Kreuzgang

gc-148 hat geschrieben:unsere Gemeinden warten beim Friedensgruß doch nicht auf eine "Aufforderung" des Priesters - sie geben einander den Friedensgruß. So muss es sein!
Wenn diese Kongregation keine anderen Sorgen hat, sollte man sie abschaffen..... die Antwort werden ihnen die Gemeinden schon geben!

Ob es so sein muß - darüber läßt sich wirklich diskutieren.
Vielleicht solltest Du einmal hier den ganzen Strang lesen, dann wirst Du sehen, daß der Friedensgruß (= das Händeschütteln mit wildfremden Personen) auch ein Problem für Gläubige sein kann.

Im übrigen habe ich auf den PH noch in keiner Hl. Messe erlebt, daß man sich dort die Hände schüttelt - freundliches Nicken reicht.
Nicht alles, was in D. praktiziert wird, ist weltweit gültig.

Caviteño hat geschrieben:Ob es so sein muß - darüber läßt sich wirklich diskutieren.
Vielleicht solltest Du einmal hier den ganzen Strang lesen, dann wirst Du sehen, daß der Friedensgruß (= das Händeschütteln mit wildfremden Personen) auch ein Problem für Gläubige sein kann.
Im übrigen habe ich auf den PH noch in keiner Hl. Messe erlebt, daß man sich dort die Hände schüttelt - freundliches Nicken reicht.
Nicht alles, was in D. praktiziert wird, ist weltweit gültig.

Wenn du meinen Beitrag genau liest, ist dort von Händeschütteln nicht die Rede. Ich kenne mehr als die deutschen liturgischen Gebräuche zum Friendesgruss ..... und darüber hinaus.

Am besten eine Hautabnutzungsgebühr einführen für die Händeschüttler. Dann wäre der diktierte Spuk bald vorbei.

für Dich gibt es die Umarmung als Alternative!

gc-148 hat geschrieben:für Dich gibt es die Umarmung als Alternative!

Das mag ich gar nicht. Erst recht meist unecht.

für Dich wäre wohl eine stille hl. Messe im alten Ritus an einem Seitenaltar mit dir als einzigem Anwesenden das Hochgefühl ....?

Meine Frau und ich sind ja erst vergangenes Jahr in die Kirche aufgenommen worden. Auf uns wirkte der Friedensgruß, als hätte man ihn erst neulich eingeschoben. Fast wie ein Fremdkörper in der Messe. Nein, wir sind nicht menschenscheu und wir haben auch kein Problem damit, anderen Gläubigen die Hand zu geben. Das sind schließlich Brüder und Schwestern in Christo! Aber seltsam bleibt das trotzdem und ich ertappte mich schon beim Gedanken "ach nicht schon wieder". Nicht richtig, ich weiß ...

Von einem Extrem ins andere: In den USA beginnt da ein Minutenlanges gegenseitiges Abknutschen, bis der Priester irgendwann äussert, er wolle nun weitermachen. Wer bei den Piusbrüdern den Friedensgruss versucht, kann Post vom Anwalt bekommen.

TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich sind ja erst vergangenes Jahr in die Kirche aufgenommen worden. Auf uns wirkte der Friedensgruß, als hätte man ihn erst neulich eingeschoben. Fast wie ein Fremdkörper in der Messe. Nein, wir sind nicht menschenscheu und wir haben auch kein Problem damit, anderen Gläubigen die Hand zu geben. Das sind schließlich Brüder und Schwestern in Christo! Aber seltsam bleibt das trotzdem und ich ertappte mich schon beim Gedanken "ach nicht schon wieder". Nicht richtig, ich weiß ...

Doch, das ist schon instinktiv genau die richtige Reaktion. Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn man in der Gemeinde das Gemeinschaftsgefühl stärken will. Das kann gerne direkt nach der Messe beginnen, mit großem Palaver auf dem Vorplatz der Kirche. Und auch die gute, alte Tradition, Sonntags von der Kirche gleich ins Wirtshaus nebenan weiter zu ziehen finde ich sehr sympathisch.

Seltsamerweise stirbt diese ganz natürliche Art der Gemeinschaft in vielen Gemeinden aber immer mehr aus. Nach der Heiligen Messe zerstreut sich alles ganz schnell wieder, oft kennt man die anderen auch nicht mehr so richtig. Was es da bringen soll, nun einen völlig gekünstelten, oft genug auch geheuchelten Friedensgruß als völligen Fremdkörper in der Heiligen Messe zu haben, das ist mir ein Rätsel.

gc-148 hat geschrieben:für Dich gibt es die Umarmung als Alternative!

Ich kenne mehrere Personen, besonders Frauen, die missbraucht wurden. - Für viele von ihnen wäre dies ein Anlass, nicht mehr in die Kirche zu gehen. - Dafür reicht aber auch schon der "normale" Friedensgruß, bei denen man sich die Hände reicht.

Gallus hat geschrieben:

TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich sind ja erst vergangenes Jahr in die Kirche aufgenommen worden. Auf uns wirkte der Friedensgruß, als hätte man ihn erst neulich eingeschoben. Fast wie ein Fremdkörper in der Messe. Nein, wir sind nicht menschenscheu und wir haben auch kein Problem damit, anderen Gläubigen die Hand zu geben. Das sind schließlich Brüder und Schwestern in Christo! Aber seltsam bleibt das trotzdem und ich ertappte mich schon beim Gedanken "ach nicht schon wieder". Nicht richtig, ich weiß ...

Doch, das ist schon instinktiv genau die richtige Reaktion. Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn man in der Gemeinde das Gemeinschaftsgefühl stärken will. Das kann gerne direkt nach der Messe beginnen, mit großem Palaver auf dem Vorplatz der Kirche. Und auch die gute, alte Tradition, Sonntags von der Kirche gleich ins Wirtshaus nebenan weiter zu ziehen finde ich sehr sympathisch.

Seltsamerweise stirbt diese ganz natürliche Art der Gemeinschaft in vielen Gemeinden aber immer mehr aus. Nach der Heiligen Messe zerstreut sich alles ganz schnell wieder, oft kennt man die anderen auch nicht mehr so richtig. Was es da bringen soll, nun einen völlig gekünstelten, oft genug auch geheuchelten Friedensgruß als völligen Fremdkörper in der Heiligen Messe zu haben, das ist mir ein Rätsel.

Wirtshaus, wo man nur ein Bier oder ein anderes Getränk bestellen kann ? Wo gibt es das denn noch in Deutschland ?
Es gibt Restaurants, da wird einem gleich die Speisekarte überreicht und 30 € später ist man dann frühestens wieder draussen.

Vir Probatus hat geschrieben:Von einem Extrem ins andere: In den USA beginnt da ein Minutenlanges gegenseitiges Abknutschen, bis der Priester irgendwann äussert, er wolle nun weitermachen. Wer bei den Piusbrüdern den Friedensgruss versucht, kann Post vom Anwalt bekommen.

Du warst wohl noch nie in den VStvA. Dort wird weder Händegeschüttelt noch herumgeknutscht. Sondern allenfalls gewunken mit "Peace with you" Wunsch. Ende. In einem großen Land, in dem jeder seinen Platz braucht - und neben jedem Weihwasserkessel auch gleich der Desinfektionsspender hängt nicht verwunderlich.

Linus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Von einem Extrem ins andere: In den USA beginnt da ein Minutenlanges gegenseitiges Abknutschen, bis der Priester irgendwann äussert, er wolle nun weitermachen. Wer bei den Piusbrüdern den Friedensgruss versucht, kann Post vom Anwalt bekommen.

Du warst wohl noch nie in den VStvA. Dort wird weder Händegeschüttelt noch herumgeknutscht. Sondern allenfalls gewunken mit "Peace with you" Wunsch. Ende. In einem großen Land, in dem jeder seinen Platz braucht - und neben jedem Weihwasserkessel auch gleich der Desinfektionsspender hängt nicht verwunderlich.

Oh doch, ich war da mehrfach.

Linus hat geschrieben:Du warst wohl noch nie in den VStvA. Dort wird weder Händegeschüttelt noch herumgeknutscht. Sondern allenfalls gewunken mit "Peace with you" Wunsch. Ende. In einem großen Land, in dem jeder seinen Platz braucht - und neben jedem Weihwasserkessel auch gleich der Desinfektionsspender hängt nicht verwunderlich.

Umarmen zum Friedensgruß ist mir in den USA auch schonmal passiert. Es ist eben tatsächlich ein großes Land, und zwischen extrem liberalen Westküstengemeinden und konservativen, auch für den alten Ritus sehr offenen Gemeinden im Kernland gibt es Unterschiede, da fragt man sich, ob die noch der gleichen Kirche angehören.

Vir Probatus hat geschrieben:Wirtshaus, wo man nur ein Bier oder ein anderes Getränk bestellen kann ? Wo gibt es das denn noch in Deutschland ?
Es gibt Restaurants, da wird einem gleich die Speisekarte überreicht und 30 € später ist man dann frühestens wieder draussen.

Och, hier in der Provinz, wo auch der sonntägliche Frühschoppen noch nicht ganz ausgestorben ist, da ginge das schon noch. Ist eben auch ein Problem der fehlenden Nachfrage.

gc-148 hat geschrieben:für Dich wäre wohl eine stille hl. Messe im alten Ritus an einem Seitenaltar mit dir als einzigem Anwesenden das Hochgefühl ....?

Ganz und gar nicht. Ich halte nur den Friedensgruß während der Messe für unangebracht.
Hernach oder auch vorher können die Leute ja persönliche Kontakte knüpfen. Bei Exerzitien z.B., bei denen Pausen für Getränke und Essen eingestreut werden, geschieht das ja auch.

Edi hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:für Dich wäre wohl eine stille hl. Messe im alten Ritus an einem Seitenaltar mit dir als einzigem Anwesenden das Hochgefühl ....?

Ganz und gar nicht. Ich halte nur den Friedensgruß während der Messe für unangebracht.
Hernach oder auch vorher können die Leute ja persönliche Kontakte knüpfen. Bei Exerzitien z.B., bei denen Pausen für Getränke und Essen eingestreut werden, geschieht das ja auch.

Ist denn der Sinn des Friedensgrußes das Knüpfen von persönlichen Kontakten??

Nicht wirklich.
Aber manche benutzen diesen Moment für einen lauten (und möglichst langen) Ratsch mit Gesten - und möglichst vielen Beteiligten im Umkreis von 15 Metern...

gc-148 hat geschrieben:

Caviteño hat geschrieben:Ob es so sein muß - darüber läßt sich wirklich diskutieren.
Vielleicht solltest Du einmal hier den ganzen Strang lesen, dann wirst Du sehen, daß der Friedensgruß (= das Händeschütteln mit wildfremden Personen) auch ein Problem für Gläubige sein kann.
Im übrigen habe ich auf den PH noch in keiner Hl. Messe erlebt, daß man sich dort die Hände schüttelt - freundliches Nicken reicht.
Nicht alles, was in D. praktiziert wird, ist weltweit gültig.

Wenn du meinen Beitrag genau liest, ist dort von Händeschütteln nicht die Rede. Ich kenne mehr als die deutschen liturgischen Gebräuche zum Friendesgruss ..... und darüber hinaus.

Wer von "unseren" Gemeinden spricht und dabei die Weltkirche mit all ihren unterschiedlichen liturgischen Gebräuchen meint, sollte das auch kenntlich machen. Das gleiche gilt, wenn im Strang über das "Händeschütteln" beim Friedensgruß diskutiert wird, im eigenen Beitrag jedoch eine andere Form gemeint ist, ohne das dies ausdrücklich erwähnt wird. Eine fruchtbare Diskussion ist nicht möglich, wenn man sich nur in Andeutung ergeht, die von den anderen Teilnehmern nicht einmal erahnt werden können.

Viel schlimmer als das Händeschütteln mit wildfremden Personen beim Friedensgruß empfinde ich das gemeinsame "Vater unser" Gebet, bei dem sich die Gläubigen an den Händen halten. Ich habe das auf den PH und in den USA erlebt; das muß ich nicht haben.....

Wie sagte mal ein Priester zu mir: Das Problem mit dem Friedensgruß ist doch, das sich die Leute, bei denen es sinnvoll wäre sich die Hände zum Frieden zu reichen, in der Kirche ohnehin nicht nebeneinander setzen.

Ich kann mit dem mancherorts praktizierten, völlig künstlich und aufgesetzt wirkenden, Händeschütteln und Grinse - Tourismus in der Kirche nichts anfangen.
Das Grundproblem, das in diesem Strang auch schon diskutiert wurde, ist weniger der Friedensgruß, sondern der eher unpassende Zeitpunkt in der Messe.

martin v. tours hat geschrieben:Das Grundproblem, das in diesem Strang auch schon diskutiert wurde, ist weniger der Friedensgruß, sondern der eher unpassende Zeitpunkt in der Messe.

Ich finde den Zeitpunkt nicht unpassend. Im römischen Ritus hat der Friedenskuß traditionell den "Ort" vor der Kommunion:

P. Lic. theol. Sven Conrad FSSP hat geschrieben:Er wird dabei weniger als eine Bedingung für die rechte Feier, sondern vielmehr als eine Besiegelung des Opfergeschehens gesehen. Die Einheit unter den die Liturgie Feiernden wird von dem gewirkt, der der Friede ist (vgl. Eph 2, 14), und der erneut auf den Altar herniedersteigt, um seinen Frieden zu schenken und sich seine Kirche immer mehr zu einen. Dieser Logik folgend, entwickelt sich in der Geschichte der Friedenskuß auch zu einer Vorbereitung auf die Kommunion.

Da gehört eher der Ritus des Friedenskusses ordentlich re-formiert als quer durch die hl. Messe verlegt, weil das wieder ein Schritt weg von der Tradition hin zur "gemachten" Liturgie ist.
Der eben zitierte Art. macht dazu den Vorschlag, ggf. den Ritus der "Paxtafel" wieder einzuführen:

Ebd. hat geschrieben:Die Kleriker empfangen die Pax, wie es für alle Gläubigen in den Riten des Ostens üblich ist, durch einen angedeuteten Kuß. Die übrigen Gläubigen würden eigentlich an die Kommunionbank treten und hier eine sog. Paxtafel küssen, die zuerst der Zelebrant geküßt hatte und so die Gnade des Friedens empfangen. Leider ist dieser Brauch der Weitergabe der „Pax“ an die Gläubigen schon lange nicht mehr praktiziert worden, und es wäre ein Anliegen echter Erneuerung, ihn wieder aufzunehmen.

gc-148 hat geschrieben:unsere Gemeinden warten beim Friedensgruß doch nicht auf eine "Aufforderung" des Priesters - sie geben einander den Friedensgruß. So muss es sein!
Wenn diese Kongregation keine anderen Sorgen hat, sollte man sie abschaffen..... die Antwort werden ihnen die Gemeinden schon geben!

wer ist "unsere Gemeinden " die Orte wo die Gottseidank austerbende Art der Konzilsbegeisterten vegreisten Kleriker ihr unwesen treiben?
die Auforderung durch den Priester ist in den Rubriken vorgesehen
es ist wirklich ein Vorteil daß dieses nachkonziliare Irrenhaus kaum mehr Priester nachwuchs hat

TeDeum hat geschrieben:Das sind schließlich Brüder und Schwestern in Christo! Aber seltsam bleibt das trotzdem und ich ertappte mich schon beim Gedanken "ach nicht schon wieder". Nicht richtig, ich weiß ...

Meistens hat man sich mit dem nebenan auch gar nicht gezofft. Ich mag den Friedensgruß recht gern als Teil der ordentlichen Form. Als Fremdkörper finde ich eher die Fürbitten, bei denen nie jemand weiß, wie er nun was wann zu antworten hat. Erstaunlicherweise wird bei uns im Vormittagsgottesdienst am Werktage die Friedensgrußaufforderung vom Priester konsequent fast von allen ignoriert, das sind meist etwas ältere Gottesdienstbesucher. Als ich beim Opus Dei mal zur Messe war, wurde dort der Friedensgruß gleich ganz ausgeklammert.

martin v. tours hat geschrieben: Ich kann mit dem mancherorts praktizierten, völlig künstlich und aufgesetzt wirkenden, Händeschütteln und Grinse - Tourismus in der Kirche nichts anfangen.

Mein Problem ist manchmal, dass ich jemandem die Hand reiche und während ich noch sagen will: Friede mit Dir oder was in der Art... späht derselbe schon die nächste Hand aus. Augenkontakt gibts kaum....
... oder ist das nur so in der Pfarrei meines Mannes?

Unser Pfarrer wird sich jedenfalls freuen, daß seine "altmodische" Gewohnheit, auf den Friedensgruß grundsätzlich zu verzichten, nun eine allerhöchste Bestätigung gefunden hat.
In meiner Heimatpfarrei gab und gibt es den Friedensgruß als liturgische Geste des Altardienstes schon immer, vor allem in lateinischen (Choral-)Ämtern, in denen die Schola singt. Deren Vorsänger geht beim Friedensgruß zum Priester an den Altar und empfängt die liturgische Umarmung mit dem "Pax tecum - et cum spiritu tuo" und gibt sie dann an den nächsten Sänger weiter, der dann wieder an seinen Nachbarn usw. Das wäre in jeder Messe eine liturgisch angemessene und mühelos zu praktizierende Weise, den Friedensgruß auszutauschen, und sicher würdevoller als das händeschüttelnde Rumgerenne des Zelebranten im Stil eines schmierigen Versicherungsvertreters oder Provinzpolitikers.

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:Vatikan: Friedensgruß der Messe soll nüchterner gehalten werden

Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

Am Vorabend des Dritten Weltkriegs: Vatikan schafft Friedensgruß ab. Da hat jemand Sinn für Timing ...

Peregrin hat geschrieben:Am Vorabend des Dritten Weltkriegs: Vatikan schafft Friedensgruß ab. Da hat jemand Sinn für Timing ...

Wo siehst Du denn einen Dritten Weltkrieg?

HeGe hat geschrieben:Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

ich warte mal ganz entspannt darauf, wann ich diese angebliche Anweisung auf meinen Schreibtisch bekomme......

gc-148 hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

ich warte mal ganz entspannt darauf, wann ich diese angebliche Anweisung auf meinen Schreibtisch bekomme......

Ist Redemptionis Sacramentum jemals auf deinem Schreibtisch angekommen?

Protasius hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

ich warte mal ganz entspannt darauf, wann ich diese angebliche Anweisung auf meinen Schreibtisch bekomme......

Ist Redemptionis Sacramentum jemals auf deinem Schreibtisch angekommen?

ich kann mich nicht erinnern!

gc-148 hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

ich warte mal ganz entspannt darauf, wann ich diese angebliche Anweisung auf meinen Schreibtisch bekomme......

Ist Redemptionis Sacramentum jemals auf deinem Schreibtisch angekommen?

ich kann mich nicht erinnern!

Dann wird's aber Zeit ... wenn ich Dir diesbezüglich behilflich sein dürfte:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html

(Internet hast Du ja offensichtlich, das mag den eventuell fehlenden Schreibtisch ersetzen.)

Peregrin hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:Vatikan: Friedensgruß der Messe soll nüchterner gehalten werden

Vatikanische Gottesdienstkongregation: Priester soll nicht mehr automat. zum Friedensgruß auffordern und den Platz vom Altar verlassen. Keine zusätzlichen Friedensgesänge [...]

Am Vorabend des Dritten Weltkriegs: Vatikan schafft Friedensgruß ab. Da hat jemand Sinn für Timing ...

Wir steh nicht vor dem 3 Weltkrieg keine Angst.