Erstes Hochgebet

[Debora]

Ich habe von einem Pfarrer aus dem Bistum Fulda gehört, der in der Sonntagsmesse das "Für viele" einfach eingefügt hatte. Ein Gottesdienstbesucher beschwerte sich daraufhin beim Bischöflichen Generalvikariat. Der Pfarrer wurde von höchster Stelle dazu angehalten, in Zukunft Gehorsam zu üben und willkürliche Änderungen und Eigenmächtigkeiten zu unterlassen.

Aber hatte der hl. Vater nicht darum gebeten, dass im deutschsprachigen Messbuch, dass "für alle" in "für viele" geändert werden sollte? Die Frist in Österreich lag soweit ich mich erinnern kann im Advent 2008.
Von unserer Diözese und wohl auch den anderen Diözesen wurden aber keine Dokumente dazu herausgegeben.

Mein Beichtvater betet auch das "für viele" bzw den Canon in Latein. Wenn man ihn auf seinen Ungehorsam anspricht, dann sagt er immer: Wieso bin ich ungehorsam? Ich gehorche nur dem hl. Vater und der steht nun mal über dem Diözesanbischof.

[taddeo]

Aber hatte der hl. Vater nicht darum gebeten, dass im deutschsprachigen Messbuch, dass "für alle" in "für viele" geändert werden sollte? Die Frist in Österreich lag soweit ich mich erinnern kann im Advent 2008.

Nein. Der Papst (übrigens noch JPII) hatte nicht darum gebeten, sondern es angeordnet.

Allerdings ist so eine Anordnung erst wirksam, wenn sie auch auf dem "Dienstweg" umgesetzt wurde - und das heißt nun mal, wenn das durch die (hier tatsächlich zuständige!) Bischofskonferenz approbiert wurde. Der Skandal ist das bewußte Verzögern und Sabotieren dieser Umsetzung durch die Bischöfe.

Aber solange noch das bisherige Meßbuch gilt bzw. die Wandlungsworte nicht offiziell geändert wurden, hat man sich an das "für alle" zu halten, wie es auch der Papst selber tut, wenn er deutsch zelebriert. Schön ist das nicht, aber so gehört es sich leider.

[Debora]

Aber solange noch das bisherige Meßbuch gilt bzw. die Wandlungsworte nicht offiziell geändert wurden, hat man sich an das "für alle" zu halten, wie es auch der Papst selber tut, wenn er deutsch zelebriert. Schön ist das nicht, aber so gehört es sich leider.

dh, der hl. Vater tut etwas, was gegen seinen Willen boykottiert wird?
Krass

[cantus planus]

Der Papst kann von kirchenrechtlichen Normen dispensieren. Aber er steht nicht prinzipiell über dem Kirchenrecht. Das macht dieser Papst sehr bewusst deutlich.

[Marion]

Ich persönlich kann das absolut nicht nachvollziehen.
Ich find das auch voll krass! Gegen jede Vernunft!
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Hier sagt der Bischof auch noch "für alle", und auch die Predigten dazu unterstützen es, daß man es als Schäfchen nicht missverstehen kann, daß auch alle in Himmel kommen. Also nicht nur das Übersetzungsfehlerchen nicht korrigiert, sondern den Glauben daran angepasst

[cantus planus]

Das ist sogar sehr vernünftig, weil die Bischöfe rechtmäßig für die Ordnung der Liturgie in ihrer Diözese zuständig sind, nicht der Papst. Der ist tatsächlich "nur" die höhere Instanz, die dann eingreift, wenn es um gesamtkirchliche oder zumindest regional weitreichende Fragen geht. Das ist nach dem I. Vaticanum zugunsten eines ungesunden Zentralismus etwas verlorengegangen. Heute können wir für diesen Zentralismus allerdings dankbar sein, denn mittlerweile ist den Bischöfen jeglicher Sinn dafür verlorengegangen.

[Marion]

Der ist tatsächlich "nur" die höhere Instanz, die dann eingreift, wenn es um gesamtkirchliche oder zumindest regional weitreichende Fragen geht.

Verstehe ich nicht. Ob es gesamtkirchlich ist weiß ich nicht, aber reginal weitreichend ist es ja schon. Brasilien ist voll betroffen und Deutschland ja wohl auch. Und er hat ja eingegriffen. Vor 2 Jahren ist doch die Frist abgelaufen von Rom aus. Oder war das nur die persönliche Meinung oder ein nett gemeinter Tipp vom Papst (ohne jegliche Autorität) daß der Fehler behoben werden soll?

[taddeo]

Vor 2 Jahren ist doch die Frist abgelaufen von Rom aus. Oder war das nur die persönliche Meinung oder ein nett gemeinter Tipp vom Papst (ohne jegliche Autorität) daß der Fehler behoben werden soll?

Nein, das war eine klare und verpflichtende Anweisung des obersten kirchlichen Lehramtes, genauso wie etwa die Liturgiekonstitution "Sacrosanctum Concilium" oder die Instruktion "Redemptionis sacramentum".

Alle drei Angelegenheiten sind Musterbeispiele für den "Gehorsam" des Episkopats gegenüber der Autorität des höchsten kirchlichen Lehramts.

[Marion]

Vor 2 Jahren ist doch die Frist abgelaufen von Rom aus. Oder war das nur die persönliche Meinung oder ein nett gemeinter Tipp vom Papst (ohne jegliche Autorität) daß der Fehler behoben werden soll?

Nein, das war eine klare und verpflichtende Anweisung des obersten kirchlichen Lehramtes, genauso wie etwa die Liturgiekonstitution "Sacrosanctum Concilium" oder die Instruktion "Redemptionis sacramentum".

Alle drei Angelegenheiten sind Musterbeispiele für den "Gehorsam" des Episkopats gegenüber der Autorität des höchsten kirchlichen Lehramts.

Dann stimmt doch aber das hier:

Aber solange noch das bisherige Meßbuch gilt bzw. die Wandlungsworte nicht offiziell geändert wurden, hat man sich an das "für alle" zu halten, wie es auch der Papst selber tut, wenn er deutsch zelebriert. Schön ist das nicht, aber so gehört es sich leider.

dh, der hl. Vater tut etwas, was gegen seinen Willen boykottiert wird?
Krass

Gehorsam ist doch nicht bei allem eine Tugend. (und hier kann man ja nicht mal allen zusammen gehorsam sein) Wenn mein Oberer (hier der Bischof) verlangt "für alle" zu sagen entgegen dem Willen von noch weiter oben eben richtig "für viele", dann kann ich doch nicht (auch wenn ich der Papst bin) das falsche sagen und gegenüber ganz oben obendrauf noch ungehorsam sein ... Das ist doch doppeltfalsch - also voll krass, unverständlich und daneben.
Das ist doch Leute wissend und bewußt in die Irre führen!

[taddeo]

Was sollte denn Deiner Meinung nach der Papst machen?

Im Mittelalter hätte er vielleicht das Interdikt über die deutschsprachigen Bistümer verhängt - also das Verbot jeglicher Gottesdienste, solange bis die Änderung approbiert und umgesetzt ist ... (wäre vielleicht gar nicht mal schlecht ...)

[Marion]

Ja, schlimmer für ne Zeitlang bis ein paar Bischöfe wieder zur Vernunft kommen ist gar keine Messe bestimmt nicht als irreführende Messen. Aber zumindest, wenn er (der Papst selber) da ne Messe feiert das richtige sagen. Sonst macht er sich ja noch mitschuldig beim irreleiten

[lifestylekatholik]

Aber zumindest, wenn er (der Papst selber) da ne Messe feiert das richtige sagen.

Was ist das Richtige? -- Doch wohl das, was die Regeln vorschreiben. Sollte das nicht das Richtige sein, müssen zunächst die Regeln geändert werden.

Diese Haltung kann ich zumindest nachvollziehen, auch wenn ich selber große Probleme habe, so zu handeln. Ich meine, das gehört zur Tugend des Gehorsams dazu.

[HeGe]

Bei der Umsetzung von EG-Richtlinien gibt es unter gewissen Voraussetzungen eine Direktwirkung dieser Richtlinien für den Bürger, wenn die Staaten der Umsetzung in nationales Recht nicht fristgemäß nachkommen.

Vielleicht sollte so etwas für das kirchliche Recht auch mal eingeführt werden.

[Marion]

Aber zumindest, wenn er (der Papst selber) da ne Messe feiert das richtige sagen.

Was ist das Richtige?

Das kann man selber im Wörterbuch nachschauen was hier richtig und falsch ist

Ich meine, das gehört zur Tugend des Gehorsams dazu.

Auf keinen Fall! Lügen verbreiten kann keine Regel sein, der man Gehorsam leisten muss, nicht mal darf.

[cantus planus]

"Für viele" ist richtig übersetzt, aber "für alle" ist auch nicht per se falsch. Es ist nur grob mißverständlich, und sollte daher schnellstens aussortiert werden. Ärgerlicher als die fehlerhafte Übersetzung ist die Tatsache, dass noch nicht einmal die notwendige und angekündigte Katechese begonnen hat.

[Gamaliel]

Bei der deutschsprachigen "Übersetzung" handelt es sich eindeutig, um keine Übersetzung, sondern um eine interpretierende, freie Übertragung.

Aber:

1. Diese "Übersetzung" wurde von Rom approbiert (leider!)

2. Die Anweisungen aus Rom zur Korrektur der "Übersetzung" sind so vage und unbestimmt, daß man den deutschen Bischöfen insofern keinen Vorwurf machen kann. Im Brief von Kard. Arinze heißt es nämlich nur:

The Bishops’ Conferences of those countries where the formula “for all” or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis of the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g., “for many,” “per molti,” etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country.

Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.

Daß man mit so einer "Wischiwaschi"-Anordnung im Bereich der deutschen, österreichischen,... Nationalkirche nichts erreicht, mußte jedermann klar sein.

3. Der Fehler liegt also, worauf lifestylekatholik bereits hingewiesen hat, an den unpräzisen Regeln.

[taddeo]

Da hast Du ganz zweifellos Recht.

Und wann diese neue Übersetzung des Missale nun endlich kommt, steht sowieso in den Sternen - genauso wie die Überarbeitung der Einheizübersetzung und das neue Gesangbuch, da ja alles irgendwie miteinander zusammenhängt. Wenn das Arbeitstempo so weitergeht, kann man die neuen Missale wieder als Prachthandschriften von Hand schreiben lassen - für die paar Pfarreien, die es dann noch gibt, wäre das sicher machbar.

[Maurus]

Um das nochmal klarzustellen: Die Bischöfe verstoßen hier _nicht_ gegen eine Bestimmung, wonach die Übersetzung sofort geändert werden müsse. Vielmehr sagt das entsprechende Dokument von Arinze selbst deutlich, dass die Änderungen mit dem neuen Messbuch kommen. Es besteht also gegenwärtig keine Pflicht noch eine Befugnis der Bischöfe, eine solche Änderung in ihren Diözesen anzuordnen.

Wenn die Übersetzung von Arinzes Schreiben textnah ist, dann haben die Bischöfe mit der Übersetzung ohnehin nichts zu tun. Dort steht nichts von der Anordnung einer Neuübersetzung. Die Änderung wird im neuen Messbuch einfach enthalten sein. Kann mE nur heißen: Die Kongregation schreibt das im Zweifel selbst rein. Auf die nach Rom zur Approbation entsandte Textfassung kommt es also nicht an.

[Berolinensis]

1. Wie schon häufig dargelegt, gibt es keine Frist für die korrekte Übersetzung des "pro multis". Es hieß in dem maßgeblichen Schreiben der Gottedienstkongregation von 2006 (Prot. no. 467/05/L; also nicht aus dem Pontifikat Johannes Pauls, wie oben jemand schrieb), die Gläubigen sollten innerhalb von ein oder zwei Jahren (innerhalb von zwei Jahren wäre bis 2008 gewesen, da kommt diese Zahl her, aber man sieht, daß es nicht um eine starre Frist geht) auf die korrekte Übersetzung katechetisch vorbereitet werden. Zur korrekten Übersetzung selbst heißt es ausdrücklich, diese solle mit der ohnehin anstehenden Übersetzung der editio tertia erfolgen. Skandalös ist freilich, wie auch schon bemerkt, daß sich diese Neuübersetzung derart lange hinzieht (inzwischen sind selbst die Anglophonen mit ihren unzähligen Bischofskonferenzen und wesentlich größerem Änderungsbedarf fertig).

2. Es ist zwar richtig, sich an die (noch) approbierte Übersetzung zu halten; allerdings kann ich darin, daß manche Priester der Neuübersetzung bereits vorgreifen, keinen schweren Mißbrauch erkennen, da die Neuübersetzung ja feststeht und nach dem Urteil der zuständigen Autoritäten dem lateinischen Original entspricht. Man kann das also keineswegs mit irgendwelchen willkürlichen, selbst ausgedachten Spirenzchen vergleichen. Korrekt ist es aber trotzdem, sich an die noch geltende Falschübersetzung zu halten.

3. Die liturgische Zentralisierung ist keine Folge des I. Vaticanums, wie oben jemand sagte, sondern des Tridentinums. Wo übrigens reihenweise eigene Meßbücher von Orden und Diözesen freiwillig zugunsten des Römischen aufgegeben wurden, braucht man sich jetzt nicht zu beschweren. Die Zuständigkeit für das Römische Meßbuch liegt allerdings originär bei Rom, und die den Bsichofskonferenzen (ceterum censeo conferentias episcopales esse dissolvendas) eingeräumte Zuständigkeit ist hier deshalb nur delegiert, nicht originär.

(Nachtrag: ich sehe gerade, daß der Punkt 1 bereits geklärt wurde, das hatte ich übersehen, nichts für ungut.)

[Galilei]

2. Es ist zwar richtig, sich an die (noch) approbierte Übersetzung zu halten; allerdings kann ich darin, daß manche Priester der Neuübersetzung bereits vorgreifen, keinen schweren Mißbrauch erkennen, da die Neuübersetzung ja feststeht und nach dem Urteil der zuständigen Autoritäten dem lateinischen Original entspricht.

Wie ist das zu verstehen? Es gibt doch noch keine veröffentlichten Neuübersetzungen der Hochgebete, oder? Meines Wissens wurde (wird) auch noch darüber diskutiert, ob »für viele« oder »für die vielen« zu übersetzen ist (ähnlich im englischsprachigen Raum, wie aus diesem Dokument hervorgeht; weiß jemand, wie da jetzt die Entscheidung ausgefallen ist?).

[Berolinensis]

2. Es ist zwar richtig, sich an die (noch) approbierte Übersetzung zu halten; allerdings kann ich darin, daß manche Priester der Neuübersetzung bereits vorgreifen, keinen schweren Mißbrauch erkennen, da die Neuübersetzung ja feststeht und nach dem Urteil der zuständigen Autoritäten dem lateinischen Original entspricht.

Wie ist das zu verstehen? Es gibt doch noch keine veröffentlichten Neuübersetzungen der Hochgebete, oder? Meines Wissens wurde (wird) auch noch darüber diskutiert, ob »für viele« oder »für die vielen« zu übersetzen ist (ähnlich im englischsprachigen Raum, wie aus diesem Dokument hervorgeht; weiß jemand, wie da jetzt die Entscheidung ausgefallen ist?).

Im Englisch - zurecht - "for many", cf. http://www.usccb.org/romanmissal/OrdoMi ... teBook.pdf (dort übrigens schon endgültig approbiert und rekognosziert seit 28).
Im deutschen kann ich keine Quelle nennen, da unsere hochbezahlte DBK-Bürokratie seit 27 zu keinem update der eigens eingerichtet website http://www.dbk.de/home-ecclesia-celebrans.html im Stande war. Es kann aber m.E. keinem vernünftigen Zweifel unterliegen, daß es ebenfalls "für viele" heißen wird. "Für die vielen" ist doch derselbe Unfug von Interpretation statt Übersetzung, den wir schon mit "für alle" haben.

[overkott]

[Wim1964]

2. Es ist zwar richtig, sich an die (noch) approbierte Übersetzung zu halten; allerdings kann ich darin, daß manche Priester der Neuübersetzung bereits vorgreifen, keinen schweren Mißbrauch erkennen, da die Neuübersetzung ja feststeht und nach dem Urteil der zuständigen Autoritäten dem lateinischen Original entspricht. Man kann das also keineswegs mit irgendwelchen willkürlichen, selbst ausgedachten Spirenzchen vergleichen. Korrekt ist es aber trotzdem, sich an die noch geltende Falschübersetzung zu halten.

Weil ich aktuell hierzu ein "Erlebnis" hatte, da einem Priester das "für viele" verboten wurde, und auch unser Bischof einer Bekannten in einem Telefonat gesagt hat, dass er Priester, von denen er hört, dass sie "für viele" verwenden würden, zu sich zitieren werde, um dies zu unterbinden.

Es wird von offizieller Stelle sehr wohl ein schwerer Missbrauch gesehen, auch wenn diese Strenge kaum nachvollziehbar ist, gerade weil unser Bischof z.B. einen Pfarrer Breitenbach zügellos wüten lässt (und das ist nur ein Beispiel von vielen - zugegebenermaßen ein extremes).

Wenn aber der "Ungehorsam" (aus katholischer Sicht) in die richtige Richtung geht - einer angekündigten Änderung lediglich vorgegriffen wird, werden massive Sanktionen angedroht. - ... ist schon seltsam und deutet darauf hin, dass die Bischöfe eben selbst nicht mehr glauben, dass an dieser Stelle im deutschen "für viele" stehen muss. Sie werden also alles in ihrer Macht stehende tun, um diese geforderte Änderung zu verhindern oder mindestens so lange wie möglich zu verzögern. (d.h. neues Messbuch deutlich nach 2011)

[cantus planus]

Nein, das ist das übliche Phänomen, dass man Konservative drangsaliert bis zur Kapitulation, während man auf der anderen Seite sämtliche Narrenfreiheiten genießt. Eine Umkehrung dieses Trends ist leider derzeit nicht in Sicht.

[Juergen]

Wenn aber der "Ungehorsam" (aus katholischer Sicht) in die richtige Richtung geht - einer angekündigten Änderung lediglich vorgegriffen wird, werden massive Sanktionen angedroht. - ... ist schon seltsam und deutet darauf hin, dass die Bischöfe eben selbst nicht mehr glauben, dass an dieser Stelle im deutschen "für viele" stehen muss. Sie werden also alles in ihrer Macht stehende tun, um diese geforderte Änderung zu verhindern oder mindestens so lange wie möglich zu verzögern. (d.h. neues Messbuch deutlich nach 2011)

Dann sollten die entsprechenden Priester auf Latein zelebrieren... da gibt es das Problem nicht.

[Wim1964]

Nein, das ist das übliche Phänomen, dass man Konservative drangsaliert bis zur Kapitulation, während man auf der anderen Seite sämtliche Narrenfreiheiten genießt. Eine Umkehrung dieses Trends ist leider derzeit nicht in Sicht.

Mit welchem Grund? - weil's Spaß macht? - oder weil sie sich (in konservativer Manier) ihren Vorgesetzten schön gehorsam sind, sich nicht wehren und man sich an denen ungehindert austoben kann?

Wenn ich mir das mal bildlich vorstelle:
Die Modernisten machen wieder irgendeine Sch..., ärgern den Bischof; der kann nichts dagegen tun, sonst mobilisieren die Liberalen den Pöbel und die Presse, naja dann holt sich der Bischof halt einen Tradi-Priester und haut da solange drauf bis er sich wieder besser fühlt. Letzterer nickt ab, sagt "Danke, Eure Exzellenz" und zieht wieder ab

Ist das ungefähr so gemeint?

[cantus planus]

Ja. Die Konservativen hat man viel zu lange mit dem Gehorsamsargument deckeln können. Das zieht mittlerweile nicht mehr. Genau an diesem Punkt hat "Summorum Pontificum" für einen wirklichen Aufbruch gesorgt. Immer mehr Gläubige lassen sich ihre Rechte von einem vatikanischen Dikasterium bestätigen, sehr zum Verdruss der Bischöfe.

[Wim1964]

Wenn aber der "Ungehorsam" (aus katholischer Sicht) in die richtige Richtung geht - einer angekündigten Änderung lediglich vorgegriffen wird, werden massive Sanktionen angedroht. - ... ist schon seltsam und deutet darauf hin, dass die Bischöfe eben selbst nicht mehr glauben, dass an dieser Stelle im deutschen "für viele" stehen muss. Sie werden also alles in ihrer Macht stehende tun, um diese geforderte Änderung zu verhindern oder mindestens so lange wie möglich zu verzögern. (d.h. neues Messbuch deutlich nach 2011)

Dann sollten die entsprechenden Priester auf Latein zelebrieren... da gibt es das Problem nicht.

Das ist auch meine Hoffnung - leider habe ich das für die Wandlung im NOM noch nicht erlebt.
Mal schauen - vielleicht fasst sich besagter Priester ja ein Herz. Ihm ist das "für viele" ja offensichtlich wichtig....

[Juergen]

Wenn aber der "Ungehorsam" (aus katholischer Sicht) in die richtige Richtung geht - einer angekündigten Änderung lediglich vorgegriffen wird, werden massive Sanktionen angedroht. - ... ist schon seltsam und deutet darauf hin, dass die Bischöfe eben selbst nicht mehr glauben, dass an dieser Stelle im deutschen "für viele" stehen muss. Sie werden also alles in ihrer Macht stehende tun, um diese geforderte Änderung zu verhindern oder mindestens so lange wie möglich zu verzögern. (d.h. neues Messbuch deutlich nach 2011)

Dann sollten die entsprechenden Priester auf Latein zelebrieren... da gibt es das Problem nicht.

Das ist auch meine Hoffnung - leider habe ich das für die Wandlung im NOM noch nicht erlebt.
Mal schauen - vielleicht fasst sich besagter Priester ja ein Herz. Ihm ist das "für viele" ja offensichtlich wichtig....

Das einfachste wäre wohl (jetzt schlagt mich nicht tot!) Deutsch und Latein zu mixen: Alles in Deutsch und nur den Teil von Präfation bis vor der Einladung zum Vaterunser auf Latein. Ab der Einladung zum Vaterunser macht er dann wieder auf Deutsch weiter.

Damit wäre dem Ärger in der Gemeinde (Wir verstehn nix mehr! Das darf nicht sein!) viel Wind aus den Segeln genommen. Die Sache ist vielleicht nicht ganz sauber und man muß ggf. mit zwei Meßbüchern rumhampeln, aber es wäre eine Lösung.

[HeGe]

Das einfachste wäre wohl (jetzt schlagt mich nicht tot!) Deutsch und Latein zu mixen: Alles in Deutsch und nur den Teil von Präfation bis vor der Einladung zum Vaterunser auf Latein. Ab der Einladung zum Vaterunser macht er dann wieder auf Deutsch weiter.

Das habe ich gelegentlich in Messen sogar schon erlebt, wenn auch sehr selten.

[cantus planus]

In Köln scheint diese Variante gerade unter jungen Priestern verbreitet zu sein. Zwar nicht ideal, aber eben aus pastoralen Gründen tragbar. Alles sofort auf Latein umzustellen, funktioniert nicht. Das würde zu viele Leute irritieren und verärgern.

[Kilianus]

Ich sehe bei dieser Variante - abgesehen vom Buchwechsel - keinerlei Nachteil. Wo soll das Problem sein?