Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Galilei]

Der Manipel hatte seinen Sinn offenbar darin, dass es die Weihestufe des Subdiakons zum Ausdruck brachte. Weil das hierarchisch höher stehende Weiheamt die niederen Weihestufen in sich schließt, wurde er vom Priester (und Bischof) ebenfalls getragen, um anzuzeigen, dass er in der Hierarchie auch das niederere Amt umfasst. Wie auch der Bischof ebenfalls eine Kasel trägt, weil er eben auch Priester ist.

Ich weiß nicht, ob das die Sache trifft. Das von Dir beschriebene Prinzip wird nicht stringent durchgehalten; z. B. trägt ein Priester keine Dalmatik. Und der Bischof trägt die Kasel wohl nicht, weil er auch Priester (= Presbyter) ist, sondern weil er in der Messe genau wie der Presbyter als sacerdos fungiert. Außerhalb der Messe trägt ein Presbyter auch keine Kasel.

Ohne die Gewänder der niederen Weihestufen stände ein Bischof ziemlich doof da ...

[Kilianus]

Wo das nicht mehr gegeben ist, wenn z.B. Theologieprofessoren erklären, den Canon Romanus / 1. Hochgebet nicht verwenden zu können, weil er eine andere Ecclesiologie und ein anderes Eucharistieverständnis ausdrücke als das Konzil es beschlossen habe - da geht dann halt alles den Bach runter.

Für die deutsche Übersetzung kann ich solche Probleme aber nachvollziehen.

[Berolinensis]

Mir scheint eine rein juridische Betrachtung im Moment nicht hunderprozentig möglich. Dazu ist die ganze Lage insgesamt zu verworren. Ich erinnere nur daran, daß für Messen lateinischer Sprache auf deutschen Boden schon das neue Meßbuch gilt und damit die neue GORM gilt, in deutscher Sprache aber noch das alte und damit die AEM. Was gilt, wenn man - was bisweilen ja ganz sinnvoll sein mag - zwischendurch die Sprache wechselt?

Es ließen sich jede Menge derartiger Unklarheiten auflisten. Paraphrasen der Ordinariumsgesänge können für den liturgischen Gebrauch zugelassen werden. Daß der Priester wie früher parallel die Originaltexte betet, ist nirgendwo mehr vorgesehen. Ist diese Praxis damit verboten? Im Caeremoniale der Bischöfe ist die gute alte Zweigleisigkeit optional wieder erlaubt. Was heißt das außerhalb des Pontifikalamts?

Wenn ich mich nicht täusche, steht nirgendwo im ganzen Meßbuch, in welcher Reihenfolge sich der liturgische Dienst zum Ein- und Auszug aufzustellen hat. Hat man sich dennoch an die traditionelle Ordnung zu halten? Oder ist umgekehrt jede Reihenfolge erlaubt, nur die traditionelle nicht?

Auf die Spitze getrieben werden die Probleme mit jenem Beispiel, das ja schon angesprochen worden ist: Hält man sich konsequent an die bisherige Auslegung der Vorschriften durch die Gottesdienstkongregation, dann hat der Priester die Albe verkehrt herum zu tragen.

(Wenn ich mich recht erinnere, geht diese Rechtslage auf ein Schreiben der Gottesdienst-Kongregation zurück, das die - hier von niemandem in Frage gestellte - alte Form der Inzens der Gaben untersagt, jede andere als die frühere Form aber zuläßt.)

Also: Irgendwie wird man vorerst nicht umhinkönnen, einen vernünftigen Kompromiß zwischen gesundem Menschenverstand, auf liturgischer Bildung gründender Erkenntnis und Beachtung der liturgischen Normen zu finden, statt sich ausschließlich auf die Normen zu stützen.

Daß man sich nicht blind auf letztere verlassen kann, wenn man Absurditäten vermeiden will, ist ein Phänomen, das seit der Liturgiereform sicher deutlich verstärkt auftritt. Ganz neu ist es dann aber doch nicht: Es gibt sind ja durchaus Anmerkungen aus früheren Zeiten überliefert, in denen Zeremoniare im Caeremoniale darauf hinwiesen, daß diese oder jene Vorschrift überhaupt nicht befolgbar sei - oder sie theoretisch zwar angewendet werden könnte, das Ergebnis aber völliger Unfug wäre.

Ich sehe, wir sind ja doch grundsätzlich einer Meinung.

[Kilianus]

Wieso "doch"? Ich habe mich doch in diesem Strang überhaupt erstmals zu Wort gemeldet.

[Berolinensis]

Wieso "doch"? Ich habe mich doch in diesem Strang überhaupt erstmals zu Wort gemeldet.

Ups, vertan, entschuldige Trotzdem grundsätzlich einer Meinung

[maliems]

soweit ich weiss, wurde das manipel mit der weihe zum subdiakon übergeben und diese weihestufe ist offiziel abgeschafft worden - von daher hat sich das manipel erledigt

Gibt´s keine Subdiakone mehr???
Ich dachte, sie werden jedes jahr geweiht...

[julius echter]

jedenfalls nicht mehr im ordentlichen ritus

[maliems]

bitte denkt daran dass der papst in einer zeit zum priester geweiht wurde wo dies übliche praxis war, von daher kann ich das eine oder andere verstehn was älter geistliche tuen - ich habe meine probleme dann mit jungpriestern die diese dinge jetzt entdecken

wer das jetzt entdeckt, tut dasselbe, was Ratzi in seinem seminar gelernt hat. Muss ok gewesen sein, sonst würde er es heute nicht machen.

[maliems]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

[Gamaliel]

@julius echter

(N.B. In der Sprechweise von Papst Benedikt gibt es einen Römischen Ritus in zwei Formen. Einen "ordentlichen Ritus" gibt es in diesem Zusammenhang nicht.)

[maliems]

Wie ist eigentlich sein Ritus des Brilleeinpackens zu bewerten, den er als Kardinal zelebriert hat.
Soll das auch jeder machen.

Darum bitten wir (Brille abnehmen und ins Etui legen)
durch Christus (rechten Bügel schließen)
unsern Herrn (linken Bügel schließen)
Amen (Etui zuklappen)

Im Missale lese ich nichts davon. Ist wohl verboten

[Bernado]

Wo das nicht mehr gegeben ist, wenn z.B. Theologieprofessoren erklären, den Canon Romanus / 1. Hochgebet nicht verwenden zu können, weil er eine andere Ecclesiologie und ein anderes Eucharistieverständnis ausdrücke als das Konzil es beschlossen habe - da geht dann halt alles den Bach runter.

Für die deutsche Übersetzung kann ich solche Probleme aber nachvollziehen.

Das ist wohl war - und zeigt nicht zuletzt, daß man einen guten teil der Schuld für den Zerfall eben doch bei den Bischöfen abladen kann und muß - denn daß sie von diesen Übersetzungen und dem dahinter stehenden Ungeist nichts gewußt hätten, als sie um deren Genehmigung in Rom kämpften, ist nicht zu unterstellen.

[HeGe]

Wie ist eigentlich sein Ritus des Brilleeinpackens zu bewerten, den er als Kardinal zelebriert hat.
Soll das auch jeder machen.

Darum bitten wir (Brille abnehmen und ins Etui legen)
durch Christus (rechten Bügel schließen)
unsern Herrn (linken Bügel schließen)
Amen (Etui zuklappen)

Im Missale lese ich nichts davon. Ist wohl verboten

Der Bernardus-Verlag hat ein Gebräuchebuch der Zisterzienser aus dem 12. Jahrhundert herausgebracht, das ein eigenes Kapitel darüber enthält, was zu tun ist, wenn der Abt während der Messe Nasenbluten bekommt.

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

[Maurus]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

[cantus planus]

Das würde ich so nicht sagen. Aber das Verhalten der verschiedenen Dikasterien ist ja teilweise hochgradig widersprüchlich. Vor allem scheint nie eine klare Linie gegeben zu haben. Man wollte die Alte Messe abschaffen, musste einsehen, dass das nicht möglich ist - und versuchte, möglichst ohne auffälligen Wellenschlag zurückzurudern.

Ich denke, dass ist die Grundvoraussetzung, unter der man die ganzen nachkonziliaren Liturgiedokumente lesen muss.

[Siard]

Der Manipel hatte seinen Sinn offenbar darin, dass es die Weihestufe des Subdiakons zum Ausdruck brachte. Weil das hierarchisch höher stehende Weiheamt die niederen Weihestufen in sich schließt, wurde er vom Priester (und Bischof) ebenfalls getragen, um anzuzeigen, dass er in der Hierarchie auch das niederere Amt umfasst. Wie auch der Bischof ebenfalls eine Kasel trägt, weil er eben auch Priester ist.

Ich weiß nicht, ob das die Sache trifft. Das von Dir beschriebene Prinzip wird nicht stringent durchgehalten; z. B. trägt ein Priester keine Dalmatik. Und der Bischof trägt die Kasel wohl nicht, weil er auch Priester (= Presbyter) ist, sondern weil er in der Messe genau wie der Presbyter als sacerdos fungiert. ...

Allerdings trug der Bischof früher unter der Kasel eine Dalmatik und eine Tunizella (zuletzt habe ich das bei der Bischofsweihe von Dr. Ludwig Schick in Fulda gesehen).
Nach der alten Theologie war der Bischof auch "nur" ein Priester ohne Einschränkung seiner Rechte und Befugnisse.

soweit ich weiss, wurde das manipel mit der weihe zum subdiakon übergeben und diese weihestufe ist offiziel abgeschafft worden - von daher hat sich das manipel erledigt

Zwar bin ich geneigt Dir darin zuzustimmen, aber ursprünglich war der Manipel (auch in der Liturgie) nicht das Weihezeichen des Subdiakons (vgl. LThK³). Allerdings meine ich (bei aller Sympathie für den Manipel und das Subdiakonat), daß der Manipel im NOM fehl am Platze ist. Eigentlich hat er auch in der außerordentlichen Form (eben als Zeichen des Subdiakons) nichts mehr zu suchen, da Paul VI. die Niederen Weihen 1972 mit dem Apostolischen Schreiben "Ministeria quaedam" leider abgeschafft hat. (Irgendwie kann ich nichts gutes bei Paul VI entdecken - bitte helft mir )

[Evagrios Pontikos]

Der Manipel hatte seinen Sinn offenbar darin, dass es die Weihestufe des Subdiakons zum Ausdruck brachte. Weil das hierarchisch höher stehende Weiheamt die niederen Weihestufen in sich schließt, wurde er vom Priester (und Bischof) ebenfalls getragen, um anzuzeigen, dass er in der Hierarchie auch das niederere Amt umfasst. Wie auch der Bischof ebenfalls eine Kasel trägt, weil er eben auch Priester ist.

Ich weiß nicht, ob das die Sache trifft. Das von Dir beschriebene Prinzip wird nicht stringent durchgehalten; z. B. trägt ein Priester keine Dalmatik. Und der Bischof trägt die Kasel wohl nicht, weil er auch Priester (= Presbyter) ist, sondern weil er in der Messe genau wie der Presbyter als sacerdos fungiert. Außerhalb der Messe trägt ein Presbyter auch keine Kasel.

Ohne die Gewänder der niederen Weihestufen stände ein Bischof ziemlich doof da ...

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

[maliems]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

sic

[maliems]

da Paul VI. die Niederen Weihen 1972 mit dem Apostolischen Schreiben "Ministeria quaedam" leider abgeschafft hat. (Irgendwie kann ich nichts gutes bei Paul VI entdecken - bitte helft mir )

Die Abschaffung ist offensichtlich obsolet, da mit Wissen des Hl. Vaters weiter Subdiakone geweiht werden.

[Berolinensis]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?
Im übrigen hat der Papst ja festgestellt, daß die alte Messe "numquam abrogatum" sein, und die berühmte Kardinalskommission - deren Ergebnisse damals freilich nicht veröffentlicht wurden - ist zu diesem Ergebnis bereits 1986 gekommen. Insofern stellt sich diese Frage - auch wenn sie mit dem vorliegenden Thema nichts zu tun hat - durchaus.
Schließlich bitte nicht Tres abhinc annos - für den Manipel relevant - und Quatuor abhinc annos - Indult für die alte Messe - verwechseln.

[Maurus]

was ist mit Stufengebet und Schlussevangelium? Kann das auch wieder eingefügt werden? Verboten ist's ja nicht und dem Römischen Ritus fremd ist es auch nicht gerade.

So ist es. Das sagt der Duzfreund des Papstes Klaus Dick seit einem Jahrzehnt. (Vielleicht auch vorher, aber damals hörte ich es von ihm zum ersten Mal.)

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Schließlich bitte nicht Tres abhinc annos - für den Manipel relevant - und Quatuor abhinc annos - Indult für die alte Messe - verwechseln.

Richtig, danke für den Hinweis.

[Bernado]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Jedenfalls gibt es Vorschriften, die den Gebrauch des Schnupftabaks regeln - zitieren kann ich die im Moment aber nicht.

[Bernado]

da Paul VI. die Niederen Weihen 1972 mit dem Apostolischen Schreiben "Ministeria quaedam" leider abgeschafft hat. (Irgendwie kann ich nichts gutes bei Paul VI entdecken - bitte helft mir )

Die Abschaffung ist offensichtlich obsolet, da mit Wissen des Hl. Vaters weiter Subdiakone geweiht werden.

Nicht nur so formlos, sondern auch dadurch, daß die Bücher vom 1962 offiziell wieder zugelassen swind - und die enthalten nun mal die Subdiakonsweihe und die anderen niederen Weihen.

[Berolinensis]

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Nein, das sagtest du nicht. Du sagtest:

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Diese Dokumente beziehen sich auf die Feier der alten Messe selbst, nicht auf die hier diskutierte Frage, ob Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form verwendet werden können, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Der Hinweis tut also nichts zur Sache, sondern ist bloße Polemik.

[Linus]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Jedenfalls gibt es Vorschriften, die den Gebrauch des Schnupftabaks regeln - zitieren kann ich die im Moment aber nicht.

bitte raussuchen. Die muß ich einigen Priestern zur Kenntnis bringen

[Gamaliel]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Papst Urban VIII. erließ am 30. Januar 1642 eine Bulle, die sich gegen bestimmte Ausuferungen in spanischen Kirchen wandte:

„Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‚Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester ... sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.

Als der Papst als höchstmögliche Strafe die Exkommunikation, den Kirchenbann, nicht ausschloß und sogar eine Überantwortung der Übeltäter an den weltlichen Arm verordnete, erntete er den Spott der Römer. An der Statue des Pasquino war zu lesen: „Gegen ein Blatt, das vom Winde fortgerissen wird, gehst du mit Macht vor, und einen dürren Halm verfolgst du“. Der Spruch gefiel dem Papst und er versprach dem Verfasser großzügig fünfhundert Scudi Belohnung. Pasquino antwortete: „Gib sie dem Hiob“. Die Worte waren nämlich dem Buch Hiob, Kapitel XIII, Vers 25, entnommen.

Die Bestimmungen der Bulle wurden nur in Spanien durchgeführt – dort aber rigoros: In Santiago mauerte man im Jahre 1692 fünf Mönche ein, weil sie sich während religiöser Zeremonien wiederholt nicht an das päpstliche Rauchverbot gehalten hatten.

1650 verfügte Innozenz X. (1644-1655) ein Rauch- und Schnupfverbot für St. Peter. Bei einem Hochamt in der Basilika hatte der Papst beobachtet, wie sich sogar hochstehende Mitglieder seines Hofstaates mehr an der Konsumierung des Tabaks erfreuten als an der feierlichen Liturgie.

(Quelle)

[Niels]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Papst Urban VIII. erließ am 30. Januar 1642 eine Bulle, die sich gegen bestimmte Ausuferungen in spanischen Kirchen wandte:

„Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‚Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester ... sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.

Als der Papst als höchstmögliche Strafe die Exkommunikation, den Kirchenbann, nicht ausschloß und sogar eine Überantwortung der Übeltäter an den weltlichen Arm verordnete, erntete er den Spott der Römer. An der Statue des Pasquino war zu lesen: „Gegen ein Blatt, das vom Winde fortgerissen wird, gehst du mit Macht vor, und einen dürren Halm verfolgst du“. Der Spruch gefiel dem Papst und er versprach dem Verfasser großzügig fünfhundert Scudi Belohnung. Pasquino antwortete: „Gib sie dem Hiob“. Die Worte waren nämlich dem Buch Hiob, Kapitel XIII, Vers 25, entnommen.

Die Bestimmungen der Bulle wurden nur in Spanien durchgeführt – dort aber rigoros: In Santiago mauerte man im Jahre 1692 fünf Mönche ein, weil sie sich während religiöser Zeremonien wiederholt nicht an das päpstliche Rauchverbot gehalten hatten.

1650 verfügte Innozenz X. (1644-1655) ein Rauch- und Schnupfverbot für St. Peter. Bei einem Hochamt in der Basilika hatte der Papst beobachtet, wie sich sogar hochstehende Mitglieder seines Hofstaates mehr an der Konsumierung des Tabaks erfreuten als an der feierlichen Liturgie.

(Quelle)

[Maurus]

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir sprechen hier über Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Was hat das mit der Feier der alten Messe zu tun?

Sagte ich doch bereits: Wenn trotz eines revidierten Messbuchs, das insoweit schweigt, der Manipel weiter benutzt werden kann, weil er eben zum Römischen Ritus gehört, warum dann nicht auch Stufengebet und Schlussevangelium und beliebige Rubriken und Riten aus dem alten Ritus?

Nein, das sagtest du nicht. Du sagtest:

OK. Demnach ist 1970 also nur eine Ergänzung zum Römischen Ritus erschienen und der Erlass von Tres abhinc annos, Ecclesia Dei bezüglich der Erlaubnis des alten Ritus und Summorum Pontificum war völliger Blödsinn.

Diese Dokumente beziehen sich auf die Feier der alten Messe selbst, nicht auf die hier diskutierte Frage, ob Elemente, die immer zum römischen Ritus gehört haben, in der heutigen ordentlichen Form verwendet werden können, wo diese schweigt oder die Rubriken vage sind. Der Hinweis tut also nichts zur Sache, sondern ist bloße Polemik.

Ich weiß nicht, ob ich mich so schwer ausdrücke, oder woran es liegt. Ich habe dich schon früher in dieser Debatte gefragt, ob man denn nun auch Stufengebet und Schlussevangelium weiter halten könnte. Schließlich wäre die Begründung für die Weiternutzung des Manipels auch hier anwendbar: Das neue Messbuch sagt nichts vom Stufengebet und vom Schlussevangelium (enthält also insbesondere keine Verbote) und im Römischen Ritus verwurzelt sind beide Elemente auch. Also warum nicht weiterverwenden? Bei deiner mehrfachen Beschwerde, dass niemand auf deine Argumente achten würde hast du wohl vergessen, auf diese Frage einzugehen. Maliems sagt nun, das könne man ohne weiteres so sehen. Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen. Sollte auch diese Erklärung nicht reichen, so lasse es mich wissen, ich versuche dann nochmals mein Glück. Falls die Erklärung reicht, wäre es toll, wenn du eine Antwort auf die Frage wüsstest.

[Bernado]

In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts wurde erstmals ein kirchliches Rauchverbot ausgesprochen; es betraf jedoch nur den Mißbrauch in einigen Gotteshäusern und wandte sich nicht gegen das Rauchen generell.

Ich vermute hier mal eine falsche Übersetzung: Es war wohl kein Rauchverbot, sondern ein Tabakverbot - Tabak wurde damals vorzugsweise kauend und schnupfend konsumiert,

[Galilei]

Sacerdos heißt ja Priester. Der Bischof fungiert in der Messe, bei der Beichte oder bei der Krankensalbung etc. als Priester. Weil der Bischof eben auch Priester (und Diakon), aber eben nicht nur dies ist.

Konsequent kann man das natürlich nicht an der Kleiderordnung durchexerzieren. Aber das bischöfliche Amt ist die Fülle des Amtes, was auch im Weihegebet zum Ausdruck kommt. Das bischöfliche Amt ist das apostolische Amt. Es trägt die Fülle der Gnade (Diakon, Priester etc.) in sich.

Die Begriffe presbyter und sacerdos werden zwar beide mit Priester übersetzt, aber im Lateinischen nicht synonym verwendet. Presbyter bezeichnet den Inhaber einer Weihestufe, sacerdos denjenigen, der das Messopfer darbringt.
Letzteres ist meines Wissens ureigene Aufgabe des Bischofs, der sie nur an seine Priester delegiert, da er nicht persönlich überall in seinem Bistum sein kann. Die These, dass der Bischof die Kasel als ein einer niederen Weihestufe zugehöriges Gewand trägt, halte ich daher für fragwürdig.

[Berolinensis]

Daraufhin sagte ich, dass die drei Dokumente dann überflüssig seien, weil sie formell erlauben würden, was ohnehin erlaubt sei. Oder anders ausgedrückt: Niemand muss eine "außerordentliche Form des Römischen Ritus" zulassen, wenn schon innerhalb des aktuellen Messbuchs alle Bestandteile nach Belieben auch aus dem alten Missale genommen werden können, weil das Messbuch dies an keiner Stelle verbietet und ohne Zweifel auch alle Elemente des 1962er Missale eine gewisse Tradition im Römischen Ritus besitzen.

Hier liegt des Pudels Kern und dein non sequitur: Es können - wie ich schon mehrfach gesagt habe - natürlich nicht alle Elemente des alten Ritus übernommen werden: dort nämlich nicht, wo der neue Ritus explizit etwas anderes vorschreibt (lauter Kanon, neuer Einsetzungsbericht, Hostie auf der Patene statt auf dem Korporale, um mal ein paar wenige besonders prominente Punkte zu nennen). Insofern besteht selbstverständlich bedarf für die alte Messe, und deshalb haben die Dokumente, die sich mit deren Zulässigkeit befassen, nichts mit unserer Frage zu tun.

Wenn du unbedingt meine Meinung zu Staffelgebet und letztem Evangelium wissen möchtest: wofern der neue Ritus keine Rubrik enthält, die dem explizit entgegensteht, sehe ich hier in der Tat kein Problem, umso mehr als diese Elemente ohnehin nicht zur Messe im engeren Sinne gehören, sondern das Vorbereitungsgebet und die Danksagung des Priesters darstellen und früher auf dem Weg von der bzw. in die Sakristei gebetet wurden. Das ist ja die perverse Hermeneutik des Bruchs: Jede Schwachsinnsandacht soll ich vor und nach der Messe beten können, nur die traditionellen Gebete zu Vorbereitung und Danksagung nicht?

[Cajus]

Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass es auch irgendwo Vorschriften für das An- und Ablegen von Sehhilfen gibt.

Du meinst Brillen wie diese?

Sorry, musste ich einfach mal posten, weils so cool ist