"Invocavit" versus "invocabit"

[Maja]

Liebe Lateiner,

heute morgen las ich auf dem Gottesdienstzettel, dass heute der Sonntag "Invocavit" ist. Und wunderte mich, denn das ist ja Perfekt und eigentlich lautet der dazugehörende Psalmvers ja "Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören“ (Ps 91,15). Muss der heutige Sonntag nicht eigentlich "Invocabit" heißen???

LG, Maja

[LaudaSion]

Eine interessante Frage, denn immerhin heißt es in der Vulgata:
PSALMUS 91,15: Clamabit ad me, et ego exaudiam eum;
Wie im übrigen auch die Mehrzahl der Verse von Ps.91 im Futurum I gehalten sind....

[Maja]

D.h.: Frage 2: Warum heißt der Sonntag nicht "Clamabit"? (Vielleicht weil "clamare" ein nicht ganz so schönes Wort ist wie "invocare"?)

--> [Punkt] - Wo sind unsere theologisch versierten Lateiner???

[LaudaSion]

In der Septuaginta heißt es übrigens dort:

ἐπικαλέσεταί με, καὶ εἰσακούσομαι αὐτοῦ,

Ebenfalls Futur.....

[LaudaSion]

D.h.: Frage 2: Warum heißt der Sonntag nicht "Clamabit"? (Vielleicht weil "clamare" ein nicht ganz so schönes Wort ist wie "invocare"?)

--> [Punkt] - Wo sind unsere theologisch versierten Lateiner???

Mhm, habe gerade entdeckt, dass esin der NOVA VULGATA von 1979 "Clamabit" heißt in der Hieronymiana versio allerdings "invocabit"....

[Maja]

Hm. "ἐπικαλέσεταί" - Also wird auch im Griechischen "angerufen". (Ich wurde eher "ἐπικαλέσεταί" mit "invocabit" gleichsetzen als mit "clamabit" - aber das ist eher so eine gefühlte Sache.)

Hieronymiana - was ist das?

[Robert Ketelhohn]

(Ps 91,15)

Es handelt sich um Ps 90,15. (Die vor einigen Jahren eingeführte Masoretenzählung ist Müll und verwirrt nur.)

(Ps 91,15). Muß der heutige Sonntag nicht eigentlich "Invocabit" heißen???

Ja.

Mhm, habe gerade entdeckt, dass esin der NOVA VULGATA von 1979 "Clamabit" heißt in der Hieronymiana versio allerdings "invocabit"....

Die Nova Vulgata ist zwar Müll, hier jedoch unschuldig. In der Vulgata des Hieronymus selbst gibt es ja zwei Versionen: juxta LXX und juxta Hebræos. Aus dieser stammt das invocabit, in jener heißt es clamabit.

[Maja]

Und was ist "Masoretenzählung"?

[Maja]

... Und warum heißt er dann nicht "Invocabit"?

[Linus]

Die Masoretenzählung ist die der Synagoge. Will heißen nicht die, die die Kirch Jahrhunderte lang verwandt hat.

[LaudaSion]

In der Vulgata des Hieronymus selbst gibt es ja zwei Versionen: juxta LXX und juxta Hebræos. Aus dieser stammt das invocabit, in jener heißt es clamabit.[/color]

Danke, wieder was dazugelernt (deswegen bin ich hier)

Orientieren sich die (ja leider im ordentlichen Ritus nicht mehr gebräuchlichen) Namen für die entsprechenden Sonntage dann also
an der Ausgabe der Vulgata juxta Hebræos?

[LaudaSion]

Sorry, natürlich andersherum: an der juxta LXX

[Maja]

Und wie kam es zu den unterschiedlichen Übersetzungen?

[LaudaSion]

Hier gibts die Antwort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vulgata

Warum ...bit allerdings zu ...vit wurde, bleibt vorerst unklar, vielleicht hat sich irgendwann ein orthografischer Fehler eingeschlichen

[Robert Ketelhohn]

Die Masoretenzählung ist die der Synagoge. Will heißen nicht die, die die Kirch Jahrhunderte lang verwandt hat.

Wobei die heute übliche Kapitelzählung der Bibel generell relativ jung ist;
dürfte nach meiner Erinnerung so etwa in staufische Zeit zurückreichen.
Die Verszählung ist dann noch mal wesentlich jünger, sie geht auf Stepha-
nus zurück, also Mitte des 16. Jht.s. Die masoretische Verseinteilung ist
wohl sogar etwas älter, um Anfang des 16. Jht.s. Wenn ich’s recht in Erin-
nerung habe, steht die masoretische Kapitelteilung aber damit in Zusam-
menhang, geht also kaum übers 15. Jht. zurück. Es dürfte sich dann bei
den Abweichungen von der um einiges älteren kirchlichen Kapitelteilung
um bewußte Abgrenzung handeln. Aber wie gesagt, ich bin der chronolo-
gischen Abfolge hier nicht ganz sicher. Vielleicht hat einer ein Werk zur
Hand, wo er’s schnell mal nachschlagen kann.

[Robert Ketelhohn]

Sorry, natürlich andersherum: an der juxta LXX

Nein, war schon richtig: im Fall invocabit tatsächlich juxta Hebræos. Überraschen-
derweise. Sonst hat sich liturgisch eigentlich die LXX-Version durchgesetzt („psal-
terium Gallicanum“).

Warum ...bit allerdings zu ...vit wurde, bleibt vorerst unklar, vielleicht hat sich irgendwann ein orthographischer Fehler eingeschlichen

Auf Majas „Gottesdienstzettel“. Sie sollte ihren Pfarrer anpfeifen …

Und wie kam es zu den unterschiedlichen Übersetzungen?

http://www.domus-ecclesiae.de/biblia-sa ... uctio.html

[LaudaSion]

Auf Majas „Gottesdienstzettel“. Sie sollte ihren Pfarrer anpfeifen … [/color]

Mhm, leider nicht nur da, sondern auch in den Losungen, bei wiki und diversen anderen Seiten im Netz

[Clemens]

Interessante Frage!

Dazu noch ergänzend:
Die masoretische Psalmenzählung ist auch die lutherische.
Luther hat ja bekanntlich das AT aus dem Hebräischen übersetzt.

Wie lange schon vor ihm die lateinische Zählung in Gebrauch war?
Wenn ich Robert recht verstehe, kann das ja auch nicht allzu lange gewesen sein!

Ich krieg grad auch nicht mehr auf die Reihe, ab welchem Psalm die Differenz besteht - bitte kurz um Nachhilfe!

Liebe Grüße,
Clemens

[Clemens]

So, nun noch die Detailexegese:

Im Hebräischen (und das gilt - zumindest bei den Prottis - gegenüber der LXX als Urtext) steht: "jiqreni", das ist "Imperfekt".

Nun bezeichnet im Hebräischen das Imperfekt nicht das, was es im Lateinischen und Deutschen tut, nämlich Vergangenheit, sondern - im Gegensatz zum Perfekt - eine nicht abgeschlossene Handlung.
Dieselbe Zeiform steht in dem berühmten Offenbarungswort Gottes an Mose: "Ich bin, der ich bin" - oder auch "ich bin, der ich war und der ich sein werde" zu übersetzen.

Folglich ist eine Übersetzung von Ps.91,15 mit Vergangenheitsform (invocavit) gemessen am Masoretischen Text falsch, eine Zukunftsform (invocabit) aber auch nicht richtig.

Am angemessensten scheint die Präsensformulierung (wie in der Lutherbibel).

[Robert Ketelhohn]

Wie lange schon vor ihm die lateinische Zählung in Gebrauch war?
Wenn ich Robert recht verstehe, kann das ja auch nicht allzu lange gewesen sein!

Ich bin da selber nicht ganz sicher, darum wär’s schön, wenn einer Genaueres sagen könnte.

Ich krieg grad auch nicht mehr auf die Reihe, ab welchem Psalm die Differenz besteht - bitte kurz um Nachhilfe!

http://de.wikipedia.org/wiki/Psalmen#Un ... iechischen

[holzi]

Wer kennt denn dieses Buch?

[Clemens]

Danke, Robert für die Nachhilfe - habs sofort in meine Bibel übertragen, damit ich das in Zukunft weiß.

Das Buch, Holzi, sieht sehr interessant aus, kennen tue ich es aber leider nicht.

[Niels]

Wer kennt denn dieses Buch?

Holzi, danke für den Link!