Unbefleckte Empfängnis auf gut Glück oder im Vorauswissen

[Falk]

Am 8. Dezember haben die katholischen Christen erneut das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Gottesmutter Maria gefeiert.

Ich bin nicht sicher, ob das Thema hier vielleicht schon mal behandelt wurde, aber beim Nachdenken über das Dogma von Marias unbefleckter Empfängnis stellte sich mir die Frage, wie man am besten erklären könnte, dass Gott einerseits Maria zwar schon von aller Ewigkeit her auserwählt hatte, die Mutter seines Sohnes zu werden, und sie deshalb bereits im ersten Augenblick ihrer Empfängnis von der Erbsünde frei hielt, dass andererseits aber alles von ihrem "Fiat", also ihrer persönlichen Zustimmung zur Botschaft des Engels Gabriel abhing.

Schmälerte die unbefleckte Empfängnis da nicht letztlich die freie Entscheidung Mariens?

Hätte sie also auch wirklich "Nein" sagen können, zu dem, was der Engel ihr sagte (hier scheint mir schon die Ankündigung: "Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären" ziemlich wenig Spielraum für eine freie Entscheidung zu lassen)?

Und wenn sie nun wirklich "Nein" gesagt hätte und der Sohn Gottes demnach nicht durch sie auf die Welt gekommen wäre, hätte Gott sie dann gänzlich umsonst bereits im Voraus von der Erbsünde freigehalten?

Hat Gott also Maria bereits im ersten Augenblick ihrer Empfängnis sozusagen auf gut Glück von der Erbsünde freigehalten, eben in der guten Hoffnung, dass sie einstens JA sagen würde zu den Plänen Gottes?
Oder hat er sie im sicheren Vorauswissen, dass sie JA sagt, von der Erbsünde freigehalten, so dass also von Anfang an klar war, sie sagt sowieso JA, was dann aber - wie bereits erwähnt - die Bedeutung von Marias "Fiat", von dem doch alles abhängen sollte, irgendwie relativiert?

Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht und vielleicht eine plausible Antwort gefunden?

Interessierte Grüße
Falk

[Fingalo]

Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht und vielleicht eine plausible Antwort gefunden?

Oh ja, die Kirchengeschichte ist voll davon.
Im Kern geht es um die Frage, wie der freie Wille als Grundlage für Verantwortung mit dem Vorhersehen und der Allmacht Gottes zusammengedacht werden kann.
Die Fülle der Antworten zeigt, dass das Problem nicht mit unseren Mitteln geknackt werden kann. Mann nennt dann so etwas "Glaubensgeheimnis".
Ich bin dieser Frage mal hier nachgegangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fingalo/Freiheit

Dabei ist ein Lösungsvorschlag für mich besonders interessant:
Wir denken in einer linearen Zeit und in Abläufen. Die Zeit ist ein Ordnungsschema des Menschen. Dieses Ordnungsschema hat aber keine ontologische Gültigkeit. Bei Gott gibt es keine Zeit, also kein Vorher und kein Nachher.

Ohne jetzt ein zyklisches Geschichtsbild zu propagieren: Stell Dir einen Kreis vor, auf dem alle Ereignisse ablaufen. Wir sind auf der Kreislinie und sehen etwas hinter uns und sind gespannt auf das Vor-uns. Gott steht in der Mitte des Kreise und sieht alles auf einen Schlag.

Es gibt sich ausschließende Phänomene, nicht nur in dem von Dir angeführten Fall, sondern auch in der Quantenphysik. Stell Dir ein zweidimensionales Wesen vor, das den Raum nicht kennt. Über seiner Ebene schwebt eine Pyramide. Wird sie von oben beleuchtet, sieht das Wesen ein Quadrat. Wird es von der Seite beleuchtet, sieht es ein Dreieck. Sagen wir ihm nun, es handele sich um den gleichen Gegenstand, wird es dieses vehement bestreiten, denn Quadrat und Dreieck schließen sich aus.

Die Dinge des Glaubens finden nicht in dem Raum statt, den wir kennen. Denn unser Erkenntnisvermögen hat sich entwickelt, damit wir unsere Nahrung beschaffen können, nicht um die "Wahrheit" zu erfassen. Nach Platons Höhlengleichnis erfassen wir davon nur Schatten.
Das, was die Schatten wirft, ist dann das Glaubensgeheimnis.

[Falk]

Hallo Fingalo,

dass vieles im Glauben ein Geheimnis bleibt, welches man aus der Perspektive des diesseitigen Lebens nicht vollständig lüften kann, ist mir schon klar.

Doch muss nicht gerade aus katholischer Sicht der Glaube auch immer irgendwie vernünftig sein, und spielten sich die Dinge des Glaubens, die ich hier ansprach, letztlich nicht doch vor allem in dem Raum ab, den wir kennen?

Die Erbsünde ist ein sehr greifbares Phänomen in unserer Welt, ja in unserer Raum-und-Zeit-Dimension, wenigstens in ihrer Auswirkung, ebenso wie die Zustimmung oder Ablehnung gegenüber dem, was man als Gottes Wille ansieht, auch in unserer Welt erfolgt und in den uns zugänglichen Dimensionen konkrete, spürbare Auswirkungen hat.

Und sowohl die Empfängnis Mariens als auch ihr "Fiat" hat sich doch in den uns zugänglichen Dimensionen von Raum und Zeit ereignet.

Gott hat Maria mehrere Jahre, bevor der Engel Gabriel zu ihr geschickt wurde, als einzigen von allen Menschen von der Erbsünde freigehalten.
Tat er das also, weil er genau wusste oder weil er nur hoffte, sie würde JA sagen?
Und wäre ein NEIN (ich betone das nur deshalb nochmals, weil man ja aus katholischer Sicht ihr JA als so heilsentscheidend ansieht und somit suggeriert, sie hätte sich tatsächlich auch anders entscheiden können) tatsächlich im Bereich des Möglichen gewesen, nachdem Maria bereits deshalb von der Erbsünde freigehalten war, weil sie JA sagen sollte?

Bleibt das also wirklich ein Geheimnis für uns "Zweidimensionale", weil es gewissermaßen eine "dreidimensionale" Wirklichkeit ist, oder gibt's vielleicht doch noch eine andere, für die Vernunft etwas befriedigendere Antwort?

Gruß
Falk

[Fingalo]

Ein NEIN war ihr genausowenig möglich, wie im Film plötzlich einer der Akteure etwas anderes macht, als bei der letzten Vorführung, obwohl sie (beim Dokumetarfilm) bei der Aufnahme freiwillig gehandelt haben. Keiner käme auf die Idee, die Freiwilligkeit der handelnden Personen im Film in Frage zu stellen.
Gott hat den Film gesehen und sah auch, wie Maria freiwillig JA gesagt hat.
Das mit der Vernunft hat beim Glauben seine Grenzen. Er ist nicht unvernünftig, aber hie und da die Vernunft doch übersteigend. Das kann bei einer Begegnung mit Gott eben nicht ausbleiben.
Und das ist an vielen Stellen so:
Gottes Gerechtigkeit z.B. Da hat sich schon der (jüdische) Philosoph angesichts des Geschehens in Auschwitz die Zähne ausgebissen.
Und dein Beispiel der Erbsünde? Bei einem Baby? Man hat das ja mit der Umwelt zu erklären versucht, durch die man auf keinen Fall schuldlos bis zum Lebensende hindurchommen könne, so etwas wie soziologische Situationsschuld. Und? Maria? Saß die im Glaskasten bis zum Lebensende?
Da passt vieles nicht in unserem Verständnis.
(aber jetzt bin ich müde, erst , dann )
Bis morgen.

[Falk]

(aber jetzt bin ich müde, erst , dann )
Bis morgen.

Na dann "Zum Wohl!" und "Gute Nacht!" und morgen einen schönen Sonntag!

Falk

[sofaklecks]

Das lob ich mir!

Eine echt feine Diskussion über ein so schwieriges Problem.

Ich lese zuviel, sonst wüsste ich noch, wo ich den Satz unlängst gelesen habe, dass wir zu nahe am Geschehen sind, um das Muster zu erkennen, das sich aus unseren Handlungen ergibt.

Uns fehlt der Abstand.

sofaklecks

[Fingalo]

Danke, Sofaklecks.
Ich wünschte mir mehr davon.

[Fingalo]

Gottes Gerechtigkeit z.B. Da hat sich schon der (jüdische) Philosoph angesichts des Geschehens in Auschwitz die Zähne ausgebissen.

Habe den Namen unterschlagen, sehe ich gerade. Es war Hans Jonas, und das kleine hochinteressante Büchlein heißt: "Der Gottesbegriff nach Auschwitz."

[asderrix]

Im Kern geht es um die Frage, wie der freie Wille als Grundlage für Verantwortung mit dem Vorhersehen und der Allmacht Gottes zusammengedacht werden kann.

Ich denke, das der Zeitbegriff den wir haben und dem, den Gott hat hier auch eine entscheidende Rolle spielt.

Gott wusste bei der Erschaffung der Menschen schon, dass sie sich von ihm abwenden, er handeltet nicht menschlich und schuf sie deshalb nicht, sondern handelte göttlich, souverän.

Gott wusste, das Maria bereit war, Christus zur Welt zu bringen, deshalb wählte er sie aus (auf die angebliche Sündlosigkeit Marias gehe ich hier nicht ein).
So konnte Maria als Jungfrau die Auserwählte werden, die den Retter der Welt, den Sohn Gottes, als Mensch zur Welt bracht.

[HeGe]

Interessante Frage, die ja auch unser eigenes Leben betrifft.

Eigentlich heißt das doch, dass ich zwar einen freien Willen habe, der mich zu Gott hinführen kann, aber auch von ihm weg. Aber Gott weiß bereits schon, wie ich mich entscheide. Und damit kennt er auch bereits vor unserer Geburt die Antwort auf die Frage, ob ich das ewige Leben erlange.

[asderrix]

Interessante Frage, die ja auch unser eigenes Leben betrifft.

Eigentlich heißt das doch, dass ich zwar einen freien Willen habe, der mich zu Gott hinführen kann, aber auch von ihm weg. Aber Gott weiß bereits schon, wie ich mich entscheide. Und damit kennt er auch bereits vor unserer Geburt die Antwort auf die Frage, ob ich das ewige Leben erlange.

Ja das denk ich, er akzeptiert den freien Willen des Menschen und geht ihm doch nach, auch wenn er weiß, dass der Mensch sein Angebot letztendlich ablehnt, is menschlich gesehn so was von un-logisch.

[sofaklecks]

Ist das richtig, HeGe?

Ist das nicht die Lehre Calvins?

sofaklecks

[Edi]

Ist das richtig, HeGe?

Ist das nicht die Lehre Calvins?

sofaklecks

Calvin hat die Vorherbestimmung gelehrt. Gott hat das aber nicht vorherbestimmt, er hat nur das Vorherwissen wie sich ein Mensch zu ihm letztendlich stellt. Gott will ja, dass alle Menschen erlöst werden, also bestimmt er nicht vorher, dass jemand unerlöst bleibt. Es liegt an unserer eigenen Entscheidung. Die calvinische Lehre ist falsch.
So ist jedenfalls mein Wissen zu diesem Thema.

[HeGe]

Meine Aussage sollte mehr eine These sein, als eine Feststellung. Aber du hast mit deinem Einwand recht, dass sich dann tatsächlich die Frage stellt, wieviel Bedeutungsinhalt der freie Wille dann noch hat.

Es ist aber klar, dass der Mensch sündigt und dass Gott ihn dazu nicht verleitet. Also muss es eine Art von Entscheidung geben.

Und genauso würde es mir widerstreben zu sagen, Gott wüsste nicht, wie wir uns entscheiden. Deus omnipotens?

Aber der feine Unterschied liegt eben in der Unterscheidung zwischen dem Wissen um unsere Entscheidung und dem Zwang. Zwang übt Gott uns gegenüber nicht aus. Beeinflussen in eine Richtung zum Guten tut Gott uns aber schon, durch seine Botschaft und durch unser Gewissen.

[Linus]

Mh. der unterschied zwischen HeGe und Calvin scheint mir, dass Calvin ein "Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" lehrte, und damit den freien menschlichen Willen de facto abgeschafft hat, während HeGe eher nach "Gott duldet und leidet an unserem (eventuell falschen) freien Willen, aber er akzeptiert dich als Mensch in deiner Entscheidung, auch wenn sie gegen den Schöpfer selbst gerichtet ist" klingt.

[HeGe]

So habe ich es gemeint und stelle es mir vor. Ob das richtig ist, weiß ich nicht und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie die genaue Ansicht der Kirche dazu ist. Weiß da jemand mehr?

[Inabikari]

HeGe meint, dass Gott den Menschen nicht zur Sünde verleitet. Weshalb beten die Christen aber dann: "Führe uns nicht in Versuchung"? Das heißt doch, wenn sie dies nicht bitten, dann führt Gott sie schon in Versuchung...

Man kann - wenn man die Schöpfungsgeschichte nüchtern betrachtet - schon sagen, dass Gott die ersten Menschen bewusst in Versuchung geführt hat. Er hat ihnen einen Garten gegeben und dann ausgerechnet in diesen Garten einen verbotenen Baum gepflanzt. (Wer Kinder hat, weiß, wie provozierend Verbote wirken können!) Zu allem Überfluss lässt Gott noch den Versucher, die Schlange, in den Garten, damit die Menschen auch bestimmt der Versuchung zum Opfer fallen.

Nach christlicher Lehre hat Gott schon vor der Erschaffung der Menschen gewusst, dass sie seine Prüfung nicht bestehen werden. Trotzdem hat er das "Experiment" so wie beschrieben durchgeführt und in Kauf genommen, dass dadurch Milliarden von Menschen in die Verdammnis gestürzt werden (so die christliche Lehre).

Ich als Nichtchrist finde es grotesk, dass die Menschen einen Gott, der so mit ihnen gespielt hat und sie ins Verderben hat gleiten lassen, aus ganzem Herzen lieben sollen...

Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

[HeGe]

Du vermischst m.E. zu sehr die Begriffe "verleiten" und "prüfen". Gott prüft uns und unseren Willen schon, das ist richtig. Aber er verleitet uns nicht zum Bösen, weil das einen entsprechenden Willen voraussetzen würde, d.h. er müsste wollen, das wir Böse handeln. Das ist nicht der Fall.

Aber das Gott uns prüft, ist ja nichts neues. Und er weiß auch, wie wir uns entscheiden werden. Ich gebe zu, da kommt man in ein gewisses Dilemma, wieso er uns dann diese Prüfungen trotzdem auferlegt. Aber zu diesem Thema ist sicherlich das Buch Hiob exemplarisch. An Gott festhalten, trotz aller Widrigkeiten. Darauf kommt es an. Gott ist aber nicht nur ein guter Gott, er ist auch ein gerechter Gott. D.h. er berücksichtigt auch unsere Fehler.

Und letztlich ist unser Ziel die ewige Glückseligkeit. Dafür lohnt sich das irdische Jammertal.

Aber wir kommen vom Thema ab.

[Falk]

Könnte es nicht aber auch so sein, dass Gott nicht wusste, wie sich der Mensch entscheiden würde, da er ihm in der Tat einen freien Willen und damit auch eine nicht vorherbestimmte Entscheidungsmöglichkeit einräumte?
Dass er dann aber gewissermaßen sowohl einen Plan A (für den Fall, dass sich der Mensch für den Gehorsam entschied) als auch einen Plan B (für den Fall des Ungehorsams) hatte?

Der Sündenfall hätte also nicht sein müssen und auch für diesen Fall hatte Gott sicher vorgesorgt. Nun aber hatte sich der Mensch anders entschieden und es trat "Plan B" in Kraft.
Wäre das nicht auch ein mögliche Sichtweise?

Im Hinblick auf Maria würde sich da allerdings die Frage stellen, wie in diesem Fall "Plan B" ausgesehen hätte.

[Pelikan]

So habe ich es gemeint und stelle es mir vor. Ob das richtig ist, weiß ich nicht und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie die genaue Ansicht der Kirche dazu ist. Weiß da jemand mehr?

We may now briefly summarize the whole Catholic doctrine, which is in harmony with our reason as well as our moral sentiments. According to the doctrinal decisions of general and particular synods, God infallibly foresees and immutably preordains from eternity all future events (cf. Denzinger, n. 1784), all fatalistic necessity, however, being barred and human liberty remaining intact (Denz., n. 607). Consequently man is free whether he accepts grace and does good or whether he rejects it and does evil (Denz., n. 797). Just as it is God's true and sincere will that all men, no one excepted, shall obtain eternal happiness, so, too, Christ has died for all (Denz., n. 794), not only for the predestined (Denz., n. 1096), or for the faithful (Denz., n. 1294), though it is true that in reality not all avail themselves of the benefits of redemption (Denz., n. 795). Though God preordained both eternal happiness and the good works of the elect (Denz., n. 322), yet, on the other hand, He predestined no one positively to hell, much less to sin (Denz., nn. 200, 816). Consequently, just as no one is saved against his will (Denz., n. 1363), so the reprobate perish solely on account of their wickedness (Denz., nn. 318, 321). God foresaw the everlasting pains of the impious from all eternity, and preordained this punishment on account of their sins (Denz., n. 322), though He does not fail therefore to hold out the grace of conversion to sinners (Denz., n. 807), or pass over those who are not predestined (Denz., n. 827). As long as the reprobate live on earth, they may be accounted true Christians and members of the Church, just as on the other hand the predestined may be outside the pale of Christianity and of the Church (Denz., nn. 628, 631). Without special revelation no one can know with certainty that he belongs to the number of the elect (Denz., nn. 805 sq., 825 sq.).

(Der Denzinger ist übrigens auch online, wenn man bequem nachschlagen möchte.)

[HeGe]

Dann scheint meine These ja mit der Lehre der Kirche übereinzustimmen.

[Robert Ketelhohn]

Der entscheidende Punkt ist, daß Gottes Wissen in Ewigkeit besteht, außerhalb der Zeit. Unsere Vergangenheiten, Gegenwart und Zukunft sind vor Gott „immer“ gegenwärtig.

[asderrix]

Der entscheidende Punkt ist, daß Gottes Wissen in Ewigkeit besteht, außerhalb der Zeit. Unsere Vergangenheiten, Gegenwart und Zukunft sind vor Gott „immer“ gegenwärtig.

Stimmt, ich schrieb ja schon oben

Ich denke, das der Zeitbegriff den wir haben und dem, den Gott hat, hier auch eine entscheidende Rolle spielt.

Zeit ist eine Dimension, die wir noch nicht richtig begreifen können, da wir sie nur in eine Richtung, die Vergangenheit, beurteilen können.

[Fingalo]

Ich glaube, hier wird eine Willensfreiheit erörtert, die früher nie Thema war, erst in der Neuzeit. Sage doch jemand mal, WAS der freie Wille eigentlich genau sein soll.
Ich bin meine Geschichte. Es gibt nichts anderes in meinem Ich als die Summe meiner Erlebnisse, Erfahrungen + die genetische Veranlagung sie so oder so zu verarbeiten. Der Mensch KANN nur kausal denken. Deshalb muss jede Wirkung eine Ursache haben. Eine Wirkung ohne Ursache ist eine creatio ex nihilo.
Also:
Entweder, es ist alles von Ewigkeit determiniert, d.h. alles was geschieht ist auf das Vorangegangene vollständig und lückenlos zurückzuführen, dann gibt es nicht so etwas wie den "freien Willen".
Oder, es kommt etwas hinzu, was vorher nicht da war, dann kommt es aus dem Nichts, eine creatio ex nihilo (in der Naturwissenschaft nennt man es Zufall), dann bin ich dem ebenfalls ausgeliefert und habe keinen "freien Willen."

Mit anderen Worten: Mit den Mitteln, die unser Verstand zur Verfügung hat, ist der "freie Wille" ein Widerspruch in sich. Das haben alle Denker vor uns, die sich mit dem Problem bereits beschäftigt haben, auch so gesehen (Leibniz, Schopenhauer). Das gilt sogar - weil es ein Widerspruch in sich ist, auch für Gott. Was haben die Philosophen daran gekaut, ob denn Gott, wenn er frei ist, auch Schlechtes tun könnte, und wenn nicht, warum nicht.

Solange wir uns im Denken auf der zeitlichen Linie bewegen, können wir einen freien Willen logisch nicht akzeptieren.

In der Zeitlosigkeit gibt es aber keine Handlung, keine Veränderung, denn diese setzt Zeit voraus. Daher gibt es objektiv keine Kausalität.

Und DARUM gibt das, was ich oben geschrieben habe, die Wirklichkeit nicht wieder. Da wir aber nicht anders denken können (wie Kant schon wusste - bei ihm war die Zeit ein Gedankending a priori, also etwas, dass uns bereits vor allem Denken gegeben ist - wie auch der Raum), deshalb können wir unsere eigene Existenz nicht begreifen und verstehen.

Wenn wir aber glauben, dass Gott unser Heil will und wir für unser Unheil die Verantwortung tragen, dann müssen wir davor im Glauben schlicht kapitulieren. So unbegreiflich Gott ist, so unbegreiflich sind wir selbst. Auch darin sind wir sein Ebenbild. Wir wissen im Glauben nur sicher, dass wir nach dem Tode dieses Geheimnis begreifen werden, weil dann auch für uns die Zeit aufhört. Dann erkennen wir, was wir nicht verstehen.

[HeGe]

Also ohne mich jetzt mit den Philosophen messen zu wollen, aber wer sagt dir denn, dass die Behauptung, alle deine Entscheidungen müssen kausal auf deinen Erfahrungen beruhen, richtig ist? Wir sind ja keine Maschinen. In uns wohnt der göttliche Funke, der uns vielleicht auch in die Lage versetzt, eine Entscheidung ohne Causa und dennoch nicht chaotisch zu treffen.

[Linus]

Also ohne mich jetzt mit den Philosophen messen zu wollen, aber wer sagt dir denn, dass die Behauptung, alle deine Entscheidungen müssen kausal auf deinen Erfahrungen beruhen, richtig ist? Wir sind ja keine Maschinen. In uns wohnt der göttliche Funke, der uns vielleicht auch in die Lage versetzt, eine Entscheidung ohne Causa und dennoch nicht chaotisch zu treffen.

Kann ich aus Erfahrung zustimmen.

Linus, an sein Eheweib denkend (das "warum" ihress Entschlusses, mich zu ehelichen scheint mir völlig noncausal gewesen zu sein, sie kanns jedenfalls nicht begründen)

[Pelikan]

And so others said that merits following the effect of predestination are the reason of predestination; giving us to understand that God gives grace to a person, and pre-ordains that He will give it, because He knows beforehand that He will make good use of that grace, as if a king were to give a horse to a soldier because he knows he will make good use of it. But these seem to have drawn a distinction between that which flows from grace, and that which flows from free will, as if the same thing cannot come from both. It is, however, manifest that what is of grace is the effect of predestination; and this cannot be considered as the reason of predestination, since it is contained in the notion of predestination. Therefore, if anything else in us be the reason of predestination, it will outside the effect of predestination. Now there is no distinction between what flows from free will, and what is of predestination; as there is not distinction between what flows from a secondary cause and from a first cause. For the providence of God produces effects through the operation of secondary causes, as was above shown (22, 3). Wherefore, that which flows from free-will is also of predestination. We must say, therefore, that the effect of predestination may be considered in a twofold light--in one way, in particular; and thus there is no reason why one effect of predestination should not be the reason or cause of another; a subsequent effect being the reason of a previous effect, as its final cause; and the previous effect being the reason of the subsequent as its meritorious cause, which is reduced to the disposition of the matter. Thus we might say that God pre-ordained to give glory on account of merit, and that He pre-ordained to give grace to merit glory. In another way, the effect of predestination may be considered in general. Thus, it is impossible that the whole of the effect of predestination in general should have any cause as coming from us; because whatsoever is in man disposing him towards salvation, is all included under the effect of predestination; even the preparation for grace. For neither does this happen otherwise than by divine help, according to the prophet Jeremias (Lamentations 5:21): "convert us, O Lord, to Thee, and we shall be converted." Yet predestination has in this way, in regard to its effect, the goodness of God for its reason; towards which the whole effect of predestination is directed as to an end; and from which it proceeds, as from its first moving principle.

[Inabikari]

Hat Thomas von Aquin auf Englisch geschrieben?

Gibt es das für Nichtbriten bitte auch auf Deutsch?

[sofaklecks]

Wir diskutieren hier einen zentralen Punkt:

Wenn Gott weiss, dass ein Mensch sich gegen ihn entscheiden und verloren sein wird, weshalb erschafft er ihn dann so?

Warum erschafft er Menschen nicht alle wie Maria und erspart ihnen die Verdammnis?

Wir wissen, wie schwierig Entscheidungen schon im Vergleich zu Nichtentscheidungen sind. Weshalb lässt Gott manche Menschen Erfahrungen machen, die ihn zu Gott führen, andere nicht. Warum erfahren manche Gnade, andere nicht?

In der Tat scheint mir die Zeitschiene der richtige Ansatz zu sein. Aber es bleibt die Frage, weshalb Judas verdammt ist, obwohl er seinen Beitrag zur Erlösung geleistet hat. Einen negativen, ja. Aber wenn Gott wusste, was er tun würde und ihn so geschaffen hat, dass er versagte, wem ist da der Vorwurf zu machen?

Oder, ganz provokant gefragt: Wenn sich Gott eines Sünders zur Verwirklichung seines Heilsplans bedient, ist der dann nicht ebenso ein Instrument der Erlösung?

Das Argument, auch ein Sünder könne sich frei entscheiden, ist durchaus mit einem Fragezeichen zu versehen. Es erinnert an die Grösse des Gesetzes, die Armen und Reichen verbietet, unter Brücken zu schlafen. Armen in der Gnade fällt der Zugang zum Paradies schwer.

Manchmal bin ich schon soweit, dass ich zu mir sage: Sofaklecks, glaub einfach und frag nicht soviel. Du erfährst es früh genug.

Das mit dem "werden wie die Kinder" ist schon richtig. Aber die fragen auch.

sofaklecks

[Fingalo]

Hat Thomas von Aquin auf Englisch geschrieben?

Gibt es das für Nichtbriten bitte auch auf Deutsch?

Noch nicht im Netz. Man ist offenbar dabei.
http://www.aristoteles-heute.de/SeinAls ... summa.html

Ansonsten musst Du zum Buch greifen. (Summa theologica)

[Fingalo]

Also ohne mich jetzt mit den Philosophen messen zu wollen, aber wer sagt dir denn, dass die Behauptung, alle deine Entscheidungen müssen kausal auf deinen Erfahrungen beruhen, richtig ist? Wir sind ja keine Maschinen. In uns wohnt der göttliche Funke, der uns vielleicht auch in die Lage versetzt, eine Entscheidung ohne Causa und dennoch nicht chaotisch zu treffen.

Nicht auf Erfahrung, sondern auf Vorangegangenes. Davon ist Erfahrung nur ein Teil.
Mit dem "göttlichen Funken" umgehst Du das Problem mit einem sprachlichen Kunstgriff.
Wenn der Funken göttlich ist, dann ist er nicht von Dir. Dann kommt er von Gott. Dann ist das, was er bewirkt, nicht Deine Entscheidung. Ob Du es Zufall nennst oder göttlicher Funken - es kommt aufs selbe hinaus.
Wenn es etwas aus Dir ist, muss es in Dir vorher entstanden sein. Dann hast Du das Problem nur einen Schritt zurückverlegt. Irgendwann bei der Kette rückwärts in der Zeit musst Du sagen, woher etwas kommt, was die Entscheidung beeinflusst. War es in Dir, dann ist es der vorangegangene Zustand. War es nicht in Dir und kam hinzu (der göttliche Funke eben), dann bist Du ihm ausgeliefert.

Nach vorne sehen wir Möglichkeiten, von denen wir eine auswählen (so denken wir). Rückwärts sehen wir nur Wirklichkeiten. Ob die Möglichkeiten tatsächlich Möglichkeiten sind, wissen wir nicht.

Wir könnten es nur erfahren, wenn wir die Zeit zurückdrehen und dann beobachten könnten, ob die gleiche Entscheidung genauso wieder fallen würde. Wenn wir das oft genug machten und es käme immer die gleiche Entscheidung heraus (wie beim Film, den man mehrmals abspielt), dann spräche alles dafür, dass die Möglichkeiten gar keine echten Möglichkeiten waren, denn es konnte offenbar nur eine Fortsetzung geben. Kämen verschiedene Fortsetzungen, dann müsste man fragen, wie sie zustande gekommen sind - wieder eine Frage nach der Kausalität. Da man keine causa hätte, die eine andere Entscheidung verusacht haben könnte (beim Zurückdrehen der Zeit wären ja auch die Motive und Gründe und ihre Gewichtung dieselben), bliebe nur ein akausaler Einfluss, der Zufall, ein anderes göttliches Eingreifen. Das wäre aber dann nicht mehr "Deine" Entscheidung. Sie wäre von außen determiniert.

Nun können wir die Zeit nicht zurückdrehen. Die gleiche Situation lässt sich nicht herstellen. Niemand steigt zweimal in denselben Fluss. Daher können wir dieses Problem nicht lösen.

[HeGe]

Ich stimme mit dir in jedem Fall darin überein, dass wir dieses Problem wohl letztendlich nicht lösen können.

Aber ich glaube trotzdem, dass man da etwas anders rangehen kann. Natürlich stammt der "göttliche Funke" von Gott. Alles stammt von Gott und hängt von ihm ab. Wenn du das als konträr zum freien Willen siehst, dann gibt es ihn (den freien Willen) tatsächlich nicht. Ich gehe da aber von anderen Voraussetzungen her an die Sache ran. Innerhalb dieses "Systems Welt" existiert dieser freie Wille des Menschen m.E. nämlich schon, denn der "Göttliche Funken", wenn wir es mal bei der Bezeichnung lassen wollen, ist ja nur dann eine Einschränkung des freien Willens, wenn er unsere Entscheidung in eine bestimmte Richtung drängt. Wenn dieser Wille aber göttlich ist und Menschen sich aber andererseits auch zum Bösen entscheiden können, passt das für mich nicht zusammen. Das würde ja doch bedeuten, Gott verleitet Menschen zum Bösen und das kann ich nicht glauben. Das Problem mit Judas sehe ich allerdings auch, insbesondere die Tatsache, dass etwas Böses eigentlich heilsnotwendig war.

So glaube ich aber doch, dass der göttliche Funke uns aus diesem System der Welt heraushebt und wir dadurch schon etwas auf einer höheren Ebene außerhalb der Mechanik von Ursache und Wirkung sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Tieren und Menschen, dass wir in diesem Punkt Gott gleich sind und uns auch zur Sünde entschließen können.

Ich muss allerdings zugeben, dass meine literarisches und philosphisch-theologisches Hintergrundwissen da nicht sehr hoch ist.