Priesterweihe: Warum nur Männer?

[Albert]

Sehr gut Cantus, sehr gut.

"Wem eine edle und wahrhaft königliche Erzierhung zuteil geworden ist, der hat erst schweigen und dann reden gelernt."
(Plutrach um 100 n. Chr.)

+ =

[Aletheia]

Du hast die Aussage getroffen, dass sterben etwas rein menschliches ist - was im Umkehrschluss bedeutet, dass Tiere nicht sterben. Was offensichtlich nicht stimmt (Hierzu habe ich das Beispiel mit meinem Zwergkaninchen gebracht). Ich habe jedoch nicht gesagt, dass ich mich in mein Zwergkaninchen hinein versetzen kann. Wie kommst Du also zu dieser Aussage?

Sterben ist ein Prozeß, den Menschen erleiden und auch - sofern sie bei Bewußtsein sind und diesen Prozeß erfahren - auch als einen Übergang erleben. Es ist ihnen auch durchaus bewußt, dass dies dann das endgültige Ende ist und nur der Glaube an ein "Danach" und als Christ dann der Glaube an die Auferstehung lässt diesen Übergang zu einer neuen Hoffnung werden. Was die biologische Seite anbetrifft, sterben Tiere auch - darum ging es mir aber in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.
Der Tod und das Sterben hat für den Menschen eine ganz andere Dimension, die ihn eben vom Tier wesentlich unterscheidet. Jesus hat durch seinen Tod und sein Sterben diese Schranke überwunden und für uns als Menschen den Weg geöffnet, Tod und Leben zu überbrücken - im Glauben an die Auferstehung.
Und von dort her gibt es dann auch keinen Zweifel, dass er lebt. Paulus hat den Lebendigen verkündet, in dem wir leben, uns bewegen und sind.

[Aletheia]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=266222#p266222

Ich verweise noch mal auf den Zusammenhang meiner Antwort - hier ging es auch um deine Braut-Symbolik - die natürlich nicht ohne eine Männlichkeit des Bräutigams auskommen kann - nur auf der Symbolebene bewegen wir uns ja nicht - der Priester übt sein Amt nicht symbolisch aus. Die Kirche ist auch mit der Symbolik der Mutter verbunden, neben der jungfräulichen Braut - also da hast du noch jede Menge Material zum Spalten.

Vielleicht kommt ja von dir noch der entscheidende Hinweis zur Beantwortung der Frage - die Kirche hat dazu ja keine Lust mehr - und so lange die Kirche in ihrer Rechtssetzung frei ist, kann sie ja machen was sie will.
Ihre Begründungen sind da dann eher Haarspalterei - oder führen zum Sophismus -.
Ich glaube - es interessiert keinen wirklich.

@Aletheia
Ad. 3 Du hast bezüglich des Zusammenwirkens der Geschlechter eine auf die Ausübung der Sexualität eingeschränkte Sicht.
Um das zu beurteilen, fehlt dir ein bisschen die Kenntnis - meiner Person und der theologisch-kanonistischen Zusammenhänge. Um das Kompliment zurückzugeben: DU hast eine beschränkte Sicht der Sexualität, die ihre christlich ganzheitliche Bedeutung verkennt.

Über die Sexualität hinaus gibt es jedoch eine weitaus bedeutsamere Wirkung. Eine christliche Ehe beruht vor allem auf dem Geist Christi, in dem alles Zusammenwirken stattfindet. So gibt es eben auch ein Zusammenwirken der Geschlechter in der Beziehung von Mutter-Sohn - Vater-Tochter. etc.
Sorry, das ist breitgetretener Quark ohne viel Gehalt. Das sakramental-heilsgeschichtlich einzig relevante Zusammenwirken von Mann und Frau ist das der christlichen Ehe. Die sich nicht nur in der Sexualität erschöpft, was man bisher niemandem hier ausdrücklich hinschreiben musste. Alles andere von dir genannte sind nur die Spielarten des Miteinanders der Getauften - die dabei natürlich unter dem Oberthema Persönlichkeit ihre Identität als Mann oder Frau einbringen. Aber nur die christliche Ehe spiegelt sakramental Christus und die Kirche wider.

Die Jungfrauengeburt passt daher nur in den von mir gemeinten Kontext, als eben zur Menschwerdung Gottes die Geburt gehört. Und so hat sich eben diese Geburt in und durch die Jungfrau Maria ereignet.

*Haben wir einen Smiley, der breit gähnt? Ach ja, hier: *
Liest du eigentlich, was ich schreibe? Du erzählst was von der Mitwirkung der Geschlechter bei der Menschwerdung Gottes. Das muss jeder logisch denkende Mensch auf das Zusammenwirken von Mann und Frau bei der Zeugung eines Kindes beziehen - die es bei Christus eben nicht gab. Als ich darauf hingewiesen habe, schriebst du - als Gegenrede - praktisch das, was sich aus meinen Worten bereits ergibt!

Dieses Zusammenwirken ist in dem "Ja" Marias geschehen.
Wo in der Inkarnation und der Jungfrauengeburt bitte ein Mann mitgewirkt haben soll - außer in der Liebe und Treue des hl. Josef, die jedoch lange nach dem Ja Mariens zur Sprache kam - kannst du uns ja mal in einem eigenen Thread erläutern. Auch das ändert jedoch nichts daran, dass Christus ein Junge ist

Ad. 2 ich hatte das schon erwähnt - als Frau wäre eine Prophetin nicht ermordet worden und schon gar nicht gekreuzigt. Die Juden hätten sie einfach weg gesperrt.

Das ist bisher eine Behauptung und kein Argument. Dazu noch eine, die von den ethischen Maßstäben des 2./21. Jahrhunderts ausgeht.
Wer kein Problem damit hat, eine Ehebrecherin zu steinigen, würde eine "falsche Prophetin", die sich der Blasphemie schuldig gemacht hat, human einsperren? Die Frage dürfte eher sein, was die Römer gemacht hätten. Und die haben kurze Zeit später kein Problem damit gehabt, Christinnen in die Arena zu schicken bzw. sich andere nette Dinge auszudenken.

Das entscheidende und besondere ist der Tod und die Auferstehung Jesu und dieses Geschehen ist offenbar stärker an das männliche Geschlecht gebunden.
Das ist mir noch nicht aufgefallen. Jemandem sonst vielleicht? Aber sei's drum. Auch das spricht eher für meine Position.

Und genau DAS war es ja , was "erreicht" werden sollte - : dass der Mensch, der uns in allem gleich ist, nur nicht in der Sünde, alle Sünden der Menschheit durch sein Opfer auf sich nimmt.
Dem hat hier niemand widersprochen. Es geht um die Beschränkung des Weihesakraments auf Männer.

Ad 1. Im Text steht "besondere" Weise und nicht "eigene" Weise - DAS ist ein bedeutsamer Unterschied.
Ich wusste, dass das von dir kommt. Schon mal was von Synonymen gehört? Im Urtext steht "suo peculiari modo" - das heißt "auf seine eigentümliche Weise".

Ich hab die Haarspalterei langsam satt. Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bezieh dich bitte auf das ursprüngliche Thema.

[Raimund J.]

PS. Ich hab mal gefragt, ob man das nicht wiederholen könnte, dass Kunigunde bei uns Domherrin gewesen ist... Der geistliche Herr meinte sehr gütig: "Kein Problem: Werden Sie Königin, dann werden Sie auch Domherrin!"

Kaiserin bitte!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... igunde.png

[taddeo]

Vielleicht kommt ja von dir noch der entscheidende Hinweis zur Beantwortung der Frage - die Kirche hat dazu ja keine Lust mehr - und so lange die Kirche in ihrer Rechtssetzung frei ist, kann sie ja machen was sie will.
Ihre Begründungen sind da dann eher Haarspalterei - oder führen zum Sophismus -.
Ich glaube - es interessiert keinen wirklich.

Also an Deiner Stelle wäre ich mit dem Vorwurf der Haarspalterei und des Sophismus vorsichtig, ebenso mit der Behauptung, es interessiere keinen wirklich - der Schuß könnte glatt nach hinten losgehen, in Richtung auf Deine eigenen Beiträge hier.

Was Du anscheinend trotz allen pseudotheologischen Wissens noch nicht kapiert hast, Aletheia, das ist die Tatsache, daß die Kirche in ihrer Rechtssetzung eben NICHT so frei ist, wie Du das annimmst.

Dir selber ist es unbenommen, zu denken, zu spekulieren, zu fabulieren wie Du lustig bist, und aus Deinen ganzen Äußerungen sieht man ja überdeutlich, daß Du intellektuell und glaubensmäßig in Deinem eigenen Paralleluniversum lebst, das vom Glauben der Kirche nur minimal beleckt wird. Die Kirche hingegen ist in ihrer ganzen Existenz auf Vorbedingungen verpflichtet, die sie selber nicht ändern KANN (nicht nur nicht ändern DARF). Dazu gehört auch das hier diskutierte Thema.


@ Lupus

Danke für Deine moralische Unterstützung hier, die mir umso wertvoller ist, als sie von einem unmittelbar Betroffenen kommt. Ich kenne nicht viele Priester, welche die von mir angesprochene Sichtweise des Priesterdienstes uneingeschränkt teilen.

[Peti]

Wer für sich das Thema noch vertiefen will findet hier eine meiner Meinung nach überzeugende Darstellung von Rudolf Voderholzer
auf S.129-15
http://www.denken-im-glauben.de/Downloads/Ant-Wort.pdf
"Vieleicht ist die katholische Kirche auf-grund ihrer eigenen Struktur das letzte Bollwerk in der Menschheit einer echten Würdigung der Differenz der Geschlechter"
Hans Urs von Balthasar

Mich überzeugt die Darstellung von Voderholzer nicht. und auch H.U.v. Balthasars Haltung ist nicht überzeugend, sondern eigentlich lachhaft.

In meinem Umfeld kann ich mich mit diesem Thema entspannt beschäftigen. Im kirchlichen Caritas-
Dienst sind Frauen in Leitungsfunktion selbstverständlich.
Sakramententheologische Fragestellungen fordern aber eine andere Denkweise. Hier kann man nicht einfach gängiges Arbeitsrecht anwenden. Dazu finde ich den Aufsatz von Voderholzer lesenswert.
Das Zitat von Hans Urs von Balthasar als lachhaft abzutun wird dem Thema nicht gerecht. So verbaut man sich schon am Anfang den Zugang zu einem sensiblen Thema. Bei der grundlegenden Spannung, die die Exitenz zweier Geschlechter bedingt, gibt es zwei Irrwege dieser Spannung auszuweichen : sie einfach zu leugnen-wie dies heute oft geschieht-oder ein Geschlecht als primär zu deuten, das dem andern übergeordnet ist-was man nicht hinnehmen darf.

[Robert Ketelhohn]

Man muß es den Frauen heute sagen: Du bist eine Frau!

Als Frau verfehlst du dein Menschsein, wenn du „primär Mensch“ sein willst.
Nur als Frau kannst du Mensch sein, nur als Frau fehlt dir nichts daran. Stellst
du dein Frausein hintan, fehlt dir ein Teil deines Wesenskerns. Stellst du dein
Frausein hintan, wirst du hohl. Deine Menschheit bleibt Hülle. Also sei Frau!

Den Männern muß man heute dasselbe sagen, mutatis mutandis, versteht sich.
Sei Mann! – Meine Herren, das kann heutzutage sehr schwer sein, oft allzu
schwer. Und nicht nur das effeminierte Waschlappen-Syndrom ist zu meiden,
sondern ebenso das gegenteilige Extrem, die „Macho“- oder Tyrannen-Neurose.
Dennoch geht’s nicht anders, willst du nicht als läppische Hülle enden, gleich
dem Pappdrachen, den die maskulierte Frau darstellt.

Verinnerlicht den Ehe- und Familienspiegel Pauli (Eph 5-6). Eine Ergänzung
dazu: Wie der Mann das Haupt der Frau ist, so kann man sagen, daß sie sein
Herz ist in Ehe und Familie.

Und gegen die übermächtig scheinende Propaganda:
»Wehrt euch, leistet Widerstand!«

[Peti]

Dazu von Jutta Burggraf:
http://juttaburggraf.blogspot.com/27/ ... heute.html

[Aletheia]

Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - . Entsprechend bildet sich die Geschlechtlichkeit sowohl physiologisch als auch seelisch-geistlich im Laufe der Kindheit und Adoleszenz heraus und da gibt es eben auch Übergänge, die in riten gefeiert wurden bzw. werden. Beide Geschlechter sind aufeinander bezogen und zwar nicht als Differenz, sondern als Polarität. Auf diese Polarität verweist die chinesische Kultur mit ihrer Ying-Yang Symbolik. Das Frauenbild gibt es nicht ohne das Männerbild und deshalb haben wir ja auch heute sowohl eine Auflösung beider Identitäten - und die traditionellen Zuschreibungen verlieren ihre Funktion.
Du kannst das ja alles postulieren - und auch die Kirche bemüht sich darum - doch es funktioniert nicht mehr. Und ich halte es auch nur für gerecht, wenn auch Frauen an der Seite der Männer arbeiten und leben. Damit gibt es dann keine Frauen-oder Männerarbeiten mehr, keine Bereiche, in denen die einen ohne die anderen leben.
Und dann verblassen auch die Mythen über das andere Geschlecht - angefangen von den Mythen des Feminismus bis zu denen des Katholizismus.

[Miserere Nobis Domine]

(Achtung, der nachfolgende Text gibt nicht meine Meinung wieder!)

Man muß es den Negern heute sagen: Du bist ein Neger!

Als Neger verfehlst du dein Menschsein, wenn du „primär Mensch“ sein willst.
Nur als Neger kannst du Mensch sein, nur als Neger fehlt dir nichts daran. Stellst
du dein Negersein hintan, fehlt dir ein Teil deines Wesenskerns. Stellst du dein
Negersein hintan, wirst du hohl. Deine Menschheit bleibt Hülle. Also sei Neger!

Den Weißen muß man heute dasselbe sagen, mutatis mutandis, versteht sich.
Sei Weißer! – Meine Herren, das kann heutzutage sehr schwer sein, oft allzu
schwer. Und nicht nur das rassengleichmacherische Waschlappen-Syndrom ist zu meiden,
sondern ebenso das gegenteilige Extrem, der Wunsch nach Auslöschung der niederen Rassen.
Dennoch geht’s nicht anders, willst du nicht als läppische Hülle enden, gleich
dem Pappdrachen, den die verweichlichte Weiße darstellt.

[taddeo]

Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - . Entsprechend bildet sich die Geschlechtlichkeit sowohl physiologisch als auch seelisch-geistlich im Laufe der Kindheit und Adoleszenz heraus und da gibt es eben auch Übergänge, die in riten gefeiert wurden bzw. werden. Beide Geschlechter sind aufeinander bezogen und zwar nicht als Differenz, sondern als Polarität. Auf diese Polarität verweist die chinesische Kultur mit ihrer Ying-Yang Symbolik. Das Frauenbild gibt es nicht ohne das Männerbild und deshalb haben wir ja auch heute sowohl eine Auflösung beider Identitäten - und die traditionellen Zuschreibungen verlieren ihre Funktion.
Du kannst das ja alles postulieren - und auch die Kirche bemüht sich darum - doch es funktioniert nicht mehr. Und ich halte es auch nur für gerecht, wenn auch Frauen an der Seite der Männer arbeiten und leben. Damit gibt es dann keine Frauen-oder Männerarbeiten mehr, keine Bereiche, in denen die einen ohne die anderen leben.
Und dann verblassen auch die Mythen über das andere Geschlecht - angefangen von den Mythen des Feminismus bis zu denen des Katholizismus.

Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

[Aletheia]

Dazu von Jutta Burggraf:
http://juttaburggraf.blogspot.com/27/ ... heute.html

Dazu von Jutta Burggraf:
http://juttaburggraf.blogspot.com/27/ ... heute.html

Das eigentliche Problem unserer Zeit liegt meines Erachtens nicht in der Emanzipation, sondern in der Identität. Ich meine jetzt nicht die Identität der Geschlechter, sondern denke, wir müssen eine Ebene tiefer gehen: Die Identität des Menschen selbst ist vielen völlig unklar, und deshalb herrscht so viel innere Zerrissenheit, Resignation und oberflächlicher Aktivismus. Wer bin ich? Wer ist der Mensch? Woher komme ich und wohin gehe ich? Welches ist der Sinn meines Daseins? Warum lebe ich überhaupt? Wenn eine Frau diese Fragen einigermaßen klar beantworten kann, dann wird sie ruhig, und ihr Verhalten gewinnt eine natürliche Sicherheit. Sie löst sich von unnötigen Abhängigkeiten, entdeckt ihre eigenen Begabungen und ist bereit, ihre Talente in den Dienst der anderen zu stellen. Eine wirklich emanzipierte Frau ist sich ihrer persönlichen Eigenständigkeit ebenso bewußt, wie sie die der anderen problemlos akzeptiert. Sie leidet nicht an der "Sucht, gebraucht zu werden", schwankt nicht hin und her zwischen Bewunderung und Bevormundung der anderen, hat weite Horizonte (sieht also nicht nur die eigenen vier Wände). Sie hat andererseits aber auch nichts dagegen, sich für das Glück ihrer Familie (oder anderer Menschen) zu verausgaben. Kurz gesagt, sie findet neue Wege, auf denen Selbstbewußtsein und Selbstlosigkeit gleichermaßen gelingen. Doch das zu erläutern, führt hier zu weit. Es gehört wohl auch eher in die persönliche Besinnung.

Und dann müssen wir fragen - wie sich Identität bildet und wie sie sich in einer Welt mit unserer Dynamik bildet und auflöst, erneuert, auflöst, erneuert .....
Es geht hier grundsätzlich um die Offenheit.
Christliche Identität ist die Identität mit dem ganz anderen, dem von mir abgelehnten und letztlich mit dem Feind. Es ist nicht die Identität mit mir selbst.

[Aletheia]

(Achtung, der nachfolgende Text gibt nicht meine Meinung wieder!)

Man muß es den Negern heute sagen: Du bist ein Neger!

Als Neger verfehlst du dein Menschsein, wenn du „primär Mensch“ sein willst.
Nur als Neger kannst du Mensch sein, nur als Neger fehlt dir nichts daran. Stellst
du dein Negersein hintan, fehlt dir ein Teil deines Wesenskerns. Stellst du dein
Negersein hintan, wirst du hohl. Deine Menschheit bleibt Hülle. Also sei Neger!

Den Weißen muß man heute dasselbe sagen, mutatis mutandis, versteht sich.
Sei Weißer! – Meine Herren, das kann heutzutage sehr schwer sein, oft allzu
schwer. Und nicht nur das rassengleichmacherische Waschlappen-Syndrom ist zu meiden,
sondern ebenso das gegenteilige Extrem, der Wunsch nach Auslöschung der niederen Rassen.
Dennoch geht’s nicht anders, willst du nicht als läppische Hülle enden, gleich
dem Pappdrachen, den die verweichlichte Weiße darstellt.

Danke.

[Clementine]

Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - .

Liest Du Dir den ... (selbst zensiert), den Du so schreibst, eigentlich selbst nochmal durch?

Ich BIN Mensch - ich soll den "neuen Menschen anziehen". Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich nicht jetzt schon Mensch BIN.

Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

(Auch Dein voriger Beitrag war klasse - ich verzichte aber darauf, ihn auch nochmal zu zitieren)!

[Aletheia]

Lieber Robert - schon Paulus kannte unterschiedliche Formen des Menschseins - Kind und Mann. Menschsein ist nichts festes, sondern ein Werdegeschehen - eben Menschwerdung. Und sie vollzieht sich von Geburt zum Tode - . Entsprechend bildet sich die Geschlechtlichkeit sowohl physiologisch als auch seelisch-geistlich im Laufe der Kindheit und Adoleszenz heraus und da gibt es eben auch Übergänge, die in riten gefeiert wurden bzw. werden. Beide Geschlechter sind aufeinander bezogen und zwar nicht als Differenz, sondern als Polarität. Auf diese Polarität verweist die chinesische Kultur mit ihrer Ying-Yang Symbolik. Das Frauenbild gibt es nicht ohne das Männerbild und deshalb haben wir ja auch heute sowohl eine Auflösung beider Identitäten - und die traditionellen Zuschreibungen verlieren ihre Funktion.
Du kannst das ja alles postulieren - und auch die Kirche bemüht sich darum - doch es funktioniert nicht mehr. Und ich halte es auch nur für gerecht, wenn auch Frauen an der Seite der Männer arbeiten und leben. Damit gibt es dann keine Frauen-oder Männerarbeiten mehr, keine Bereiche, in denen die einen ohne die anderen leben.
Und dann verblassen auch die Mythen über das andere Geschlecht - angefangen von den Mythen des Feminismus bis zu denen des Katholizismus.

Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

Woran liegt das wohl?
Ich muss allerdings sagen, dass in meinem Paralleluniversum die Menschen höflich sind und tolerant und liebevoll.
Was wir sagen können - über unsere beiden parallelen Welten - sie schneiden sich schon mal im Unendlichen oder Ewigen - da habe ich also noch Hoffnung für dich.
Du solltest das, was du für katholischen Glauben glaubst nicht verallgemeinern - der katholische Glaube ist viel größer als der Verstand es fassen kann - auch nicht die ganze Lehre der Kirche - und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert, wird diesen Glauben nicht erfassen können.
Was regst du dich also auf?

[Inabikari]

@Aletheia:

Wenn die Mythen über die Geschlechter verblassen, dann verblassen auch die Reize der Geschlechter.

[taddeo]

Was wir sagen können - über unsere beiden parallelen Welten - sie schneiden sich schon mal im Unendlichen oder Ewigen - da habe ich also noch Hoffnung für dich.
Du solltest das, was du für katholischen Glauben glaubst nicht verallgemeinern - der katholische Glaube ist viel größer als der Verstand es fassen kann - auch nicht die ganze Lehre der Kirche - und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert, wird diesen Glauben nicht erfassen können.
Was regst du dich also auf?

Ich rege mich nicht auf, ich wundere mich nur.

Ob ich mich über Deine Hoffnung für mich freuen soll oder lieber hoffen, daß sie nie Realität wird, darüber bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Aber das, was ich als katholischen Glauben glaube, MUSS ich verallgemeinern - sonst wäre der Glaube nur MEIN Glaube (so wie wie der Deine nur der DEINE ist) und nicht der KATHOLISCHE Glaube. Der Verstand kann ihn sehr wohl fassen, wenn man ihn mit entsprechend gutem Willen studiert, und die Kirche wird auch die nächsten 2000 Jahre diesen Glauben, der in ihrer Lehre in vollem Umfang und ungeschmälert zum Ausdruck kommt, so LEHREN (nicht [Punkt]), daß er katholisch bleibt.

Daß es auch in Deinem Paralleluniversum höfliche, tolerante und liebevolle Menschen gibt, freut mich für Dich, auch wenn es mich erstaunt. Solche Menschen (und genug davon) gibt es allerdings ebenso in DER katholischen Kirche, deren Glied ich sein darf (ich denke da etwa an einen, der gestern Geburtstag hatte und der diese Eigenschaften in Vollendung verkörpert).

[Miserere Nobis Domine]

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

Aletheia,
Ich finde taddeos Wortwahl zwar unangemessen, aber inhaltlich muss ich ihm insofern zustimmen, als dass ich, seit ich hier aktiv mitschreibe, endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass liberaler Katholizismus nur außerhalb von Rom aufrichtig möglich ist. (Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).

[taddeo]

(Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).

Das hätte ich mir zwar nie so zu sagen getraut, aber ...

[Albert]

(...)
Was bzw. wo muß man eigentlich studieren, um Phrasendrescherei in solcher Vollendung zu erlernen?

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

taddeo, danke für dein Engagement.

Ich, Albert, behaupte es ist ein gezielter fein verwobener Angriff gegen die kath. Kirche.

Gestern zB wurde Frau G. Kuby der "Hysterie" bezeichnet, heute ist es die: "und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert".

Oft im Text nicht leicht oder sofort zu erkennen, auch mit Umwegen, nur liegt der erkennbare Fehler in der Scheinwahrheit die sich an der absoluten Wahrheit das Genick bricht. Die Maske wird immer durchsichtiger und abstoßender was nichts mit "Höflichkeit u.ä." zu tun hat, es ist die Fratze die sichtbar wird.

Für die Einsetzung der Frauenordination, dazu wird jetzt die „beste Hebelwirkung“ des Gender-Mainstream mit ihren Diskriminierungs-Firlefanz benötigt und durchgezogen!

Begonnen hat der Zirkus in Peking 1996 bei der Frauenkonferenz, jetzt geht es über "NGO´s" weiter, bis die Kirche zu einer Gleichstellung gezwungen wird.

Was der aggressive Kampf-Relativismus im Pöbeljargon vollbringt wird hier versucht unter dem Deckmantel der Intellektuellen Karussellfahrt der Kirche Schaden zuzufügen.

Robert meinte:
Und gegen die übermächtig scheinende Propaganda:
»Wehrt euch, leistet Widerstand!«

Richtig, Freunde steht auf und kämpft den guten Kampf, wir sind nicht lau – zum ausspeien vorgesehen – nein wir kämpfen für die eine heilige katholische + apostolische Kirche unseres Herrn Jesus Christus.

Grüße,
Albert

[Peregrin]

Christliche Identität ist die Identität mit dem ganz anderen, dem von mir abgelehnten und letztlich mit dem Feind.

Am bösen Feind und seiner Macht, da scheiden sich die Geister.

[cantus planus]

Albert, deinem Beitrag ist nicht hinzuzufügen!

[Aletheia]

Christliche Identität ist die Identität mit dem ganz anderen, dem von mir abgelehnten und letztlich mit dem Feind.

Am bösen Feind und seiner Macht, da scheiden sich die Geister.

Der Herrscher der Welt ist schon gerichtet. Und nur aus dieser Erkenntnis kann ein Christ auch den Menschen, der vom Feind sich beherrschen lässt, lieben und ihn davon befreien. Es ist aber Jesus, der diese bewirkt. Macht hat nur jemand über einen anderen, wenn er dazu ermächtigt wird. Unser Geist scheidet sich nur daran, wen ich ermächtige über mich Macht zu haben. Und da gibt es Regeln, an denen ich erkennen kann, ob der Geist von Gott ist oder nicht.

[Aletheia]

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

Aletheia,
Ich finde taddeos Wortwahl zwar unangemessen, aber inhaltlich muss ich ihm insofern zustimmen, als dass ich, seit ich hier aktiv mitschreibe, endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass liberaler Katholizismus nur außerhalb von Rom aufrichtig möglich ist. (Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).

In der Sache stimme ich taddeo auch zu. Nur geht es nicht um diese Frage, wo "liberaler Katholizismus" möglich ist. Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können und ob das überhaupt für den Glauben an Christus wichtig ist.
Ich halte die ganze Exkommuniziererei für ein nutzloses Instrument, sofern es auf die Glaubenden angewendet werden soll. Wer will das denn kontrollieren? Das kann heute auch keiner mehr. Dann kommt als nächstes, dass es eine Minderheit ist, die überhaupt über die Lehre liest, denkt und sich diskutierend einmischt.
In Rom - ist höchstwahrscheinlich der Katholizismus äußerst "liberal" - schließlich liegen immer Welten zwischen dem, was verkündet wird und dem was gelebt wird. Es gibt aber Ausnahmen. Und die Päpste der Neuzeit haben zunehmend hier auch eine Authentizität erreicht. Allerdings ist die doppelte Moral noch sehr weit verbreitet. Das hat was mit der autoritären Struktur der Kirche zu tun - und diese scheint offensichtlich sich aufzulösen.
Die Wirklichkeit ist so wie sie ist - und wenn jemand das ändern will, dann muss er/sie in ihrem Handlungsrahmen damit anfangen. Es hat auch keinen Sinn darüber zu klagen, dass niemand da ist, der hilft, sondern viele da sind, die achtlos so weiter machen, bis dann das unterhöhlte Bollwerk zusammen fällt.
Ich sage es noch mal - der Pfarrer von Ars ist für mich ein Licht. Und er wusste, dass neben dem Beten auch die Arbeit gehört, um die Wirklichkeit zu verändern.

Es ist ein Segen für die Welt, dass die Kirche keine Gewalt mehr ausüben kann, sondern die Liebe in den Mittelpunkt stellt. Es wird etwas dauern, bis man das auch glauben wird, da sehr viel an Vertrauen zerstört worden ist. Aber die Menschen hungern nach wahrer Liebe und diese finden sie NUR IN Christus.
Liebe zieht Liebe an ...... sagte Therese von Lisieux.

[Peregrin]

Und da gibt es Regeln, an denen ich erkennen kann, ob der Geist von Gott ist oder nicht.

Ich auch.

[cantus planus]

Ich kann mich nur wiederholen: Du lebst und denkst in einem geistigen Paralleluniversum, das mit der Glaubenswelt der katholischen Kirche rein gar nichts (mehr) zu tun hat, außer einigen hohlen Begrifflichkeiten.

Aletheia,
Ich finde taddeos Wortwahl zwar unangemessen, aber inhaltlich muss ich ihm insofern zustimmen, als dass ich, seit ich hier aktiv mitschreibe, endgültig zu dem Ergebnis gekommen bin, dass liberaler Katholizismus nur außerhalb von Rom aufrichtig möglich ist. (Seien wir mal ehrlich: streng genommen sind doch die meisten römischen Katholiken in Deutschland latae sententiae wegen Häresie exkommuniziert).

In der Sache stimme ich taddeo auch zu. [...]

Also das fasse jetzt, wer es fassen kann.

[Aletheia]

Was wir sagen können - über unsere beiden parallelen Welten - sie schneiden sich schon mal im Unendlichen oder Ewigen - da habe ich also noch Hoffnung für dich.
Du solltest das, was du für katholischen Glauben glaubst nicht verallgemeinern - der katholische Glaube ist viel größer als der Verstand es fassen kann - auch nicht die ganze Lehre der Kirche - und wenn sie noch 2000 Jahre weiter leert, wird diesen Glauben nicht erfassen können.
Was regst du dich also auf?

Ich rege mich nicht auf, ich wundere mich nur.

Ob ich mich über Deine Hoffnung für mich freuen soll oder lieber hoffen, daß sie nie Realität wird, darüber bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Aber das, was ich als katholischen Glauben glaube, MUSS ich verallgemeinern - sonst wäre der Glaube nur MEIN Glaube (so wie wie der Deine nur der DEINE ist) und nicht der KATHOLISCHE Glaube. Der Verstand kann ihn sehr wohl fassen, wenn man ihn mit entsprechend gutem Willen studiert, und die Kirche wird auch die nächsten 2000 Jahre diesen Glauben, der in ihrer Lehre in vollem Umfang und ungeschmälert zum Ausdruck kommt, so LEHREN (nicht [Punkt]), daß er katholisch bleibt.

Daß es auch in Deinem Paralleluniversum höfliche, tolerante und liebevolle Menschen gibt, freut mich für Dich, auch wenn es mich erstaunt. Solche Menschen (und genug davon) gibt es allerdings ebenso in DER katholischen Kirche, deren Glied ich sein darf (ich denke da etwa an einen, der gestern Geburtstag hatte und der diese Eigenschaften in Vollendung verkörpert).

Ich weiss nicht, ob Glaube etwas ist, was MIR gehört - ich denke nicht. Deshalb kann ich meinen Glauben auch nicht verallgemeinern, nur mitteilen und bezeugen.
Ob jemand dieses Zeugnis annimmt, liegt in der Weise unserer Beziehung und da war es schon bei Jesus so, dass sich eben die einen dafür, die anderen dagegen stellten. Glaube ist daher immer mit Entscheidungen und Auseinandersetzung verbunden.
Verallgemeinern kann ich wohl nur die Liebe, die ich durch den Glauben erfahre und diese im Tun sichtbar mache durch Hingabe.
Das Wortspiel von "lehren" und "leeren" bezieht sich darauf, dass Paulus im Philipperbrief schreibt:
5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
6 Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
7 sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;
8 er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.

[taddeo]

Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können

Genau das ist der Punkt, warum Deine Beiträge hier im Forum so fruchtlos sind. Hast Du Dich denn schon mal gefragt, warum ausgerechnet DEINE Vorstellungen von Katholisch allgemein werden sollten? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, wenn Deine allgemeinen Vorstellungen endlich KATHOLISCH werden würden?

Du argumentierst wie jemand, der sich in einem Fußballverein anmeldet und dann andauernd rummosert, daß da nicht endlich Handball gespielt wird, anstatt daß er zum Handballverein geht (von denen, übertragen gesprochen, es ja auch im kirchlichen Bereich genügend gäbe).

[Aletheia]

Es geht darum, ob meine Vorstellungen von Katholisch allgemein werden können

Genau das ist der Punkt, warum Deine Beiträge hier im Forum so fruchtlos sind. Hast Du Dich denn schon mal gefragt, warum ausgerechnet DEINE Vorstellungen von Katholisch allgemein werden sollten? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, wenn Deine allgemeinen Vorstellungen endlich KATHOLISCH werden würden?

Du meinst, meine persönlichen Vorstellungen - ich stelle ja nicht den Anspruch, dass meine Vorstellungen allgemein werden können - das war ja auch eine Frage und da hast du einen Teil weg gelassen.

[cantus planus]

Liebe Aletheia,

auch, wenn du es nicht glauben willst: was katholisch ist, ist klar niedergelegt. Es gibt eine Vielzahl lehramtlicher Dokumente, Konzilsbeschlüsse, päpstlicher Verlautbarungen und Vätertexte, in denen der rechte Glaube definiert ist. Eine Diskussion ist immer möglich, doch was zu glauben ist, bestimmt das Lehramt. Die nachkonziliare Kirchenkrise entsteht genau daraus: man erhebt persönliche Befindlichkeiten zur kirchlichen Meßlatte. Taddeo, als studiertem Theologen und praktizierendem Katholiken sind diese Dokumente bekannt.

[Aletheia]

Liebe Aletheia,

auch, wenn du es nicht glauben willst: was katholisch ist, ist klar niedergelegt. Es gibt eine Vielzahl lehramtlicher Dokumente, Konzilsbeschlüsse, päpstlicher Verlautbarungen und Vätertexte, in denen der rechte Glaube definiert ist. Eine Diskussion ist immer möglich, doch was zu glauben ist, bestimmt das Lehramt. Die nachkonziliare Kirchenkrise entsteht genau daraus: man erhebt persönliche Befindlichkeiten zur kirchlichen Meßlatte. Taddeo, als studiertem Theologen und praktizierendem Katholiken sind diese Dokumente bekannt.

Danke cantus - dann liste bzw. taddeo - doch mal einfach die Dokumente auf - ich lese sie und dann frage ich euch.
Um das auch mal klar zu sagen - ich habe keine persönlichen Befindlichkeiten nach denen ich mich richte - ich bin in die Kirche wieder eingetreten in vollem Bewußtsein, was ich da tue und wohin ich da eintrete.
Jetzt melde ich mich aber für heute ab. (vom Forum)

[platon]

Vielleicht können wir ja hier auch ein Unterthema anstoßen: Jungfrauenweihe - Warum nur Frauen?

Ja! warum nur Frauen?

Beim Heiligen Paulus könnte man die Frage stellen, ob es eine Berufung zur Ehe und eine Berufung zur Ehelosigkeit gibt. Aber selbst wenn man da die falsche Wahl trifft, so sündigt man deshalb nicht.

Im übrigen ist "Jungfräulichkeit" im Spanischen genauso ein weibliches Wort "virginidad". Dieses Wort bezieht sich aber auf beiden Geschlechter. Hingegen versteht man unter "virgen", also die Jungfrau, und das bezieht meistens sich ausdrücklich nur auf Frauen.

Der Punkt ist, wenn die Kirche Frauen zu Priestern weihen würde, würde sie ein Sakrileg begehen, weil zum Priesteramt und die Feier der Eucharistie ein Auftrag vom Herrn dazugehört, also göttliche Vollmacht. Da heißt es ja doch, niemand nimmt sich eigenmächtig dieses Amt, sondern einer wird berufen wie Aaron. Solange dies nicht eingesehen wird, drehen wir uns ständig im Kreis. Das Priesteramt ist kein Raum zur Selbstverwirklichung, sondern primär Ruf Gottes.

Da aber Gott niemand "zwingt" diesen Weg zu gehen, weckt er also auch die Sehnsucht, auf das die Freiheit mit ihrem Willen sich im Einklang mit dem Willen des Herrn wiederfindet. Daher ist also der erste Schritt, der hier entsteht, die Entdeckung, daß man sich "berufen fühlt". Der zweite Schritt ist also, nachzuforschen, ob dieser mein Wunsch, der in mir ist, auch vom Herrn ist.

Aber wenn ich mich entschließe, jungfräulich zu leben, so sündige ich nicht. Etwas anderes ist, wenn ich heirate, dann soll ich mich meiner Frau nicht enthalten, versteht sich, und die Kinder annehmen, die mir Gott schenken will.