwart Christi in seiner Kirche zu erkennen.
??

Edith hat geschrieben:Ohne Christus keine Kirche. Das bedeutet: In der sichtbaren Gemeinschaft der Kirche zeigt uns Christus, dass er bei uns ist.

Nö.
“ Ohne Christus keine Kirche.“ - das bedeutet, dass Kirche ohne Christus (Gott) keinen Sinn hat und mit einer z.B. Kommune vergleichbar ist.

Edith hat geschrieben:Man kann die Kirche darum nicht aufteilen in eine sichtbare und eine unsichtbare Kirche. (Kard. Wetter)
Ist das aber nicht genau das, was ständig passiert?

es passiert nur dann, wenn man die Divergenzen der sichtbaren Kirche mit der Heiligkeit der unsichtbaren Kirche verharmlosen und entschuldigen will.

Edith hat geschrieben: Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

Für mich erschließt sich der Kirchenbegriff dadurch, daß sie das neue Israel, also das erwählte Volk Gottes ist, dem der neue König Jesus Christus vorangeht. Erst in den Erfahrungen Israels im Alten Bund (inklusive der Diskrepanz zwischen Auserwählung und Abwendung) kann ich genauer verstehen, warum ich manchmal die Kirche nicht verstehe.

Ebenso ist die Kirche als das bereits angebrochene Reich Gottes elementar und erschließt sich in der Liturgie.
Wenn die Rede von der sichtbaren Kirche ist, dann ist damit nicht die formale Kirche gemeint, welche man an Besteuerungsmerkmale erkennt, sondern die Gemeinschaft der Lebenden, die sich im Glauben an den dreieinigen Gott gemeinsam auf der Pilgerschaft ins verheißene Land, dem Himmelreich befindet. Und auch die unsichtbare Kirche ist existent: Sie ist die Gemeinschaft der Heiligen, die bereits im gelobten Land angekommen ist.

Gut gesagt, Stefan. Ich schließe mich ohne weitere Worte an.

spectator hat geschrieben:es passiert nur dann, wenn man die Divergenzen der sichtbaren Kirche mit der Heiligkeit der unsichtbaren Kirche verharmlosen und entschuldigen will.

Der Anspruch, dass die (sichtbare) Kirche nur aus "Heiligen", aus "Reinen", "Makellosen" bestehen dürfe, gehörte zu einer der frühesten Häresien, die von der Kirche entschieden zurückgewiesen wurden. Gott sei Dank! Sonst hätte ich keinen Platz in der [Punkt] Du magst das jetzt als verharmlosen diffamieren. Ich denke, es bedeutet eher, bei allen Ansprüchen an uns selbst und (erst [Punkt]) an andere die Dimension der Barmherzigkeit Gottes nicht aus dem Blick zu verlieren.

Und noch etwas: Dem Mistkäfer liegt es natürlich nahe, sich auf den Mist in der Landschaft zu konzentrieren. Die Blumen interessieren ihn nicht. - Wir sind nicht verpflichtet, es ihm gleichzutun!

LG
Biggi

Biggi hat geschrieben: Und noch etwas: Dem Mistkäfer liegt es natürlich nahe, sich auf den Mist in der Landschaft zu konzentrieren. ...

Mir kam gestern mal der Gedanke, man müsse beim Reden über Kirche mal einen Selbstversuch machen. Das Wort "Kirche" durch das Wort "Jesus" ersetzen... und dann mal sehen, wie das Klingt.

Ein Satz wie zB
"Die Kirche ist doch gar nicht mehr auf der Höhe der Zeit"
klingt dann so...
"Jesus ist doch gar nicht mehr auf der Höhe der Zeit"....

und schon wirds klar... was man da redet....

Stefan hat geschrieben:

Edith hat geschrieben: Wie ist denn unser Kirchenbild? Was ist denn Kirche eigentlich?

Für mich erschließt sich der Kirchenbegriff dadurch, daß sie das neue Israel, also das erwählte Volk Gottes ist, dem der neue König Jesus Christus vorangeht. Erst in den Erfahrungen Israels im Alten Bund (inklusive der Diskrepanz zwischen Auserwählung und Abwendung) kann ich genauer verstehen, warum ich manchmal die Kirche nicht verstehe.

Ebenso ist die Kirche als das bereits angebrochene Reich Gottes elementar und erschließt sich in der Liturgie.
Wenn die Rede von der sichtbaren Kirche ist, dann ist damit nicht die formale Kirche gemeint, welche man an Besteuerungsmerkmale erkennt, sondern die Gemeinschaft der Lebenden, die sich im Glauben an den dreieinigen Gott gemeinsam auf der Pilgerschaft ins verheißene Land, dem Himmelreich befindet. Und auch die unsichtbare Kirche ist existent: Sie ist die Gemeinschaft der Heiligen, die bereits im gelobten Land angekommen ist.

Glaube kaum, dass man das noch besser ausdrücken könnte ...


Geronimo

Die Kirche ist (nicht von mir originär) eine keusche Hure.

Ralf hat geschrieben:Die Kirche ist (nicht von mir originär) eine keusche Hure.

Wenn Du diesen Satz jetzt mal abänderst, wie oben von mir vorgeschlagen, wird vermutlich klar, warum er mir richtig weh tut!



(Ersetze "die Kirche" durch "Jesus").

Naja, Edith, es gibt aber auch die "sündige Kirche". Was wäre denn, wenn man hier Jesus einsetzt???

Edith hat geschrieben:Wenn Du diesen Satz jetzt mal abänderst, wie oben von mir vorgeschlagen, wird vermutlich klar, warum er mir richtig weh tut!

Das mit der "keuschen Hure" ist aber von Augustinus, Edith (wenn mich jetzt nicht alles täuscht). Es ist eine treffende Beschreibung, wie ich finde. Oder sind wir alle pauschal heilig, weil wir "Jesus Christus als unseren persönlichen Erlöser angenommen" haben?

Stefan hat geschrieben:Naja, Edith, es gibt aber auch die "sündige Kirche". Was wäre denn, wenn man hier Jesus einsetzt???

Man wäre etwas vorsichtiger.... mit den Formulierungen.
"die Kirche" ist makellos.
Wir Leute.... sind es nicht.

Nietenolaf hat geschrieben: Das mit der "keuschen Hure" ist aber von Augustinus, Edith (wenn mich jetzt nicht alles täuscht). Es ist eine treffende Beschreibung, wie ich finde. Oder sind wir alle pauschal heilig, weil wir "Jesus Christus als unseren persönlichen Erlöser angenommen" haben?

Ich vermute mal, daß Augustinus den Anachronismus darstellen wollte.
"Die Kirche" hat eben zwei Wirklichkeiten. Die göttliche (=Leib Christi) und die menschliche (wir).

Ich bin nicht pauschal sündenlos... aber heilig! (Wenn der Unterschied klar ist?)

Edith hat geschrieben: "die Kirche" ist makellos.
Wir Leute.... sind es nicht.

Ja... und?

Seht Ihr das anders?

Edith hat geschrieben:

Nietenolaf hat geschrieben:
Ich bin nicht pauschal sündenlos... aber heilig! (Wenn der Unterschied klar ist?)

O ja! Die Tatsache der Heiligkeit aller Getauften ist vielerorts irgendwie in Vergessenheit geraten ...
Wie war das doch "Ihr seid heilig, denn auch ich bin es" oder so ähnlich? Sicher hilft mir einer mit der Bibelstelle auf die Sprünge...

Geronimo

Edith hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Die Kirche ist (nicht von mir originär) eine keusche Hure.

Wenn Du diesen Satz jetzt mal abänderst, wie oben von mir vorgeschlagen, wird vermutlich klar, warum er mir richtig weh tut!


(Ersetze "die Kirche" durch "Jesus").

Die Bezeichnung der "casta meretrix" darf auch durchaus mal ein wenig wehtun. Die Kirche ist nicht Jesus.

Ralf hat geschrieben: Die Bezeichnung der "casta meretrix" darf auch durchaus mal ein wenig wehtun. Die Kirche ist nicht Jesus.

naja... sie ist sein Leib.
Und Sein Sakrament.

Ich jedenfalls scheue mich schon.... so über "die Kirche" zu reden.

Kritik gibt es durchaus reichlich.
Den Aspekt der Heiligkeit der Kirche sollten wir mal wieder vertiefen..... so als Gegenpol... find ich.

Ja, die Kirche ist der mystische Leib Christi - ein jeder sollte daraus selbstreflektierend ein "müsst ich?" machen...

Ralf hat geschrieben:Ja, die Kirche ist der mystische Leib Christi - ein jeder sollte daraus selbstreflektierend ein "müsst ich?" machen...

Ernsthaft: wenn ich ein Teil des Leibes Christi bin.... folgt doch daraus, daß mein Handeln Ihn sichtbar macht - oder eben nicht.

In mir wird Christus erkennbar - oder eben nicht.

Ich finde absolut, daß das DAS Thema für die Fastenzeit ist.
Für mich jedenfalls.

[schild=7 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Gehe in mich.
Komme gleich wieder!
Godot[/schild]

Für mich ist eines der schönsten Bilder zum Thema Kirche auch das hier schon oft erwähnte Bild des Paulus- von dem einen Leib und den vielen Gliedern. Und zu diesem gehören wir Getauften alle, egal, welchen Platz wir in der Kirche einnehmen.

Außerdem ist die Kirche die Braut Christi. Ein Bild, was m.E. schon etwas schwieriger zu verstehen ist. Ein großes Mysterium wie der Apostel sagt.

Kathrin hat geschrieben:Für mich ist eines der schönsten Bilder zum Thema Kirche auch das hier schon oft erwähnte Bild des Paulus- von dem einen Leib und den vielen Gliedern. Und zu diesem gehören wir Getauften alle, egal, welchen Platz wir in der Kirche einnehmen.

Mir kam heute noch: ich bin seine Arme, sein Mund, sein Herz.
Naja.... wenn die Kirche sein Leib ist, und ich ein Glied dieses Leibes.... kann man das doch so sagen, oder?