Neue Enzyklika »Caritas in veritate«

[Lioba]

Könntest du das mal näher erläutern?

[cantus planus]

Es wäre prinzipiell sehr zu begrüßen, wenn eine starke Weltregierung bspw. den ungesunden Einfluß der USA zurückdrängen würde. Es stellt sich jedoch die Frage nach der praktischen Durchführbarkeit und dem Machtmißbrauch, und damit die Frage der persönlichen Freiheit. Ferner ist zu bedenken, ob alle Staaten daran teilhaben sollen und wie es sich dann mit der Souveränität verhält. Diese Suche nach einer "Welt"-Regierung im Kleinen erleben wie gerade auf europäischer Ebene, und wir sehen, dass es in Detail mehr Schaden bringt als nutzt. Außerdem haben sich zu große Bündnisse auf Dauer als nicht haltbar erwiesen.

[Maurus]

Könntest du das mal näher erläutern?

Ich? Na die Idee eines universalen Kaisertums ist doch ein historisches Gut. Wo ist der Unterschied zu einer "Weltregierung"?

[cantus planus]

Es stellt sich allerdings die Frage, ob die muslimische Welt einen christlichen Kaiser akzeptieren würde...

[Lioba]

Das universale Kaisertum Roms war erst mal ein Feind der Christen, denn die vielen Ethnien und Religionen wurden letztlich durch den Kaiserkult zusammengehalten, dieser konnte keine Untertanen gebrauchen, die ihren Gott über den Kaiser stellten. Auch nach Konstantin war die Beziehung zwischen KIrche und christlichen Herrschern oft ein
"Ritt auf dem Tiger".

[overkott]

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst", setzt die Fähigkeit der Eigen- oder Selbstliebe voraus, um einen Nächsten überhaupt lieben zu können.

Diese Annahme ist falsch. Denn hier geht es nur um eine Gleichung. Auf beiden Seiten könnte auch Null stehen. Null Eigenliebe aber würde den Menschen in den Selbstmord treiben. Kann das einer nach dem Gebot der Nächstenliebe zulassen, der sein Leben liebt? Nein. Er wird ein solches Verhalten für abnorm und krankhaft halten und sich verpflichtet fühlen, das Selbstwertgefühl des Kranken zu stärken. Beim Gebot der Nächstenliebe handelt es sich also um ein normatives Equity-Theorem, das zu distributivem Ausgleich führen soll. Es ergibt sich aus dem ersten Gebot der Gottesliebe.

Gott personifiziert den höchsten Guten, der das Recht erlässt. Er sorgt für das Gemeingut oder Gemeinwohl, das bonum comune. Mit Gemeinwohl ist aber gemeint, dass es allen gut geht. Daraus ergibt sich als zweites Gebot die Pflicht, dem Schwächsten zu helfen.

Das Subsidiaritätsprinzip ergibt sich aus einer differenzierten Betrachtung der Nächstenliebe, wie sie unter dem Begriff der distributiven Gerechtigkeit auch bei Aristoteles geführt wurde.

Neuere akademische Arbeiten über distributive Gerechtigkeit in der Globalisierung finden sich hier. In diesem Rahmen wird das Subsidiaritätsprinzip auch unter dem Begriff des moralischen Föderalismus diskutiert. Diese Arbeit scheint den Hintergrund der aktuellen Enzyklika näher zu beleuchten.

[Miserere mei]

Es stellt sich allerdings die Frage, ob die muslimische Welt einen christlichen Kaiser akzeptieren würde...

Ganz zu schweigen von den Asiaten.

[Robert Ketelhohn]

Erst recht von den Europäern und sonstigen Auserwählten.

[taddeo]

Es wäre prinzipiell sehr zu begrüßen, wenn eine starke Weltregierung bspw. den ungesunden Einfluß der USA zurückdrängen würde. Es stellt sich jedoch die Frage nach der praktischen Durchführbarkeit und dem Machtmißbrauch, und damit die Frage der persönlichen Freiheit. Ferner ist zu bedenken, ob alle Staaten daran teilhaben sollen und wie es sich dann mit der Souveränität verhält. Diese Suche nach einer "Welt"-Regierung im Kleinen erleben wie gerade auf europäischer Ebene, und wir sehen, dass es in Detail mehr Schaden bringt als nutzt. Außerdem haben sich zu große Bündnisse auf Dauer als nicht haltbar erwiesen.

So wie ich diese fragliche Textstelle verstehe, will der Papst keineswegs das, was Ihr Euch unter einer "starken Weltregierung" so vorzustellen scheint. Wenn man das Theologendeutsch (-latein gibt's ja diesmal noch nicht) etwas ad usum populi aufdröselt, dann befürwortet der Papst einerseits eine wirksame internationale Kontrollinstanz hauptsächlich für die Finanzmärkte und den Welthandel (was sicher sinnvoll wäre) und andererseits sagt er, daß die UNO als allgemeine Weltregierung nichts taugt, weil sie den ethischen Grundanforderungen nicht im mindesten genügt - weder in der politischen Durchsetzungskraft, noch in moralischer Hinsicht, noch im Blick auf die geforderte Subsidiarität.

Eine "Weltregierung", die den Anforderungen des Papstes genügen würde, wäre mit Sicherheit ein gut erträgliches Instrument, um die Globalisierung zu meistern. So ein Gremium wird es aber definitiv nie geben, das wird der Egoismus der Staaten genauso zuverlässig verhindern wie bisher. Was regt Ihr Euch also auf?

[Marion]

diese Szene geht mir seit gestern nicht mehr aus dem Kopf:
http://www.videodust.com/videos/26/7 ... aplin.html

Kann mich mal einer bitte zwicken. Ich glaub ich träum!
Das kann doch alles gar nicht wahr sein. Sind wir denn alles Hampelmänner mit mal Hüh und dann wieder Hott?

Daß da irgendwo und irgendwer ziemlich erfolgreich die Welt versucht zu regieren war schon klar, aber daß das nun so flott von überallher angeprießen wird und wie ich hier sehe auch noch angenommen, das kann doch gar nicht sein.

Bis vor kurzem konnte man das Wort "Weltregierung" nicht in den Mund nehmen ohne irgendwelche Verschwörungskeulen drüber zu kriegen und nun wird so getan als ob es diese Zeit nie gab.
[Punkt]
Ich glaub echt ich träum

[ad_hoc]

Es ärgert mich zwar, zu einer overkottschen Annahme erneut Stellung beziehen zu müssen, in einem Bereich, der sich eigentlich mit etwas deutlich Interessanterem beschäftigt, aber eine Kommentierung ist doch notwendig; ich fasse mich kurz.

Originalton overkott:

Diese Annahme ist falsch. Denn hier geht es nur um eine Gleichung. Auf beiden Seiten könnte auch Null stehen. Null Eigenliebe aber würde den Menschen in den Selbstmord treiben.

Dummes Zeug, was die Folgerung anbelangt. Null Eigenliebe führt nicht unbedingt, und schon gar nicht in der Regel, zur Selbsttötung.
Wenn Du schon Wert auf zweifelsfreie Aussagen und deren Bedeutungen legst - wieso nur bei anderen und nicht bei Dir selbst (?) - dann lasse Dich darüber informieren, dass es die Bezeichnung Selbstmord nicht gibt, auch wenn dieser unkorrekte Ausdruck oft gebraucht wird. Einer Selbsttötung geht immer ein schwerwiegendes Ereignis, Zustand bzw. eine gewisse und zumindest momentane Unzurechnungsfähigkeit voraus, weshalb die einzelnen gesetzlichen Voraussetzungen eines Mordes, beispielsweise die freie bewußte Entscheidung zur Tat, die Rechtswidrigkeit, und vor allem den niedrige Beweggrund voraus, die demzufolge bei der Selbsttötung nicht gegeben sind. Selbsttötung gilt als Unglücksfall.

Der Rest Deiner Aussage interessiert mich beim besten Willen nicht, weil die unmittelbare Bedeutung des Zitats und die notwendige Folgerung von Dir außer Acht gelassen werden.

Gruß, ad_hoc

Nachtrag:
Da hat mich die letzten Stunden über noch etwas gejuckt:
Selbstverständlich ist es Unsinn, die Aussage "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" als Gleichung zu werten, bei der auf beiden Seiten 'NUll' steht.
Die Eigenliebe bedeutet nicht, auch seinen Nächsten lieben sollen/müssen zu können. Sie ist aber unbedingte Voraussetzung zur Fähigkeit zur Nächstenliebe. Deshalb kann umgekehrt die Nächstenliebe nicht Voraussetzung zur Fähigkeit zur Eigenliebe sein. Zuerst kommt die Eigenliebe - dann kommt die Nächstenliebe.

ad_hoc

[ad_hoc]

Die Vorstellung des Papstes ist schon denkbar, aber nur unter der Voraussetzung, dass 'alle Menschen Brüder sind'. Und das, denke ich, ist erst das Undenkbare.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Diese Annahme ist falsch. Denn hier geht es nur um eine Gleichung. Auf beiden Seiten könnte auch Null stehen. Null Eigenliebe aber würde den Menschen in den Selbstmord treiben.

Dummes Zeug, was die Folgerung anbelangt. Null Eigenliebe führt nicht unbedingt, und schon gar nicht in der Regel, zur Selbsttötung.

Überleg noch mal. Liebe bedeutet, etwas Gutes zu wollen. Maximal bedeutet das ewiges Leben. Dagegen richtet sich Null Eigenliebe gegen die eigene Existenz. Wir sprechen von Selbstmord, um die Selbstzerstörung als abnorm darzustellen. Die Wortwahl dient also dem normalen Selbstschutz.

[ad_hoc]

Überleg noch mal. Liebe bedeutet, etwas Gutes zu wollen

Wem gegenüber? Sich selbst oder einem andern gegenüber? Oder sich und dem anderen gegenüber?

Und selbst dann sind Deine Angaben eher verwirrend als eindeutig und klar.

Die wahre Liebe beinhaltet sowohl die notwendige Eigenliebe im rechten Maß als auch die Liebe zum Nächsten im rechten Maß, wobei die Eigenliebe - als Voraussetzung zur Nächstenliebe - sogar sich selbst übersteigt, wenn sie aus liebender Sorge für den Nächsten die eigene Gesundheit, ja das eigene Leben in die Waagschale wirft.
Siehe auch das Hohe Lied der Liebe (1 Korinther 13), und: Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde (Joh. 15, 13).
Die Bedingungsgrundlage ist also die Eigenliebe, die aus Liebe zum Nächsten so weit geht, das eigene Leben als weniger wichtig zu erachten als das Leben des Nächsten.

Wären beide Seiten vergleichbar mit einer Null-Gleichung, dann könnte eine der vielen möglichen Voraussetzungen folgendermaßen lauten: „Denn der Nächste- bist du selbst!“. So zumindest schildert es ein Dr. S. R., der sich als Förderer des Austausches zwischen den Religionen sieht und inspiriert ist durch die Lehren der Bahai-Religion. Erinnert mich jedenfalls an etliche Deiner Äußerungen, wenn ich mich an meine Verwunderung bei einigen Deiner bisherigen, aus katholischer Sicht zumindest fragwürdigen dsbzgl. Aussagen zurückerinnere.

Was bedeutet Deiner Ansicht nach die Aussage "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" Zu welchem Verhalten und Handeln fordert diese Aussage auf?

Und damit ist dann hoffentlich diese Abirrung vom eigentlichen Thread-Thema beendet.

Gruß, ad_hoc

Administrative Anmerkung:
Dr. R. teilt mir mehrfach (zuletzt im Oktober 2022) per E-Post mit, die obigen ihn betreffenden Angaben seien falsch. Ich gebe das so zur Kenntnis.

[overkott]

Überleg noch mal. Liebe bedeutet, etwas Gutes zu wollen

Wem gegenüber? Sich selbst oder einem andern gegenüber? Oder sich und dem anderen gegenüber?

Sowohl als auch.

Die wahre Liebe beinhaltet sowohl die notwendige Eigenliebe im rechten Maß als auch die Liebe zum Nächsten im rechten Maß, wobei die Eigenliebe - als Voraussetzung zur Nächstenliebe - sogar sich selbst übersteigt, wenn sie aus liebender Sorge für den Nächsten die eigene Gesundheit, ja das eigene Leben in die Waagschale wirft.
Siehe auch das Hohe Lied der Liebe (1 Korinther 13), und: Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde (Joh. 15, 13).
Die Bedingungsgrundlage ist also die Eigenliebe, die aus Liebe zum Nächsten so weit geht, das eigene Leben als weniger wichtig zu erachten als das Leben des Nächsten.

Wären beide Seiten vergleichbar mit einer Null-Gleichung, dann könnte eine der vielen möglichen Voraussetzungen folgendermaßen lauten: „Denn der Nächste- bist du selbst!“. So zumindest schildert es ein Dr. S. R., der sich als Förderer des Austausches zwischen den Religionen sieht und inspiriert ist durch die Lehren der Bahai-Religion. Erinnert mich jedenfalls an etliche Deiner Äußerungen, wenn ich mich an meine Verwunderung bei einigen Deiner bisherigen, aus katholischer Sicht zumindest fragwürdigen dsbzgl. Aussagen zurückerinnere.

Was bedeutet Deiner Ansicht nach die Aussage "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" Zu welchem Verhalten und Handeln fordert diese Aussage auf?

Administrative Anmerkung:
Dr. R. teilt mir per E-Post mit, die obigen ihn betreffenden Angaben seien falsch. Ich gebe das so zur Kenntnis.

Zunächst mal geht es um die Logik der Aussage. Man könnte diese Gleichung auch als x=y darstellen, wobei das Gleichheitszeichen normativ zu verstehen ist. Man kann im Extremfall 0 einsetzen. Und ich habe als Konsequenz die Selbstmord aufgezeigt. Würde man sich dabei jedoch an das Gebot der Nächstenliebe halten, käme dabei heraus: Wenn ich mich selbst umbringe, dann reiße ich den anderen mit in den Tod. Hat Jesus das gemeint? Nein.

Schließlich hat er das Beispiel des warmherzigen Samariters genannt. Dieser hat die Not des Fremden erkannt und eigene Verpflichtungen wie Gottesdienst und Liturgie geringer eingeschätzt als die Hilfe für den Menschen in Not. Darum ging es auch beim Streit um das Feiertagsgebot (Drittes Gebot), über das sich Jesus hinweggesetzt hat mit dem Hinweis, dass das zweite Gebot über dem dritten steht.

[Miserere mei]

Schließlich hat er das Beispiel des warmherzigen Samariters genannt. Dieser hat die Not des Fremden erkannt und eigene Verpflichtungen wie Gottesdienst und Liturgie geringer eingeschätzt als die Hilfe für den Menschen in Not.

Du erreichst das "Heil der Seelen" nicht alleine mit warmherzigem Tun. Sind wir uns da einig?

[overkott]

Schließlich hat er das Beispiel des warmherzigen Samariters genannt. Dieser hat die Not des Fremden erkannt und eigene Verpflichtungen wie Gottesdienst und Liturgie geringer eingeschätzt als die Hilfe für den Menschen in Not.

Du erreichst das "Heil der Seelen" nicht alleine mit warmherzigem Tun. Sind wir uns da einig?

Du sollst Gott und den Nächsten warmherzig lieben.

Was willst du denn mehr, damit alle glücklich werden?

Glaubst du, mit dem Mund zu kommunizieren macht allein glücklich? Handkommunion ist natürlich auch nicht allein seeligmachend. Aber ich glaube auf Mund oder Hand kam es Jesus nicht an. Auf die Beichte schon eher.

[Miserere mei]

Ich kann Dir das nicht beantworten. Den Auftrag hat die Kirche.

[overkott]

Gehörst du denn da nicht zu?

[Miserere mei]

Bin Laie.

[lifestylekatholik]

Du sollst Gott und den Nächsten warmherzig lieben.

AAAAAHRG!

Nicht nur, dass er im Wolkenkuckucksheim schwebt, und unfähig oder unwillig ist, seine Wischiwaschithesen auf die konkrete Anwendung herunterzubrechen, jetzt betreibt er auch Sprachpanscherei!

Warmherzig - jetzt wird's ja so richtig gemütlich und kuschlig. Es ist zum Erbarm-- äh, Erwarmen!

Barmherzig ist armherzig, misericors! Nüscht mit warme Brüder.

Wider das verkuschelte Christentum!

[Lioba]

Macht doch bitte einen eigenen Thread auf dazu, es ist inzwischen eindeutig off-topic !

[overkott]

Du sollst Gott und den Nächsten warmherzig lieben.

AAAAAHRG!

Nicht nur, dass er im Wolkenkuckucksheim schwebt, und unfähig oder unwillig ist, seine Wischiwaschithesen auf die konkrete Anwendung herunterzubrechen, jetzt betreibt er auch Sprachpanscherei!

Warmherzig - jetzt wird's ja so richtig gemütlich und kuschlig. Es ist zum Erbarm-- äh, Erwarmen!

Barmherzig ist armherzig, misericors! Nüscht mit warme Brüder.

Wider das verkuschelte Christentum!

Ich denke es geht bei caritas in veritate um Herzeleid oder Mitleid. Das meint doch misericordia. Es geht um Mitgefühl statt Gefühlskälte. Um Warmherzigkeit, also. Gott selbst identifiziert sich in Jesus Christus mit dem leidenden Menschen, der bei den Tieren zur Welt kommt, zwischen Ochs und Esel und der zu den Verbrechern gezählt wird, unschuldig am Holz des Kreuzes krepiert. Das ist der Letzte Mensch, der Geringste und Jüngste, der Novissmus Homo, wie der heilige Paulus schreibt. Gott spricht uns durch Jesus Christus an und ruft uns zu: Wenn ihr Leute in feinen Kleidern sehen wollt, müsst ihr zu Herodes und Nero gehen; ich stehe auf der Seite der Leidenden. Ich will Barmherzigkeit, mein Gebot ist die Nächstenliebe. Und wenn ihr wie der Gregor der Große bei einer Hungersnot am Anfang des Monats zu essen gibt, dann glauben sie euch auch die Geschichte aus Jesaja und feiern mit euch Gott-sei-Dank-Eucharistie. Und wenn ihr die Straße von Jericho nach Jerusalem sicherer machen könnt, dann tut das doch, bevor ihr noch mehr Leute aus dem Straßengraben holen müsst. Und das gilt natürlich auch für die Globalisierung.

[overkott]

Du sollst Gott und den Nächsten warmherzig lieben.

AAAAAHRG!

Nicht nur, dass er im Wolkenkuckucksheim schwebt, und unfähig oder unwillig ist, seine Wischiwaschithesen auf die konkrete Anwendung herunterzubrechen, jetzt betreibt er auch Sprachpanscherei!

Warmherzig - jetzt wird's ja so richtig gemütlich und kuschlig. Es ist zum Erbarm-- äh, Erwarmen!

Barmherzig ist armherzig, misericors! Nüscht mit warme Brüder.

Wider das verkuschelte Christentum!

Ich denke es geht bei caritas in veritate um Herzeleid oder Mitleid. Das meint doch misericordia. Es geht um Mitgefühl statt Gefühlskälte. Um Warmherzigkeit, also. Gott selbst identifiziert sich in Jesus Christus mit dem leidenden Menschen, der bei den Tieren zur Welt kommt, zwischen Ochs und Esel, und der zu den Verbrechern gezählt wird, unschuldig am Holz des Kreuzes krepiert. Das ist der Letzte Mensch, der Geringste und Jüngste, der Novissmus Adam, wie der heilige Paulus schreibt. Gott spricht uns durch Jesus Christus an und ruft uns zu: Wenn ihr Leute in feinen Kleidern sehen wollt, müsst ihr zu Herodes oder Nero gehen; ich stehe auf der Seite der Leidenden. Ich will Barmherzigkeit, mein Gebot ist die Nächstenliebe. Und wenn ihr wie der Gregor der Große bei einer Hungersnot Hungernden am Anfang des Monats zu essen gebt, dann glauben sie euch auch die Geschichte aus Jesaja und feiern mit euch Gott-sei-Dank-Eucharistie. Und wenn ihr die Straße von Jericho nach Jerusalem sicherer machen könnt, dann tut das doch, bevor ihr noch mehr Leute aus dem Straßengraben holen müsst. Und das gilt natürlich auch für die Globalisierung.

[overkott]

Ich denke, die Botschaft bleibt über den Weltwirtschaftsgipfel hinaus. Die ganzheitliche Entwicklung der Person bezieht sich sicher auf seine Ausrichtung auf Gott und eine Entwicklung von Gott her. Erst wenn der Christ begreift, dass der Mensch nicht allein vom Brot lebt, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt, wird er der geistlichen und geistigen Entwicklung des Menschen sowie der Bildung und Ausbildung der Intelligenz und des Herzens den richtigen Stellenwert geben. Die Wahrheit erweist sich nicht allein in der Tat, sondern bereits im Glauben und Denken, der und das ihr vorausgeht.

[Lioba]

Eigentlich ging es um Sozialethik, irgendwann am Anfang eines inzwischen sanft abgedrifteten Strangs.

[Miserere mei]

Ich denke es geht bei caritas in veritate um Herzeleid oder Mitleid. Das meint doch misericordia. Es geht um Mitgefühl statt Gefühlskälte.

Empathie in der Wahrheit. Eine interessante Mischung.

[overkott]

Ich denke es geht bei caritas in veritate um Herzeleid oder Mitleid. Das meint doch misericordia. Es geht um Mitgefühl statt Gefühlskälte.

Empathie in der Wahrheit. Eine interessante Mischung.

Natürlich besteht die Gefahr bei abstrakten Begriffen, sich im Wortspiel zu verlieren.

Deshalb ist es so wichtig, dass der Papst in CV6 auf 1Joh 3,18 hinweist, auf die Liebe in Tat und Wahrheit.

Deshalb geht es ja nicht nur um Empathie, Einfühlung, sondern um Ethik in der Wahrheit, um Handeln in der Wahrheit.

Schließlich ist das Doppelgebot keineswegs ein erkenntnistheoretisches Modell, sondern der Weg Gottes, den Christus vorgelebt hat: Liebt einander, wie ich euch geliebt habe.

Tatsächlich müssen Christen sich zunächst an die eigene Brust klopfen, bevor sie anderen ihre Sozialethik darlegen.

Der ekklesiologische Ansatz des Epheserbriefes ist da nicht unproblematisch.

Ich denke, dass der heilige Thomas von Aquin intertheologisch schon etwas weiter war, indem er die guten Gedanken eines Heiden wie Aristoteles über die Gerechtigkeit als dem christlichen Denken entsprechend darlegt.

Thomas war in dieser Hinsicht sicher empathisch in der Wahrheit und Empathie in der Wahrheit ist sicher ein erster Schritt auf dem Weg zu einem gemeinsamen Verständnis beim Aufbau einer friedlichen Welt, die wir Christen der Fürbitte der regina pacis anempfehlen.

[overkott]

Eigentlich ging es um Sozialethik, irgendwann am Anfang eines inzwischen sanft abgedrifteten Strangs.

[Christ86]

Nu wartet´s halt ab;jedenfalls wurde unser Papst schon in früher Kindheit in Latein geschult,was auch seiner Formulierungskunst im Deutschen eine gewisse Schwafelfreiheit hinterlassen hat.
Wir fordern: Latein als erste Fremdsprache für alle-das baut Strukturen im Hirn für andere Sprachen,Matematik,Musik etc. etc. Auf dass in späteren Generationen weniger Schwafel_Schwefel in die Medien gelange !Link zur Lateinschule setzen !

Also meine erste Fremdsprache war eindeutig Schriftdeutsch ...

Meine auch Odär wötts da öppert beschtritä - ich glaub wäniger

Als Sprache der Theologen muss man Latein beibehalten - wo käme man sonst hin?? Und wenns dann solche gibt, die Latein als Sprache der Messe wünschen, was spricht dagegen?

Okay, ist OT

[lifestylekatholik]

Odär wötts da öppert beschtritä - ich glaub wäniger

Naa, ab'r saggemol, wo chuuscht du här?

[Raphael]

Natürlich besteht die Gefahr bei abstrakten Begriffen, sich im Wortspiel zu verlieren.

Hört, hört!