Kreuzgang

Ein äußerst bemerkenswertes Urteil: http://www.kath.net/detail.php?id=2360

Der Eingriff des Staates in die Erziehung und die Entmündigung der Eltern schreitet voran.

Cantus, da haste wohl’n Vertipser im Verweis.

Hoppla!

Dieser Artikel war gemeint: http://www.kath.net/detail.php?id=2361

das Glaubensfreiheit und Elternrechte würden durch den ebenfalls in der Verfassung verankerten Erziehungsauftrag des Staates beschränkt würden.

Wo steht dieser Satz in der Verfassung?
Und seit wann?

Daß der Staat sich bevollmächtigt fühlt unsere Kinder zu indoktrinieren war mir schon klar. Man sieht es ja. Aber daß das so voll braun in der Verfassung steht wusste ich nicht.

Braun? Das sind sogar preußische Überreste, die sich da hartnäckig halten. Nicht zuletzt deshalb ist Deutschland wohl der Staat, der sich am Eifrigsten gegen Homeschooling-Modelle wehrt.

Erstmal sollte man sehen, daß das Verfassungsgericht gar nichts entschieden hat. Es hat die Verfassungsbeschwerde überhaupt nicht angenommen.

Näheres mit Begründung dort: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 9-9.html


"erst lesen - dann meckern"

Oh, das habe ich eben im Radio anders gehört. Dann werde ich erstmal nachlesen. Wenn man sich heute auf die Medien verlässt...

*sülz* "Ein gutes Programm, dank Ihrer Rundfunkgebühr!"

noiram hat geschrieben:

das Glaubensfreiheit und Elternrechte würden durch den ebenfalls in der Verfassung verankerten Erziehungsauftrag des Staates beschränkt würden.

Wo steht dieser Satz in der Verfassung?
Und seit wann?

Artikel 6 Abs. 2: »Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.«

Das ist zumindest seit 1964 nicht geändert worden. Wie’s davor ist, weiß ich nicht.

Edit: Ah, ich sehe grade, das Gericht bezieht sich auf Artikel 7 Abs. 1: »Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.« Na ja, wenn die meinen, das gibt hier mehr her, werden die’s wohl besser wissen.

Zwar darf der Staat
auch unabhängig von den Eltern eigene Erziehungsziele verfolgen, dabei
muss er aber Neutralität und Toleranz gegenüber den erzieherischen
Vorstellungen der Eltern aufbringen. Diese Verpflichtung stellt bei
strikter Beachtung sicher, dass unzumutbare Glaubens- und
Gewissenskonflikte nicht entstehen und eine Indoktrination der Schüler
etwa auf dem Gebiet der Sexualerziehung unterbleibt.

Das ist ja nett
Was allerdings unzumutbar ist entscheiden wohl nicht die Eltern sondern der Mainstream

Denn die mit dem Schulbesuch verbundenen Spannungen
zwischen der religiösen Überzeugung einer Minderheit und einer damit in
Widerspruch stehenden Tradition einer anders geprägten Mehrheit sind
grundsätzlich zumutbar.

lifestylekatholik hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:

das Glaubensfreiheit und Elternrechte würden durch den ebenfalls in der Verfassung verankerten Erziehungsauftrag des Staates beschränkt würden.

Wo steht dieser Satz in der Verfassung?
Und seit wann?

Artikel 6 Abs. 2: »Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.«

Das ist zumindest seit 1964 nicht geändert worden. Wie’s davor ist, weiß ich nicht.

Daraus kann ich nicht erkennen, daß der Staat einen Erziehungsauftrag hat.

lifestylekatholik hat geschrieben: Edit: Ah, ich sehe grade, das Gericht bezieht sich auf Artikel 7 Abs. 1: »Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.« Na ja, wenn die meinen, das gibt hier mehr her, werden die’s wohl besser wissen.

Das gibt mehr her. Da sind die Eltern nicht erwähnt.
Ist die Schule zum "erziehen" oder zum bilden da? Gibts da auch ein Gesetz, zuwas die Schule da ist?

noiram hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben: Edit: Ah, ich sehe grade, das Gericht bezieht sich auf Artikel 7 Abs. 1: »Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.« Na ja, wenn die meinen, das gibt hier mehr her, werden die’s wohl besser wissen.

Das gibt mehr her. Da sind die Eltern nicht erwähnt.
Ist die Schule zum "erziehen" oder zum bilden da? Gibts da auch ein Gesetzt, zuwas die Schule da ist?

Eben, für einen Erziehungsauftrag find ich das reichlich dünne formuliert.

Der Streit zwischen den baptistischen Schulverweigerern und dem Kreis Paderborn schwelt nun schon seit fast 5 Jahren. So mag es vielleicht irgendwo verständlich erscheinen, daß gerade bei diesen Eltern besonders "hart" durchgegriffen wird. Andere Eltern hätten vielleicht einfach an Karneval behauptet, die Kinder seien krank, und es wäre nix passiert.

Googled einfach mal nach Schulverweigerer+Paderborn.

Juergen hat geschrieben: Andere Eltern hätten vielleicht einfach an Karneval behauptet, die Kinder seien krank, und es wäre nix passiert.

Muss man in Deutschland also lügen damit man sein Recht bekommt?
Das ist doch auch nix

noiram hat geschrieben:Muss man in Deutschland also lügen damit man sein Recht bekommt?

Recht wäre es gewesen, die Kinder in die Schule zu schicken.

Sie nicht hinzuschicken - egal mit welcher Begründung war nicht Recht. Und wenn es schon nicht Recht war, dann kam es auf eine Lüge auch nicht mehr drauf an.

Stimmt, zu dem Ersatzprogramm mit Turnen und Schwimmen hätten sie die Kinder dann schicken müssen.

Juergen hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:Muss man in Deutschland also lügen damit man sein Recht bekommt?

Recht wäre es gewesen, die Kinder in die Schule zu schicken.

Sie nicht hinzuschicken - egal mit welcher Begründung war nicht Recht. Und wenn es schon nicht Recht war, dann kam es auf eine Lüge auch nicht mehr drauf an.

Vor allem die Begründung, Karneval sei ein heidnisches Fest der katholischen Kirche, wo sich alle besaufen und dem Sex hingeben würde, hat mich amüsiert.

Kommt doch ganz drauf an, mit wem du dich hingibst.gegen eine schampusbeschwingte Erfüllung ehelicher Pflichte sollte auch von baptistischer Seite nichts einzuwenden sein und richtiger Vollrausch ist dann wiederum nicht potenzfördernd. :duckundwech:

Ein ähnliches Urteil gab es doch vor ein paar Jahren mit einem KPEler.
Allerdings ist der Unterschied, daß es hier um Grundschulkinder geht.
Wenn vor 40 Jahren eine Lehrerin den Grundschulkindern das erzählt hätte, was in dem Theaterstück erzählt wird, wäre wahrscheinlich sie vor dem Kadi gelandet und nicht die Eltern. Und das alles ohne daß die Gesetze sich geändert hätten.

Lioba hat geschrieben:Kommt doch ganz drauf an, mit wem du dich hingibst.gegen eine schampusbeschwingte Erfüllung ehelicher Pflichte sollte auch von baptistischer Seite nichts einzuwenden sein und richtiger Vollrausch ist dann wiederum nicht potenzfördernd. :duckundwech:

Baptisten sind doch Abstinenzler, die der Ansicht sind, Jesus habe nur Traubensaft getrunken.
Gut, wohl nicht alle, aber ein nicht zu vernachlässigender Anteil.

Ich kenn dafür den anderen Teil, der sich mal ein Bierchen oder Weinchen gönnt. Allerdings sind die schwer unter Häresieverdacht, da sie dem Glauben anhangen, dass auch Lutherische Katholiken und Orthodoxe in den Himmel kommen können.
Prösterchen

Lioba hat geschrieben: Allerdings sind die schwer unter Häresieverdacht, da sie dem Glauben anhangen, dass auch Lutherische Katholiken .... in den Himmel kommen können.

Schnell nochmal die Unterforenregel gelesen zum sicher stellen wo ich bin

Welche häretischen Suffköpfchen sind denn da gemeint, Lioba?
Und was um Himmels Willen sind Lutherische Katholiken?

Hierzu mal ein Auszug aus einem Grundgesetzkommentar, den ich mir bei meiner Ausbildung zugelegt hatte:

Das Elternrecht trifft für den Bereich der Schule auf den Erziehungsauftrag des Staates, der dem elterlichen Erziehungsrecht nicht nach-, sondern gleichgeordnet ist. Die Erziehung von Kindern ist danach, soweit sie Schulen besuchen, die gemeinsamne Aufgabe von Eltern und Schule; der Gesetzgeber ist gehalten, elterliches und staatliches Erziehungsrecht sinnvoll und im Wege praktischer Konkordanz aufeinander zu beziehen. Die aus Art. 7 I resultierenden Eingriffe müssen dabei auf formellgsetzlicher Grundlage beruhen und verhältnismäßig sein.

...

Von dieser Neutralitätspflicht selbstverständlich ausgenommen ist indes die Vermittlung der elementaren, in der Ewigkeitsklausel des Art. 79 III niedergelegten Verfassungsprinzipien sowie der ihnen zugrunde liegenden Werte (etwa Humanität, Aufklärung, Toleranz, Friedlichkeit), ... deren Beachtung von jedem einzufordern ist

Mit mehr gutem Willen seitens der Schule, hätte man durchaus einen Weg finden können...

noiram hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben: Allerdings sind die schwer unter Häresieverdacht, da sie dem Glauben anhangen, dass auch Lutherische Katholiken .... in den Himmel kommen können.

Schnell nochmal die Unterforenregel gelesen zum sicher stellen wo ich bin

Welche häretischen Suffköpfchen sind denn da gemeint, Lioba?
Und was um Himmels Willen sind Lutherische Katholiken?

Kleiner Interpunktionsfehler meinerseits
Lutherische KOMMA Katholiken
Wer gemeint ist siehst du aus Leguans vorangehenden Beiträgen

holzi hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:Muss man in Deutschland also lügen damit man sein Recht bekommt?

Recht wäre es gewesen, die Kinder in die Schule zu schicken.

Sie nicht hinzuschicken - egal mit welcher Begründung war nicht Recht. Und wenn es schon nicht Recht war, dann kam es auf eine Lüge auch nicht mehr drauf an.

Vor allem die Begründung, Karneval sei ein heidnisches Fest der katholischen Kirche, wo sich alle besaufen und dem Sex hingeben würde, hat mich amüsiert.

Hehe! Während meiner Studienzeit habe ich unter anderem auch einiges über katholische Fastnachtbräuche gelernt (im Fach "Älterde deutsche Literatur und Sprache"), und auf der anderen Seite auch was übers protestantische Schultheater. Mein innerliches Fazit damals am Ende der Vorlesung: Protestanten verstehen nichts vom Spaß haben.

Ich mag keinen Karneval, liturgisch ist das eh die Vorfastenzeit. Da es Alternativprogramm gab, zieht das Argument der Religionsfreiheit nicht.

Die Sache mit dem Theaterstück ist schon problematischer. Von der Intention her mag das alles in Ordnung sein, jedoch haben die Baptisten damit recht, daß nicht Selbstbestimmung sondern Gottes Gebote der Maßstab sind.

Juristisch ist die Sache jedoch seit 30 Jahren entschieden, beim Sexualkundeunterricht endet das Elternrecht. Eine für Katholiken nicht hinnehmbare Situation. Ich frage mich, wo die Kirchensteuerbischöfe und ihre Treue zu Dignitatis Humanae geblieben sind. Dort steht ja drinnen, daß der Glaube des Einzelnen durch den Staat gerade auch in der Schule zu achten ist.

Sei's drum. Aus unserer Sicht kann nur der verstärkte Einsatz für katholische Privatschulen Abhilfe schaffen. Dafür müssen wir kämpfen.

ar26 hat geschrieben:Sei's drum. Aus unserer Sicht kann nur der verstärkte Einsatz für katholische Privatschulen Abhilfe schaffen. Dafür müssen wir kämpfen.

Und wie werden Themen wie der Sexualkundeunterricht denn dort gehandhabt? Wieviel Spielraum lassen die Lehrpläne zu?

Ich halte es für eine Katastrophe, dass derzeit bildungspolitisch der Zug unaufhaltsam in Richtung obligatorische Ganzstags-Gesamtschule fährt. Da bleibt letztlich Null Raum für katholische (und sonstige) Erziehung durch die Eltern.

Die FSSPX schafft es in ihren Schulen ja auch.

ar26 hat geschrieben:Die FSSPX schafft es in ihren Schulen ja auch.

Die sind für 99,99% der Eltern aber schon aus geografischen Gründen irrelevant.

(Jedenfalls könnte sich mein Kind, wenn es in die Schule geht, auch mal Schnupfen oder so bekommen... Und zwar ohne viel Aufgeregtheit im Vorfeld.)

Das war ja nicht die Frage. Es zeigt nur die Möglichkeit katholischer Schulen.

ar26 hat geschrieben:Das war ja nicht die Frage. Es zeigt nur die Möglichkeit katholischer Schulen.

In absehbarer Zeit da ein flächendeckendes Netz aufzubauen, ist doch utopisch. Mich würde auch mal interessieren wie "normale" katholische Schulen mit diesen Themen umgehen.

Manchmal lohntes über den Zaun zu sehen.

Hier in Frankreich , ein weitgehend katholisches Land, gibt es keinen Schulpflicht, aber eine Erziehungspflicht. So können den Eltern ihre Kinder auch selbst unterrichten, in regelmäßigen Abständen schaut das Schulamt nach, ob diese Kinder das Niveau des Alters haben.

Freunde hatten sich entschieden, ihre Kinder selbst zu unterrichten, der Vater hat sogar für die 3 Kinder extra eine Hütte als "Schule" in den Garten gestellt. Nach 2 Jahren haben sie es aufgegeben, da den Kindern der soziale Umgang der Schule fehlte. So gingen sie dann in eine Steinerschule.

Wir sollten generell versuchen, nicht alles zu reglementieren, den Eltern mehr Freiraum, aber auch mehr Pflichten für die Erziehung der Kinder geben. Obwohl hier die Ganztagsschule hier seit ewigen Zeiten üblich ist, scheint mir trotzdem das kulturelle Niveau nicht zu leiden.

Pierre

Asperges1976 hat geschrieben:Mit mehr gutem Willen seitens der Schule, hätte man durchaus einen Weg finden können...

Wo fehlte denn der "gute Wille" der Schule bei der Karnevalsveranstaltung?