WsK / IKvu etc...

[Athanasius0570]

Und Ehesakrament ist dann noch nie eines gespendet worden.
Die Nottaufe heißt (oder besser hieß) in manchen Gegenden "Frauentaufe", weil sie meist von den Hebammen gespendet wurde. Die Männer waren meist zu weit weg vom Geschehen ...

[gc-148]

Ich habe leichte Zweifel.
Interessant dürfte eher sein, wie viele Priester aus der Gemeinde hervorgegangen sind, seit gc-148 dieser vorsteht; wobei einer tatsächlich schon ein Erfolg wäre.

Du hast keine leichten Zweifel .. Du hälst das schlicht für unmöglich!
Alle genannten waren bei mir Messdiener!

[gc-148]

Abgesehen davon: Was hat die Anzahl der vorhandenen Priester damit zu tun, welche "Berufsauffassung" sie haben? Es würde ja durchaus reichen, wenn sie das, WAS sie tun (können), auch so tun, wie es sich gehört. Die Eucharistie etwa soll laut Vaticanum II "Gipfel und Quelle" allen kirchlichen Tuns sein. Darf man das denn als Gläubiger nicht auch an der Art und Weise wahrnehmen, wie ein Priester zelebriert? Von mir erwarten meine Kunden ja schließlich auch, daß ich meinen Job nicht nur so lala, sondern gut bis sehr gut mache.

ich bitte einfach um "Futter" für deine Behauptungen!
Worin besteht die mangelnde Berufsauffassung?
Worin besteht die mangelnde "ars celebrandi"? [Ja, heute Abend fiel die Predigt aus - nach einem langen Klausur-Tag mit dem Pfarreirat, der sehr gut war. Es gibt einfach körperliche und phsychische Grenzen.]

[taddeo]

Worin besteht die mangelnde Berufsauffassung?
Worin besteht die mangelnde "ars celebrandi"? [Ja, heute Abend fiel die Predigt aus - nach einem langen Klausur-Tag mit dem Pfarreirat, der sehr gut war. Es gibt einfach körperliche und phsychische Grenzen.]

Sowas ist verständlich und damit hab ich auch kein Problem. Bei etlichen Priestern wäre es nur gut und hilfreich, wenn sie ihre Grenzen der Belastbarkeit rechtzeitig sich selbst und anderen eingestehen und auch mal nen wirklich überflüssigen Termin absagen würden, von denen es weiß Gott viele gibt.

Nein, ich meine sowas, wie oben geschildert: Wenn ein Pfarrer eine Beerdigung (Requiem + Beisetzung) in einer Dreiviertelstunde "runterhaut", nur weil er erkennbar keine Lust darauf hat. Wenn die Messe dabei 25 Minuten dauert, obwohl sogar der Chor singt (und allein schon 5 Minuten zusätzlich beansprucht). Ich kenne diesen Pfarrer recht gut, ich habe jahrelang wöchentlich dort die Orgel gespielt und Dutzende von Beerdigungen mitgemacht, ich habe auch seine Sprüche in der Sakristei mitbekommen. Momentan hat er noch nur diese eine Pfarrei und Kirche zu betreuen, aber in spätestens ein, zwei Jahren gehen zwei Nachbarpfarrer in Ruhestand, und dann wird der schon beschlossene Pfarrverband mit vier Seelsorgsstellen (drei bisherige Landpfarreien + eine kleinere Expositur) wirksam. Es ist ein offenes Geheimnis in der Pfarrei, daß er wohl spätestens dann um seine Versetzung nachsuchen wird, weil er keine Lust auf soviel Arbeit und Ärger mit vier Pfarrgemeinderäten und Kirchenverwaltungen hat - viermal kann er nämlich nicht mehr die guten Leute aus den Gremien rausekeln und lauter Jasager installieren, wie er es bisher gemacht hat.

Unser eigener Pfarrer ist weiß Gott auch kein Rubrikenfuchser, was das Zelebrieren angeht. Da gäbe es deutlichen Verbesserungsbedarf. Aber eines muß man ihm lassen: Daß ihm eine Messe oder sonst ein Gottesdienst lästig wäre, habe ich in all den Jahren hier nie gespürt. Er sagt selber, daß er deswegen jeden Tag um 5 Uhr aufsteht, damit er bis zur Frühmesse "mit der Arbeit fertig" ist - mit dem unvermeidlichen Bürokram. Die Messe ist dann keine Arbeit mehr, die zelebriert er aus Freude am Priestersein, auch wenn nur die üblichen paar Leute da sind. Genauso seine Besuche im Krankenhaus, bei Alten oder Geburtstagskindern, bei Vereinen oder selbst der Religionsunterricht in der 3. und 4. Klasse - das definiert er nicht als Arbeit, das tut er gerne, weil das für ihn die Kernaufgaben des Priesters sind. Klar, diese Einstellung funktioniert bei einem Pfarrverband mit nur zwei Pfarreien auf dem Land vielleicht besser als in der Großstadt. Aber ich finde es immer wieder bemerkenswert, daß ein Pfarrer mit gut 60 Jahren noch immer so klare Prioritäten setzt und nicht entweder als resignierter Gremienkasperl alles einfach treiben läßt oder als Diktator nur rumkommandiert.

[gc-148]

Wenn ein Pfarrer eine Beerdigung (Requiem + Beisetzung) in einer Dreiviertelstunde "runterhaut", nur weil er erkennbar keine Lust darauf hat. Wenn die Messe dabei 25 Minuten dauert, obwohl sogar der Chor singt (und allein schon 5 Minuten zusätzlich beansprucht).

kann ich bei ihm mal ein Praktikum machen? ...."grins"

Die Messe ist dann keine Arbeit mehr, die zelebriert er aus Freude am Priestersein, auch wenn nur die üblichen paar Leute da sind. Genauso seine Besuche im Krankenhaus, bei Alten oder Geburtstagskindern, bei Vereinen oder selbst der Religionsunterricht in der 3. und 4. Klasse - das definiert er nicht als Arbeit, das tut er gerne, weil das für ihn die Kernaufgaben des Priesters sind.

priesterliche Dienste sind "Arbeit" - auch anstrengend und ermüdend. Und wer sagt, dass Arbeit keine Freude machen darf?
Priester leben physisch nicht in einer anderen Welt! Priesterliche Kernaufgaben sind meist harte Jobs!

[Protasius]

Wenn ein Pfarrer eine Beerdigung (Requiem + Beisetzung) in einer Dreiviertelstunde "runterhaut", nur weil er erkennbar keine Lust darauf hat. Wenn die Messe dabei 25 Minuten dauert, obwohl sogar der Chor singt (und allein schon 5 Minuten zusätzlich beansprucht).

kann ich bei ihm mal ein Praktikum machen? ...."grins"

Die Messe ist dann keine Arbeit mehr, die zelebriert er aus Freude am Priestersein, auch wenn nur die üblichen paar Leute da sind. Genauso seine Besuche im Krankenhaus, bei Alten oder Geburtstagskindern, bei Vereinen oder selbst der Religionsunterricht in der 3. und 4. Klasse - das definiert er nicht als Arbeit, das tut er gerne, weil das für ihn die Kernaufgaben des Priesters sind.

priesterliche Dienste sind "Arbeit" - auch anstrengend und ermüdend. Und wer sagt, dass Arbeit keine Freude machen darf?
Priester leben physisch nicht in einer anderen Welt! Priesterliche Kernaufgaben sind meist harte Jobs!

Messe feiern ist mit Sicherheit anstrengend. Ich habe einmal als Zeremoniar gewirkt, daher habe ich eine gewisse Ahnung wie anstrengend es körperlich ist, die Gabenbereitung und das ganze Hochgebet hindurch zu stehen und die diversen Kniebeugen zu machen. Wenn ich mir dann noch vorstelle, wie die psychische Anstrengung ist um das alles bewußt und mit der rechten Intention stets aufmerksam zu beten und womöglich noch eine gute Predigt vorzubereiten, ist die Arbeit eines Priesters bestimmt ermüdend.

Andererseits kann selbstverständlich Arbeit auch Freude machen. Die Arbeit des Organisten ist auch anstrengend, aber die Arbeit macht auch große Freude (sie wäre auch sonst viel zu schlecht bezahlt dafür).

[taddeo]

priesterliche Dienste sind "Arbeit" - auch anstrengend und ermüdend. Und wer sagt, dass Arbeit keine Freude machen darf?
Priester leben physisch nicht in einer anderen Welt! Priesterliche Kernaufgaben sind meist harte Jobs!

Ich weiß, ich kenne diese Jobs gut. Gerade deswegen fasziniert mich, daß ein Pfarrer nach Jahrzehnten noch sagen kann, daß er diese Aufgaben gar nicht als "Arbeit" empfindet, obwohl sie ihn physisch auch erkennbar anstrengen. Daß er abends dann kaputt ist, wenn auch noch Kirchenverwaltungssitzung ist, nimmt ihm keiner von uns übel - uns geht's ja genauso. Wir versuchen, miteinander das Beste draus zu machen, und es hat noch nie Probleme gegeben dabei.

[gc-148]

mindestens 4 Abendveranstaltungen pro Woche - am Mittwoch bis 23:15 Uhr .....

[taddeo]

mindestens 4 Abendveranstaltungen pro Woche - am Mittwoch bis 23:15 Uhr .....

Die hat unser Pfarrer mindestens ... aber höchstens eine davon aus kirchlichen Gründen. Meist sind es Versammlungen weltlicher Vereine, bei denen er Neuwahlen leitet, Maiandachten hält, oder einfach den Kontakt zu seinen Schäfchen hält (gerade auch zu denen, die nicht von selber zu ihm in die Kirche kommen). Nachdem er in allen knapp 60 Vereinen unserer Gemeinde - außer dem Frauenbund - Mitglied ist, kommt da was zusammen im Laufe des Jahres.

[gc-148]

hier sind das alles kirchliche Gründe!

[taddeo]

hier sind das alles kirchliche Gründe!

Das glaube ich Dir gerne. Ich weiß, daß unsere Verhältnisse hier nicht die Regel sind.

[ad_hoc]

Ich habe leichte Zweifel.
Interessant dürfte eher sein, wie viele Priester aus der Gemeinde hervorgegangen sind, seit gc-148 dieser vorsteht; wobei einer tatsächlich schon ein Erfolg wäre.

Du hast keine leichten Zweifel .. Du hälst das schlicht für unmöglich!
Alle genannten waren bei mir Messdiener!

Es gibt also doch noch Wunder.
Möglich auch, dass ein evtl. schlechtes Beispiel dazu führt, dass hierdurch nachdenklich gewordene Menschen gerade deshalb sich nicht von ihrer Berufung abhalten lassen und es später umso später besser machen wollen.

[Lilaimmerdieselbe]

Da Du mal auf meine Nachfrage verneint hast, eventuelle subjektive Voreingenommenheit bei Deinen Aussagen zu berücksichtigen, hälst Du es denn für möglich, das andere Menschen anders als Du reagieren?

[taddeo]

Ich habe leichte Zweifel.
Interessant dürfte eher sein, wie viele Priester aus der Gemeinde hervorgegangen sind, seit gc-148 dieser vorsteht; wobei einer tatsächlich schon ein Erfolg wäre.

Du hast keine leichten Zweifel .. Du hälst das schlicht für unmöglich!
Alle genannten waren bei mir Messdiener!

Es gibt also doch noch Wunder.
Möglich auch, dass ein evtl. schlechtes Beispiel dazu führt, dass hierdurch nachdenklich gewordene Menschen gerade deshalb sich nicht von ihrer Berufung abhalten lassen und es später umso später besser machen wollen.

Nein, das ist nicht möglich. Wegen eines "schlechten Beispiels" fühlt kein Mensch die Berufung zum geistlichen oder kirchlichen Beruf. So eine Berufung kann nur durch ein positives Vorbild verstärkt werden, nie durch ein negatives.

Offenbar hältst Du es auch mit Palmström, daß nicht sein kann, was in Deinem Weltbild nicht sein darf.

[Athanasius0570]

Geben tut es sowas schon, aber wieder einmal stammt das Beispiel aus dem Kreis der Seligen...

Der sel. Jakob Kern ist nämlich in "Stellvertretung" eines ausgetretenen tschechischen Prämonstratensers in das Stift Geras eingetreten.

[ad_hoc]

Da Du mal auf meine Nachfrage verneint hast, eventuelle subjektive Voreingenommenheit bei Deinen Aussagen zu berücksichtigen, hälst Du es denn für möglich, das andere Menschen anders als Du reagieren?

Meinst Du eventuell mich?
Falls ja, dann begründe doch bitte meine subjektive Voreingenommenheit.

[ad_hoc]

taddeo hat gechrieben:

Nein, das ist nicht möglich. Wegen eines "schlechten Beispiels" fühlt kein Mensch die Berufung zum geistlichen oder kirchlichen Beruf. So eine Berufung kann nur durch ein positives Vorbild verstärkt werden, nie durch ein negatives.

Beispielsweise kenne ich Eltern, die ihre Kinder wunderbar erziehen. Als Begründung geben diese an, dass die schlechte Erziehung ihrer Eltern dafür den Ausschlag gegeben habe, dass sie ihre Kinder besser erziehen wollten und dies nun auch tun.

Dass negatives Beispiel zum Positiven anleiten kann, ist keine Neuigkeit.

Auch abschreckende Beispiele hindern nicht daran, gute Vorbilder zu suchen und diesen nachzustreben.

Und schließlich kann Gott auch auf schlechtem Boden Gutes wachsen lassen, vor allem dann, wenn dafür gebetet und geopfert wird.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Eine geistliche Berufung ist aber was anderes als die von Dir genannten Fälle. Ich bleibe bei meiner Behauptung.

[Siard]

Geben tut es sowas schon, aber wieder einmal stammt das Beispiel aus dem Kreis der Seligen...

Der sel. Jakob Kern ist nämlich in "Stellvertretung" eines ausgetretenen tschechischen Prämonstratensers in das Stift Geras eingetreten.

Das stimmt zwar, aber seine Berufung zum Priester (und wohl auch die zum Ordensmann) war davon unabhängig. Nur die Wahl des Klosters war davon beeinflußt.

[ad_hoc]

Eine geistliche Berufung ist aber was anderes als die von Dir genannten Fälle. Ich bleibe bei meiner Behauptung.

Sei nicht so verbissen, lieber taddeo.
Jemand, der zum Priester tatsächlich berufen ist, sei es auch in der Pfarrei eines der zahlreichen umusungus, lässt sich auch durch einen solchen nicht von seiner Berufung abbringen.

Selbstverständlich ist richtig: Ein umusungu kann eine solche Berufung nicht bewirken; das geht nicht.
Ansonsten lies doch bitte nochmals, was ich in meinem Beitrag geschrieben hatte, den du nun monierst:

....Möglich auch, dass ein evtl. schlechtes Beispiel dazu führt, dass hierdurch nachdenklich gewordene Menschen gerade deshalb sich nicht von ihrer Berufung abhalten lassen und es später umso später besser machen wollen.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Eine geistliche Berufung ist aber was anderes als die von Dir genannten Fälle. Ich bleibe bei meiner Behauptung.

Sei nicht so verbissen, lieber taddeo.
Jemand, der zum Priester tatsächlich berufen ist, sei es auch in der Pfarrei eines der zahlreichen umusungus, lässt sich auch durch einen solchen nicht von seiner Berufung abbringen.

Ergo kann er es gar nicht beeinflussen. Wozu dann noch die Diskussion?

[ad_hoc]

Eine geistliche Berufung ist aber was anderes als die von Dir genannten Fälle. Ich bleibe bei meiner Behauptung.

Sei nicht so verbissen, lieber taddeo.
Jemand, der zum Priester tatsächlich berufen ist, sei es auch in der Pfarrei eines der zahlreichen umusungus, lässt sich auch durch einen solchen nicht von seiner Berufung abbringen.

Ergo kann er es gar nicht beeinflussen. Wozu dann noch die Diskussion?

Maurus. Auch Du solltest genauer lesen und begreifen, dass es sich um zwei unterschiedliche Vorgänge handelt.
Ein wahrhaft Berufener lässt sich nicht von den umusungus dieser Welt von seinem Entschluss abhalten; er wird u. U. darin sogar bestärkt.
Einer, der sich berufen glaubt, wird durch ein schlechtes Beispiel entweder glücklicherweise von seinem Entschluss abgebracht, oder, was leider auch möglich ist, in seinem falschen Weg bestärkt und wohl zu einem weiteren umusungu werden.

Umusungus beeinflussen immer; es liegt an der Einstellung des Beeinflussten, wie er damit umgeht.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Vorsitzende von Wir sind Kirche exkommuniziert
http://tirol.orf.at/news/stories/2648535/

Wir sind Kirche: „Ja“ zu exkommunizierter Vorsitzender

Die Plattform „Wir sind Kirche“ hat am Samstag bei einer außerordentlichen Vollversammlung entschieden, ihre exkommunizierte Vorsitzende, Martha Heizer, im Amt zu belassen. [...]

Vielleicht kapieren auch manche Bischöfe nun endlich, dass diese Vereine mit der Kirche nichts zu tun haben und haben wollen.

[CIC_Fan]

wie kommst du den auf diese Idee der größte teil der dort engagierten sind in den Pfarren tätig dir Bischöfe werden sich hüten da stellung zu beziehen

[Athanasius0570]

Das wird immer kurioser.

[Pit]

Wobei ich mir vor längerer Zeit mal angeschaut habe,was WsK sich wünscht bezogen auf die Kirche und im Grunde ist so manches nicht mal verkehrt,wenn man es richtig betrachtet.

[heiliger_raphael]

Wobei man sich bei den Zielen fragt, warum die WsK Leute nicht einfach in die protestantische Kirche übergetreten sind.

[Ecce Homo]

Hm - da hätt man ja nix, was man ändern/anpassen etc... kann.
Also, bleibt man halt bei uns dabei und hat Grund, sich weiterhin aufzuregen.

[CIC_Fan]

Wobei man sich bei den Zielen fragt, warum die WsK Leute nicht einfach in die protestantische Kirche übergetreten sind.

es geht ihnen ja um Veränderung der kath Kirche da wäre doch konversion der falsche Weg

[Siard]

Wobei man sich bei den Zielen fragt, warum die WsK Leute nicht einfach in die protestantische Kirche übergetreten sind.

Weil sie berechtigte Hoffnung haben, ihr Anliegen durchzusetzen, vermute ich.

[heiliger_raphael]

Wobei man sich bei den Zielen fragt, warum die WsK Leute nicht einfach in die protestantische Kirche übergetreten sind.

es geht ihnen ja um Veränderung der kath Kirche da wäre doch konversion der falsche Weg

wenn sie der Überzeugung sind, dass mehrheitlich das, was sich in kirchlichen Strukturen verwirklicht, nicht wahr ist, dann wäre eine Konversion nur redlich.

[CIC_Fan]

wir sehens doch grad bei der Synode alles wird mit dem Traditionsbegriff des Vatikanum II veränderbar ich zitiere Johannes PaulII in Ecclesia Dei Nr 4

Huius autem schismatici actus radix dignosci potest in ipsa aliqua imperfecta et pugnanti sibi notione Traditionis: imperfecta, quandoquidem non satis respicit indolem vivam eiusdem Traditionis, quae - uti clarissime docet Concilium Vaticanum Secundum - “est ab Apostolis . . . sub assistentia Spiritus Sancti in Ecclesia proficit: crescit enim tam rerum quam verborum traditorum perceptio, tum ex contemplatione et studio credentium, qui ea conferunt in corde suo, tum ex intima spiritualium rerum quam experiuntur intelligentia, tum ex praeconio eorum qui cum episcopatus successione charisma veritatis certum acceperunt

eine sich verändernde Tradition durch das Studium der Gläubigen