Kreuzgang

Hallo zusammen!

Zur Zeit beschäftige ich mich mit Liturgischer Kleidung, während des Lesens eines Textes stieß ich auf den Begriff Tunicella. Die Tunicella wird als Gewand des Subdiakones beschrieben, da es das Subdiakonat aber anscheinend nicht mehr gibt ist meine Frage ob ich als Seminarist eine solche Tunicella (insofern sie vorhanden ist) tragen dürfte. In der GORM steht unter 339. : Alkolythen, Lektoren und anderen Laien, die einen liturgischen Dienst ausüben, können die Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten von der Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.

Was ist nun rechtmäßig von der dt. Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassen? Kennt jemand das entsprechende Dokument?

Vielen Dank für eure Antworten!

Lieber Johannes XXV (ist das dein Ziel?):

Ein solches Dokument gibt es nicht.

Daher ist im Bereich der DBK eigentlich nur die Albe ausdrücklich als liturgisches Gewand für Laien zugelassen.

Im "Zeremoniale für die Bischöfe" ist darüber hinaus noch die Kombination Talar und Chorhemd aufgeführt.
Für diese dürfte auch ein Gewohnheitsrecht (secundum legem) angenommen werden.

Die Tunicella als Gewand des Subdiakons wäre aber außerhalb des außerordentlichen Ritus und ohne ausdrückliche Erwähnung ein Gebrauch contra legem und als solcher in jedem Fall unzulässig.

Mir selber ist bisher auch nur ein einzigen Fall dieser Art bekannt geworden, nämlich das Bonner Münster:
Hier tragen seit ein paar Jahren die Ministranten, die die Reliquiare beim Stadtpatronatsfest tragen, Tunicella. Es könnte sich bei diesen aber durchaus um Priesteramtskandidaten im Theologiestudium handeln.



Quelle

Nein, es handelt sich um ganz normale Schüler oder Studenten... Ich habe mich auch gewundert warum die Büstenträger eine solche Dalmatik tragen dürfen. Mir wurde gesagt es sei eine Ausnahme...Die Ministranten ziehen die Dalmatik auch erst nach der Wandlung an...

Was ich noch gelesen habe war das das Subdiakonat zwar abgeschafft wurde, aber das eine Möglichkeit besteht den Lektor und/oder Akolythen als Subdiakon zu bezeichnen... viewtopic.php?t=7746 ließ dir das mal durch...

Lies dir mal durch, wer das geschrieben hat.

JohannesXXV hat geschrieben:Was ich noch gelesen habe war das das Subdiakonat zwar abgeschafft wurde, aber das eine Möglichkeit besteht den Lektor und/oder Akolythen als Subdiakon zu bezeichnen... viewtopic.php?t=7746 ließ dir das mal durch...

Auch von dieser Regelungsmöglichkeit hat die Bischofskonferenz keinen Gebrauch gemacht. Und da es sich sicher herumgesprochen hätte behaupte ich sogar, dass KEINE Bischofskonferenz der Welt davon Gebrauch gemacht hat.

michaelis hat geschrieben:Die Tunicella als Gewand des Subdiakons wäre aber außerhalb des außerordentlichen Ritus und ohne ausdrückliche Erwähnung ein Gebrauch contra legem und als solcher in jedem Fall unzulässig.

Mir selber ist bisher auch nur ein einzigen Fall dieser Art bekannt geworden, nämlich das Bonner Münster:
Hier tragen seit ein paar Jahren die Ministranten, die die Reliquiare beim Stadtpatronatsfest tragen, Tunicella. Es könnte sich bei diesen aber durchaus um Priesteramtskandidaten im Theologiestudium handeln.

Ich kenne einen analogen Brauch aus Würzburg: Bei der Prozession zur Eröffnung der Kiliani-Oktav wird der Schrein mit den Häuptern des Martyrer-Bischofs und seiner Gefährten von vier Seminaristen getragen, die in Tunicella gewandet sind.

Es handelt sich allerdings um moderne Gewänder; ein erkennbarer Unterschied zur Dalmatik wäre mir nicht aufgefallen.

Da dieser Bereich durch die DBK nicht geregelt würde, muß man in solcher Praxis vielleicht nicht unbedingt einen Gesetzesverstoß sehen; man könnte sie möglicherweise auch als (in Entstehung begriffenes) Gewohnheitsrecht betrachten. Kirchenrechtler, was meint Ihr?

Jenseits der rechtlichen Einordnung möchte ich in dem Zusammenhang aber die Sinnfrage aufwerfen: Daß sie so hübsch bunt und irgendwie feierlicher aussieht, ist noch keine Begründung für die Verwendung einer Tunicella. Für normale Gläubige ist ja oft schon der Unterschied zwischen Kasel und Dalmatik nicht erkennbar, weil die ständigen Diakone meist nur in Albe und Stola auflaufen.

Ich fürchte eine Verwischung des Unterschieds zwischen (sakramental) Geweihten und Ungeweihten. Wenn Seminaristen in Tunicella auflaufen, warum sollte man solch Gewandung Pastoralreferenten (und -innen) verwehren?

Genau das ist das Problem. Die Tunicella kennzeichnet ein Amt und ist nicht einfach ein Zierat.

Die Tunicella ist gemäß der Tradition und gemäß den Regelungen des ao Ritus eindeutig als Gewand des Subdiakons festgelegt.
Allenfalls im Rahmen der Ausnahmeregelung für den aoR dürfen in der Messe auch andere Kleriker (im Sinne des "alten" Kirchenrechts, also wahrscheinlich ab Aufnahme als Kandidat = Tonsur) die Tunicella tragen.

Im oR gibt es weder den Subdiakon, noch irgendeinen Hinweis auf die Tunicella als liturgisches Gewand.

Da man also weder vom (liturgischen) Gesetz, noch von der Tradition auf eine "Erlaubtheit" ihres Gebrauchs im oR schließen kann, ist ihr Gebrauch mE "contra legem".

Allenfalls ein vorhandenes spezielles Indult für die genannten Orte könnte ihr als Erlaubnis angeführt werden. Davon ist mir aber nichts bekannt.

Hat jemand vielleicht Verbindungen nach Bonn oder Würzburg und könnte dort einmal nachfragen?

Sind bei Papstmessen in letzten Jahr nicht Tunicellen gesehen worden?

Bei den assisierenden Kardinälen, beim Papst selber?

Kardinäle als Ehrendiakone gab es unter Benedikt bislang, so weit ich das überblicke, nur außerhalb der Messe im eigentlichen Sinn - z.B. beim Urbi et orbi.

Zumindest die Dalmatik ist im neuen Caeremoniale für Bischöfe weiterhin als Untergewand faktultativ möglich (Pontifikalhandschuhe sind's übrigens auch.) Oder war's doch die Tunicella? Oder beides? Hat jemand ein Caeremoniale greifbar? Ich leider nicht.

Daß Bischöfe Kleriker sind, ist im Übrigen ja wohl unstrittig. Unser Problem sind ja Nichtkleriker in Tunicella.

maliems hat geschrieben:Sind bei Papstmessen in letzten Jahr nicht Tunicellen gesehen worden?

Bei den assisierenden Kardinälen, beim Papst selber?

Da es sich bei den Kardinälen um Kardinal-diakone handelt, sind das keine Tunicellen, sondern Dalmatiken.
Ebenso beim Papst als Pontifikal-Dalmatik (unter der Kasel).

michaelis hat geschrieben:Genau das ist das Problem. Die Tunicella kennzeichnet ein Amt und ist nicht einfach ein Zierat.

Die Tunicella ist gemäß der Tradition und gemäß den Regelungen des ao Ritus eindeutig als Gewand des Subdiakons festgelegt.
Allenfalls im Rahmen der Ausnahmeregelung für den aoR dürfen in der Messe auch andere Kleriker (im Sinne des "alten" Kirchenrechts, also wahrscheinlich ab Aufnahme als Kandidat = Tonsur) die Tunicella tragen.

Im oR gibt es weder den Subdiakon, noch irgendeinen Hinweis auf die Tunicella als liturgisches Gewand.

Da man also weder vom (liturgischen) Gesetz, noch von der Tradition auf eine "Erlaubtheit" ihres Gebrauchs im oR schließen kann, ist ihr Gebrauch mE "contra legem".

Allenfalls ein vorhandenes spezielles Indult für die genannten Orte könnte ihr als Erlaubnis angeführt werden. Davon ist mir aber nichts bekannt.

ist es nicht so, dass auch ein Laie die "Rolle" des Subdiakons in der Messe übernehmen durfte (mit eingeschränkten Befugnissen).

Kilianus hat geschrieben:Kardinäle als Ehrendiakone gab es unter Benedikt bislang, so weit ich das überblicke, nur außerhalb der Messe im eigentlichen Sinn - z.B. beim Urbi et orbi.

Mittlerweile gibt's die auch wieder innerhalb der Messe.

Ich habe kontakt nach Bonn...was ich bisher weiß ist das es halt wegen den Büstenträgern etwas wie Gewohnheitsrecht ist ich werde mich aber nochmal genauer erkundigen...

Maurus hat geschrieben: ist es nicht so, dass auch ein Laie die "Rolle" des Subdiakons in der Messe übernehmen durfte (mit eingeschränkten Befugnissen).

Das ist die von mir angesprochene Ausnahmegenehmigung.

Diese "alte" Genehmigung wurde sogar 1993 ausdrücklich von der Kommission Ecclesia Dei erneuert:

siehe hier:

michaelis hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Sind bei Papstmessen in letzten Jahr nicht Tunicellen gesehen worden?

Bei den assisierenden Kardinälen, beim Papst selber?

Da es sich bei den Kardinälen um Kardinal-diakone handelt, sind das keine Tunicellen, sondern Dalmatiken.
Ebenso beim Papst als Pontifikal-Dalmatik (unter der Kasel).

Und beim Papst selber? Traditionellerweise trägt doch der Bischof unter der Kasel Dalmatik und Tunicella. Ich meine, mich zu erinnern, dass so etwas bei Benedikt unter dem neuen Marini gesehen worden ist.

maliems hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Sind bei Papstmessen in letzten Jahr nicht Tunicellen gesehen worden?

Bei den assisierenden Kardinälen, beim Papst selber?

Da es sich bei den Kardinälen um Kardinal-diakone handelt, sind das keine Tunicellen, sondern Dalmatiken.
Ebenso beim Papst als Pontifikal-Dalmatik (unter der Kasel).

Und beim Papst selber? Traditionellerweise trägt doch der Bischof unter der Kasel Dalmatik und Tunicella. Ich meine, mich zu erinnern, dass so etwas bei Benedikt unter dem neuen Marini gesehen worden ist.

Ja, trägt er immer. Könnte sogar schon beim alten Marini der Fall gewesen sein.

Dalmatik klar (trug der jetzige Papst schon als Kardinal unter der Kasel), aber auch die Tunicella???

Bis zur Abschaffung des Subdiakonats mit "Ministeriam Quaedam" trug der Bischof (zumindest bei feierlichen Anlässen und Weihen) unter der Kasel (Pontifikal-)Tunicella und darüber die (Pontifikal-)Dalmatik.
Beide unterscheiden sich von den "normalen" Gewändern nur durch die dünnere und feinere Machart.

Dies ist im aoR auch Heute noch so.


Mit der Abschaffung des Subdiakonats fiel folgerichtig auch die Tunicella beim Bischof weg.

Daher tragen Bischöfe im oR nur noch die (Pontifikal-)Dalmatik.
Aber dies auch nicht immer und leider viel zu selten.

Gibt es einen Unterschied zw. Dalmatik und Tunicella?!

Guckst du hier:

(ganz unten)

maliems hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Sind bei Papstmessen in letzten Jahr nicht Tunicellen gesehen worden?

Bei den assisierenden Kardinälen, beim Papst selber?

Da es sich bei den Kardinälen um Kardinal-diakone handelt, sind das keine Tunicellen, sondern Dalmatiken.
Ebenso beim Papst als Pontifikal-Dalmatik (unter der Kasel).

Und beim Papst selber? Traditionellerweise trägt doch der Bischof unter der Kasel Dalmatik und Tunicella. Ich meine, mich zu erinnern, dass so etwas bei Benedikt unter dem neuen Marini gesehen worden ist.

Sucht der Zeremonienmeister dem Papst die Gewänder raus?

Wir sehen hier keinen Papst, sondern einen Kardinal. Und der feiert gerade nach dem Missale von 1962. Daß bei ihm da Tunicella und Dalmatik unter die Kasel gehören, ist unstrittig. Daß ihm Ehrendiakone usw. zur Seite stehen, auch.

Kilianus hat geschrieben:Wir sehen hier keinen Papst, sondern einen Kardinal.

Wie an den Frisuren und den Brillen der Beteiligten zu erkennen ist, liegt dieses Ereignis schon einige Jahre zurück. Ich glaube, es handelt sich um ein Foto vom Osterhochamt in Wigratzbad im Jahre 1990.

iustus hat geschrieben:Dalmatik klar (trug der jetzige Papst schon als Kardinal unter der Kasel), aber auch die Tunicella???

Sorry, das hab ich irgendwie überlesen. Tunicella trägt er natürlich nicht, weil es keinen Subdiakonat mehr gibt (die Erteilung der niederen Weihen und des Subdiakonats im alten Ritus hängt kirchenrechtlich im Prinzip in der Luft).

ich bin mir nicht sicher, ob er seit Marini II nicht doch Tunicella trägt. Hab´aber kein Foto.

Mir wäre bisher nur die Dalmatik aufgefallen. Ich denke, dass die "Rückkehr" der Tunicella auch in diversen Foren und Blogs schon kommentiert worden wäre.

Immer dann, wenn der Papst "römische" Caseln trägt, ist die darunter getragene Pontifikal-Dalmatik gut zu sehen.

So z.B. bei der Messe für Pius XII. am 09.10.:



Quelle und weitere Bilder

Da die Ärmel der Tunicella ja länger und enger sein sollen, müßten sie unter den Ärmeln der Dalmatik herasuschauen. Dies aber aber nicht der Fall.

Ergo, keine Tunicella!

Kilianus hat geschrieben:Kardinäle als Ehrendiakone gab es unter Benedikt bislang, so weit ich das überblicke, nur außerhalb der Messe im eigentlichen Sinn - z.B. beim Urbi et orbi.

Zumindest die Dalmatik ist im neuen Caeremoniale für Bischöfe weiterhin als Untergewand faktultativ möglich (Pontifikalhandschuhe sind's übrigens auch.) Oder war's doch die Tunicella? Oder beides? Hat jemand ein Caeremoniale greifbar? Ich leider nicht.

Daß Bischöfe Kleriker sind, ist im Übrigen ja wohl unstrittig. Unser Problem sind ja Nichtkleriker in Tunicella.

Ehrendiakone gab es auch wieder bei den Papstmessen

Das Thema der Tunicella scheint heute doch sehr sensibel zu sein.

Ich habe mich beim lit. Institut in Trier informiert! Deren Meinung ist das von dem Gebrauch der Tunicella (in der Messe) abzuraten wäre, da es im Volk zur verwirrung kommen könnte... Also so ist mein Fazit kann außerhalb der Messfeier ruhig die Tunicella getragen werden!

JohannesXXV hat geschrieben:Ich habe mich beim lit. Institut in Trier informiert! Deren Meinung ist das von dem Gebrauch der Tunicella (in der Messe) abzuraten wäre, da es im Volk zur verwirrung kommen könnte...

So kann man seinen modernistischen Widerstand gegen alte Bräuche natürlich auch schönreden.

man muß auf diese Herrschaften ja nicht hören