Welche Kompetenz über die Sakramente hat der Apost. Stuhl?

[Erich_D]

»Hmmmm, sag mal, wie stehst Du denn zum 1. Vatikanum?«

Ich sehe nicht nur bei einigen Texten des Vaticanum II, sondern auch des Vaticanum I dringenden Bedarf einer authentischen Interpretation im Lichte der Tradition. Das fängt schon bei den ersten Worten an, die sehr unglücklich und mißverständlich sind.

Wer hat das Recht auf eine solche Interpretation im Lichte der Tradition? Wer entscheidet, ob diese oder jene Interpretation richtig ist?

[Juergen]

»Hmmmm, sag mal, wie stehst Du denn zum 1. Vatikanum?«

Ich sehe nicht nur bei einigen Texten des Vaticanum II, sondern auch des Vaticanum I dringenden Bedarf einer authentischen Interpretation im Lichte der Tradition. Das fängt schon bei den ersten Worten an, die sehr unglücklich und mißverständlich sind.

Wer hat das Recht auf eine solche Interpretation im Lichte der Tradition? Wer entscheidet, ob diese oder jene Interpretation richtig ist?

Robert.

[ottaviani]

also soweit ich weiß sind die unierten kirchen ja eben uniert was genau da wie geregelt ist wurde ja in den sog unionsverträgen geregelt es gab immer wieder den versuch von römischer seite aus zu latinisieren nach dem konzil zu modernisieren ich selbst haben das in einem armenisch- katholischen kloster hier in wiien erlebt wo ein monsignore der ostkirchenkongregation den abt zum volksaltar und teilweiser zellebration in der landessprache übereden wollte jedoch der gute abt berief sich auf den unionsvertrag damals sagte der monsaignore wörtlich seien sie nicht so starrköpfig mit ihrer liturgie ich wei0 nicht einmal der papst kann sie zwingen da sonst wir(die lateiner) den vertrag brechen würden
der viollständigkeit halber erwähne ich nur das bis heute natürlich nichts geändert wurde

[Stefan]

»Hmmmm, sag mal, wie stehst Du denn zum 1. Vatikanum?«

Ich sehe nicht nur bei einigen Texten des Vaticanum II, sondern auch des Vaticanum I dringenden Bedarf einer authentischen Interpretation im Lichte der Tradition. Das fängt schon bei den ersten Worten an, die sehr unglücklich und mißverständlich sind.

Was meinst Du denn damit? Daß die Konzilstexte neu interpretiert werden müssen oder daß sie Irrtümer enthalten - und diese im Lichte der Tradition zu korrigieren sind? Dann stellt sich natürlich sofort die Frage (die ja hier auch gestellt wurde): Wie weit müssen wir zurückgehen?

Und wenn Du auf die ersten Worte des Vat I anspielst:

Die heilige katholische apostolische Römische Kirche glaubt und bekennt, ...

Ja, der Kirchenbegriff, der auch im Vat II Gegenstand des Konzils war. Ich denke auch, daß darüber noch nicht das letzte Wort verloren ist, aber andererseits geht es nicht nur um den Kirchenbegriff. Weiß eigentlich jemand, was aus der Einladung des Papstes an die getrennten Brüder und Schwestern geworden ist, über die Möglichkeiten der künftigen Rolle des Petrusamtes nachzudenken und Vorschläge zu machen?
Ich glaube, daß dieser Ansatz den Vorteil hat, nach vorne gerichtet zu sein, auch wenn damit hohe Anforderungen an die Kontinuität der Lehre gestellt werden. Aber es ist wichtig.

[Robert Ketelhohn]

Da ihr gerade beim Thema Exorzismus seid - warum hat die RKK
im Vat II die niederen Weihen (darunter die Exorzistenweihe)
abgeschafft? Geht sie davon aus, daß die entsprechenden Cha-
rismen automatisch in den höheren Weihen enthalten sind?

„RKK“ kenn’ ich nicht. Die niederen Weihen wurden offiziell gar nicht
und erst recht nicht vom Vaticanum II abgeschafft, sondern bloß fak-
tisch und von Paul VI., und auch nur für den lateinischen neuen Ritus.
Dafür aber nicht bloß die niederen Weihen, sondern auch die höhere
Weihe des Subdiakonats.

Warum, das frag’ Bugnini. Es ist ein Irrsinn.

(Vielleicht zunächst eine Überspannung der Sakramente bei übertriebener Scheidung
von den Sakramentalien, in der Folge Mißachtung der Sakramentalien bis hin zu deren
faktischer Abschaffung; wie es dann kommen mußte, purzeln inzwischen auch die Sa-
kramente.)

[Stephen Dedalus]

„RKK“ kenn’ ich nicht. Die niederen Weihen wurden offiziell gar nicht
und erst recht nicht vom Vaticanum II abgeschafft, sondern bloß fak-
tisch und von Paul VI., und auch nur für den lateinischen neuen Ritus.

Wie sieht das praktisch aus. In einem Ritus ist man geweiht, im anderen Laie?

[Raphaela]

„RKK“ kenn’ ich nicht.

???



RKK= Römisch katholische Kirche

[Robert Ketelhohn]

„RKK“ kenn’ ich nicht.

???
RKK= Römisch katholische Kirche

Ach so, der abendländische Patriarchat, ja?

[Robert Ketelhohn]

„RKK“ kenn’ ich nicht. Die niederen Weihen wurden offiziell gar nicht
und erst recht nicht vom Vaticanum II abgeschafft, sondern bloß fak-
tisch und von Paul VI., und auch nur für den lateinischen neuen Ritus.

Wie sieht das praktisch aus. In einem Ritus ist man geweiht, im anderen Laie?

Das dürfte weniger vom Ritus denn von der Theologie abhängen: wo man nämlich die Grenze zwischen Klerus und Laienstand zieht und welche Wirkung man überhaupt dem Sakramentale beimißt.

Wer – wie heute wahrscheinlich die große Mehrheit der „katholischen“ Priester – gegen Tradition und Väterlehre z. B. Weihwasser für ganz gewöhnliches Wasser ansieht und die Wasserweihe als einen rein symbolischen Akt, der wird auch Kleriker bis zum Subdiakon einschließlich hinauf für blanke, nackte Laien halten.

Mir scheint zunehmend, daß unsere Sakramentenlehre schwer notleidend ist.

[Clemens]

Robert sagte: "Warum, das frag’ Bugnini. Es ist ein Irrsinn."

Ja, warum eigentlich (nicht)?

In meiner nach tridentinischem Ritus durchgeführten Priesterweihe (dass die meisten von Euch sie nicht anerkennen, lasst einfach dahingestellt) waren die niederen Weihen natürlich einzeln enthalten.

Nun gebe ich zu, dass es mir nicht viel bedeutet, zum Akoluthen, Lektor oder Ostiarier geweiht zu sein, aber die Exorzistenweihe - auch wenn ich noch nie ausdrücklich einen Exorzismus angewandt habe - finde ich schon gut und halte es beim gegenwärtigen Wachstum des Satanismus für denkbar, dass ich sie auch einmal werde brauchen können.

[Lutheraner]

Robert sagte: "Warum, das frag’ Bugnini. Es ist ein Irrsinn."

Ja, warum eigentlich (nicht)?

In meiner nach tridentinischem Ritus durchgeführten Priesterweihe (dass die meisten von Euch sie nicht anerkennen, lasst einfach dahingestellt) waren die niederen Weihen natürlich einzeln enthalten.

Nun gebe ich zu, dass es mir nicht viel bedeutet, zum Akoluthen, Lektor oder Ostiarier geweiht zu sein, aber die Exorzistenweihe - auch wenn ich noch nie ausdrücklich einen Exorzismus angewandt habe - finde ich schon gut und halte es beim gegenwärtigen Wachstum des Satanismus für denkbar, dass ich sie auch einmal werde brauchen können.

Was haben diese ganzen angeblichen "Weihen" noch mit der Ordination durch die Apostel in Apg 6,5 ff. zu tun?

[FioreGraz]

Was haben diese ganzen angeblichen "Weihen" noch mit der Ordination durch die Apostel in Apg 6,5 ff. zu tun?

Beuftragungn im Sinne der einzelnen Ämter in der Gemeinde? Ist bei Paulus auch nichts neues.

LG
Fiore

[Raphaela]

„RKK“ kenn’ ich nicht.

???
RKK= Römisch katholische Kirche

Ach so, der abendländische Patriarchat, ja?

Verstehe ich jetzt nicht...

Es geht aber doch auch aus dem, was Clemens geschrieben hat hervor, dass es sich um die röm.-kath. Kirche handelt.
(Wobei ja eigentlich auch unierte, griech.-kathol..... dazugehören, aber ich kann mir vorstellen, das evagelische Christen sich bei den "Kleinigkeiten" (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) sich genauso wenig auskennen, wie wir in der Vielfalt der verschiedenen evangelischen Kirchen.

[Linus]

Mir scheint zunehmend, daß unsere Sakramentenlehre schwer notleidend ist.[/color]

Das leider ja. Frag mal (alte) glaubenstreue Ehepaare zum Thema "Sakrament der Ehe - wie wir es leben und mit leben erfüllen", man kommt aus dem blauen Wundern nicht mehr raus.... (Beispielsweise, aber das beginnt schon bei den Sakramenten der "Namensgebung" und "Jugendweihe")

[Linus]

Verstehe ich jetzt nicht...

Es geht aber doch auch aus dem, was Clemens geschrieben hat hervor, dass es sich um die röm.-kath. Kirche handelt.
(Wobei ja eigentlich auch unierte, griech.-kathol..... dazugehören, aber ich kann mir vorstellen, das evagelische Christen sich bei den "Kleinigkeiten" (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) sich genauso wenig auskennen, wie wir in der Vielfalt der verschiedenen evangelischen Kirchen.

Es gibt keine römisch-katholische Kirche. Es gibt "nur"die Kirche. Das ist das die Unterscheidungsgrenze: drinnen - in der Kirche (die die eine heilige katholische und apostolische ist) oder draußen. Deren Organisationsform (ich sage absichtsvoll nicht Hierarchie dazu)mag sich zwar Kirche nennen, ist es aber nicht.

[Lutheraner]

Was haben diese ganzen angeblichen "Weihen" noch mit der Ordination durch die Apostel in Apg 6,5 ff. zu tun?

Beuftragungn im Sinne der einzelnen Ämter in der Gemeinde? Ist bei Paulus auch nichts neues.

Der Bischof, der Clemens "geweiht" hat, hat nichts mit seiner Gemeinde zu tun. Er kann ihn für diese Gemeinde zu gar nichts beauftragen.

[Lutheraner]

Verstehe ich jetzt nicht...

Es geht aber doch auch aus dem, was Clemens geschrieben hat hervor, dass es sich um die röm.-kath. Kirche handelt.
(Wobei ja eigentlich auch unierte, griech.-kathol..... dazugehören, aber ich kann mir vorstellen, das evagelische Christen sich bei den "Kleinigkeiten" (ein besseres Wort fällt mir jetzt nicht ein) sich genauso wenig auskennen, wie wir in der Vielfalt der verschiedenen evangelischen Kirchen.

Es gibt keine römisch-katholische Kirche. Es gibt "nur"die Kirche. Das ist das die Unterscheidungsgrenze: drinnen - in der Kirche (die die eine heilige katholische und apostolische ist) oder draußen. Deren Organisationsform (ich sage absichtsvoll nicht Hierarchie dazu)mag sich zwar Kirche nennen, ist es aber nicht.

Warum tut sie das dann?

[Linus]

keine Ahnung warum sich Lutherner, Protestanten oder andere Schismatiker und Häretiker Kirche nennen. Ist leider kein geschützter begriff.

[FioreGraz]

Was haben diese ganzen angeblichen "Weihen" noch mit der Ordination durch die Apostel in Apg 6,5 ff. zu tun?

Beuftragungn im Sinne der einzelnen Ämter in der Gemeinde? Ist bei Paulus auch nichts neues.

Der Bischof, der Clemens "geweiht" hat, hat nichts mit seiner Gemeinde zu tun. Er kann ihn für diese Gemeinde zu gar nichts beauftragen.

Ichdachtedu redest über die niederen Weihen.

LG
Fiore