Fragen zum Zusammenhang von Intention und Sakrament

[Wim1964]

Hallo,

ich möchte einmal das subjektive Empfinden der Forumsteilnehmer bzgl. der Intention eines Priesters abfragen.

Ab wann hegt Ihr Zweifel an einer korrekten Intention des Priesters? Woran muss sich ein Priester halten, wenn er das tun will, was die Kirche tun möchte bzw. was hat er zu unterlassen?

Einige Beispiele, die beobachtet wurden, und mir in verschiedenen Gesprächen als Anhaltspunkt für eine fehlende korrekte Intention dargelegt wurden:
- Abweichungen vom Messbuch jeglicher Art
- Konkreter: Weglassen des Embolismus beim Vater unser oder des Confiteor "Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden ...“
- Zulassen einer (auch nur gelegentlichen) Laienpredigt
- Wenn der Priester am Gründonnerstag auch Frauen zur Fußwaschung zulässt
- Der Priester erhebt versehentlich zweimal den Kelch, anstatt das erste Mal die Hostie (was als unzulässige Fahrlässigkeit angesichts des hochheiligen Geschehens gewertet wird)

Ich hoffe die Beispiele wirken nicht zu kleinlich, wurden in konkreten Gesprächen allerdings so geäußert. Als Intention des Priesters wird also hier das vollständige Wollen und die uneingeschränkte Zustimmung des Priesters mit der gesamten Lehre der Kirche verstanden.
Eine pauschale Aussage „der Priester muss die Eucharistie feiern wollen“ erscheint mir persönlich deutlich zu schwach und schwammig, da ja damit in keinster Weise belegt ist, was ein Priester unter Eucharistie, Messopfer, dem Priesteramt selbst usw. versteht. So könnte ja der oben genannte Punkt der Laienpredigt ein Hinweis darauf sein, dass der Priester überhaupt kein korrektes Verständnis vom Weihesakrament bzw. vom Priestertum mehr hat.

Ab wann läuten also bei Euch die Alarmglocken und Ihr verzichtet z.B. auf den Empfang der Kommunion oder meidet einen Priester?

Gruß
Michael

[taddeo]

Hallo,

ich möchte einmal das subjektive Empfinden der Forumsteilnehmer bzgl. der Intention eines Priesters abfragen.

Ab wann hegt Ihr Zweifel an einer korrekten Intention des Priesters? Woran muss sich ein Priester halten, wenn er das tun will, was die Kirche tun möchte bzw. was hat er zu unterlassen?

Also ganz subjektiv, wie Du es möchtest, würde ich dazu sagen:

Laienpredigt würde ich generell als bedenkliches Indiz werten. Wenn der Pfarrer stockheiser ist, kann er m. E. die Predigt auch ausfallen lassen.

Frauen als Apostel am Gründonnerstag - nun ja, nachdem die Fußwaschung selbst nicht explizit vorgeschrieben ist, kann man auch schlecht vorschreiben, daß es nur Männer sein dürfen.

Alle anderen Punkte würde ich nicht grundsätzlich als Intentionsdefekte sehen, sie können genausogut auf Schusseligkeit, Geistesabwesenheit o. ä. beruhen - supplet ecclesia, würde ich dann sagen. Anderenfalls gäbe es im Bistum Passau wahrscheinlich so gut wie keine gültigen Messen mehr, und das seit Jahrzehnten.

[Clementine]

Einige Beispiele, die beobachtet wurden, und mir in verschiedenen Gesprächen als Anhaltspunkt für eine fehlende korrekte Intention dargelegt wurden:
- Abweichungen vom Messbuch jeglicher Art
- Konkreter: Weglassen des Embolismus beim Vater unser oder des Confiteor "Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden ...“

Was ist denn "Embolismus"?

Am Ostermontag war ich mal wieder in einer NOM-Messe, wo der Priester meinte, das Schuldbekenntnis könnte man heute weglassen, das hätten wir in den letzten vierzig Tagen genug gehabt. Insgesamt hatte ich nach der Messe für mich beschlossen, dass ich vom NOM erstmal wieder genug habe und wohl in den sauren Apfel beißen muss und früher aufstehen, damit ich in eine tridentinische Messe gehen kann.

[cantus planus]

Der Embolismus ist der Einschub im Vaterunser, nach "erlöse uns von dem Bösen".

"Erlöse uns, allmächtiger Vater, von allem Bösen... etc."

Danach geht es weiter mit "Denn dein ist das Reich, und die Kraft..."

[taddeo]

Am Ostermontag war ich mal wieder in einer NOM-Messe, wo der Priester meinte, das Schuldbekenntnis könnte man heute weglassen, das hätten wir in den letzten vierzig Tagen genug gehabt.

Das wäre sogar durchaus richtig, wenn er dafür zu Beginn der Messe die Gemeinde mit Weihwasser besprengen würde, während das "Vidi aquam" gesungen wird.

[cantus planus]

Am Ostermontag war ich mal wieder in einer NOM-Messe, wo der Priester meinte, das Schuldbekenntnis könnte man heute weglassen, das hätten wir in den letzten vierzig Tagen genug gehabt.

Das wäre sogar durchaus richtig, wenn er dafür zu Beginn der Messe die Gemeinde mit Weihwasser besprengen würde, während das "Vidi aquam" gesungen wird.

Das habe ich übrigens noch nie erlebt. Erstaunlich, dass immer gerade die schönsten Zeichen weggelassen werden...

[anneke6]

Sehen und hören kannst Du es in der TLM vom Ostersonntag, kommentiert von Bischof Fulton Sheen — eingestellt bei youtube.

[Niels]

(...), wenn er dafür zu Beginn der Messe die Gemeinde mit Weihwasser besprengen würde, während das "Vidi aquam" gesungen wird.

Das habe ich übrigens noch nie erlebt. Erstaunlich, dass immer gerade die schönsten Zeichen weggelassen werden...

Ich kenne eine Pfarrgemeinde in der Nähe von München, wo dies an jedem Sonntag üblich ist (sehr zur Freude der Gemeinde übrigens). In Düsseldorf habe ich es auch schon erlebt (es war aber ein lat. Choralamt im NOM).

[cantus planus]

Sehen und hören kannst Du es in der TLM vom Ostersonntag, kommentiert von Bischof Fulton Sheen — eingestellt bei youtube.

Klar. In der Alten Messe ist das üblich. Aber in einer nachkonziliaren Novus-Ordo-Messe habe ich es nie erlebt. Ich kenne es nur als theoretische Möglichkeit aus Liturgik-Vorlesungen.

[Raimund J.]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

[Niels]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

Ja, damals war ich auch Ministrant. In der Sakristei habe ich den Priester (der Zelebrant war der neuernannte Pfarrer, und es war das erste - und letzte - Mal, dass ich bei ihm ministriert habe) nett und freundlich darauf hingewiesen, was nicht mit den Normen der Kirche übereingestimmt hat - es ist schon länger her, aber was mir noch einfällt: Präsidialgebete geändert, Hochgebet geändert, Embolismus weggelassen, Lesung durch Märchen ersetzt, Predigt durch (banale) Ansprache der Gemeindereferentin ersetzt - woraufhin er mir nett und freundlich antwortete, alles, was er getan habe, sei von der Deutschen Bischofskonferenz azsdrücklich erlaubt worden.
Da ich zu dieser Zeit noch Mitglied des Kirchenvorstandes war, habe ich dem Pfarrer am Rande der nächsten KV-Sitzung einen Umschlag in die Hand gedrückt, wo ich die entsprechenden Seiten aus der Einführung in das Messbuch kopiert und die missachteten Vorschriften gelb markiert hatte. Er bedankte sich freundlich bei mir - und hat mich nie wieder darauf angesprochen und seine Eigenwilligkeiten, die mal mehr und mal weniger waren, natürlich nicht abgestellt.

[cantus planus]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

Ja, das habe ich über 10 Jahre lang getan. Entweder hört man "Sie haben ja eigentlich recht..." (wieso "eigentlich"?) oder "das darf man heute nicht mehr so eng sehen" bis zu "ich bin der Pfarrer, und will das so."

Ich habe es aufgegeben.

[maliems]

Sehen und hören kannst Du es in der TLM vom Ostersonntag, kommentiert von Bischof Fulton Sheen — eingestellt bei youtube.

Klar. In der Alten Messe ist das üblich. Aber in einer nachkonziliaren Novus-Ordo-Messe habe ich es nie erlebt. Ich kenne es nur als theoretische Möglichkeit aus Liturgik-Vorlesungen.

Ich kenne es aus dem Kölner Dom vor 20 Jahren (End-80er). Heute???

[maliems]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

Das habe ich in meiner Schulzeit (vor 20 Jahren) getan. Die überheblichen Reaktionen des Pfarrers lehrten mich: Abstimmung mit den Füßen.

Auch nach 20 Jahren handle ich heute so. Ein unerträglicher Prediger erfährt von mir diskrete Abwesenheit.

[maliems]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

Ja, damals war ich auch Ministrant. In der Sakristei habe ich den Priester (der Zelebrant war der neuernannte Pfarrer, und es war das erste - und letzte - Mal, dass ich bei ihm ministriert habe) nett und freundlich darauf hingewiesen, was nicht mit den Normen der Kirche übereingestimmt hat - es ist schon länger her, aber was mir noch einfällt: Präsidialgebete geändert, Hochgebet geändert, Embolismus weggelassen, Lesung durch Märchen ersetzt, Predigt durch (banale) Ansprache der Gemeindereferentin ersetzt - woraufhin er mir nett und freundlich antwortete, alles, was er getan habe, sei von der Deutschen Bischofskonferenz azsdrücklich erlaubt worden.
Da ich zu dieser Zeit noch Mitglied des Kirchenvorstandes war, habe ich dem Pfarrer am Rande der nächsten KV-Sitzung einen Umschlag in die Hand gedrückt, wo ich die entsprechenden Seiten aus der Einführung in das Messbuch kopiert und die missachteten Vorschriften gelb markiert hatte. Er bedankte sich freundlich bei mir - und hat mich nie wieder darauf angesprochen und seine Eigenwilligkeiten, die mal mehr und mal weniger waren, natürlich nicht abgestellt.

unglaublich. Und dafür gibt´s Kirchensteuer? Ein wahres Verbrechen.

[maliems]

Hat jemand von Euch einen Priester schon mal direkt nach dem Gottesdienst drauf angesprochen, warum er dies oder jenes
etwas eigenwillig macht? Wie sollte man sich verhalten? Dulden und Schweigen bzw. zukünftig meiden oder den Dialog suchen?

Ja, das habe ich über 10 Jahre lang getan. Entweder hört man "Sie haben ja eigentlich recht..." (wieso "eigentlich"?) oder "das darf man heute nicht mehr so eng sehen" bis zu "ich bin der Pfarrer, und will das so."

Ich habe es aufgegeben.

Ich auch. Es ist zu Heulen. Ich wiederhole mich: So ein Pfarrer ist keine Kirchensteuer wert. Traurig. Wahr.

[Niels]

Nachdem ich mehrfach erfolglos die Priester angesprochen habe, hab ich's inzwischen auch aufgegeben.
Es bleibt nur noch die

Abstimmung mit den Füßen.

[incarnata]

Das "was sagen" hilft manchmal schon bei Priestern,die es vorzugsweise der Mehrheit der gerade betreuten Gläubigen "recht" machen wollen.Ich kenne einen,der liest durchaus "ordentliche"NOM-Messen morgens in einem Kloster,weil ihm Mutter Oberin sonst was husten würde ,leistet sich aber regelmässig variierte "unordentliche" Varianten im Gemeindegottesdienst,weil die Gemeinde und Gemeinderäte das angeblich so wollen.Die Gemeindemitglieder,die dagegen was sagen werden abgefertigt wie in den obigen Beispielen und sind eh schon als die"ewig Gestrigen" verschriien.
Über die Intention kann man da auch nur böse Vermutungen anstellen.Oder für ihn beten !

[Wim1964]

Anderenfalls gäbe es im Bistum Passau wahrscheinlich so gut wie keine gültigen Messen mehr, und das seit Jahrzehnten.

Dies ist natürlich kein Argument, dass die Intention von Priestern stimmen muss.

Es klingt vielleicht jetzt krass. aber genau das ist sogar eine Argumentation, die mir gegenüber bereits vorgebracht wurde: Um eine massenhafte Verunehrung der Heiligsten Eucharistie (im Rahmen von Massen-Messen und in Kirchen, durch die Horten von Touristen trampeln, etc.) zu verhindern hat Gott ungültige Wandlungsworte zugelassen. Womit - so die Argumentation weiter - der Segen, der aus der Eucharistie fließt versiegt, und der Niedergang der Kirche und des Glaubens nicht verwunderlich ist.

Wie gesagt, eine sehr extreme Position (die ich nicht teile), aber es gibt durchaus Leute, die genau dieser Meinung sind, nämlich, dass nahezu alle Messen ungültig sind...

Frauen als Apostel am Gründonnerstag - nun ja, nachdem die Fußwaschung selbst nicht explizit vorgeschrieben ist, kann man auch schlecht vorschreiben, daß es nur Männer sein dürfen.

Auch hier würde ich widersprechen. Extrem triviales Beispiel: Am Moped müssen keine Blinker sein, wenn aber doch, müssen sie funktionieren. Also, Fußwaschung muss nicht sein, wenn sie aber durchgeführt wird, kann es durchaus gewisse Festlegungen geben. Ich meine auch in den Anweisungen in einem Messbuch einmal etwas von "zwölf Männern" gelesen zu haben. Finde ich aber im Moment nicht mehr.

Außerdem meine ich, dass ich auch von einer "Regel" gelesen hätte, die sagt, dass die Handlung Christi normativ ist, sofern er nichts Gegenteiliges gesagt hat. Was für den Fall der Fußwaschung ja relevant wäre.

Gruß
Michael

[Seraph]

[Um eine massenhafte Verunehrung der Heiligsten Eucharistie (im Rahmen von Massen-Messen und in Kirchen, durch die Horten von Touristen trampeln, etc.) zu verhindern hat Gott ungültige Wandlungsworte zugelassen. Womit - so die Argumentation weiter - der Segen, der aus der Eucharistie fließt versiegt, und der Niedergang der Kirche und des Glaubens nicht verwunderlich ist.

Was hat denn das Verhalten der Anwesenden wiederum mit der Intention des Zelebranten zu tun?

Frauen als Apostel am Gründonnerstag - nun ja, nachdem die Fußwaschung selbst nicht explizit vorgeschrieben ist, kann man auch schlecht vorschreiben, daß es nur Männer sein dürfen.

MUMEN muss eine Fußwaschung nicht einmal im Rahmen der Heiligen Messe stattfinden bzw. ist auch nicht an die Person eines zelebrierenden Priesters gebunden. Ich kenne Abteien, in denen die Äbtissin Füße (von Männern und Frauen) wäscht.

Egal wie, daran nun eine fehlende korrekte Intention bei der Spendung der Sakramentalie aufzuhängen, halte ich für so etwas von konstruiert: Der Spender wollte die Sakramentalie erkennbar spenden, meines Erachtens ist sie gültig gespendet.




(X-te Bearbeitung: ich schaffe es nicht, dieses Quoting zu fixen :

[Kilianus]

Auch hier würde ich widersprechen. Extrem triviales Beispiel: Am Moped müssen keine Blinker sein, wenn aber doch, müssen sie funktionieren. Also, Fußwaschung muss nicht sein, wenn sie aber durchgeführt wird, kann es durchaus gewisse Festlegungen geben. Ich meine auch in den Anweisungen in einem Messbuch einmal etwas von "zwölf Männern" gelesen zu haben. Finde ich aber im Moment nicht mehr.

Es ist in der Tat so, daß die Rubriken vorschreiben, daß der Zelebrant zwölf Männern die Füße wäscht. (Was, um Seraphs Hinweis aufzugreifen, eine Äbtissin ja nicht davon abhält, außerhalb der Messe ihren Mitschwestern oder wem auch immer die Füße zu waschen, da greifen die Rubriken für die Messe ja nicht. Das Mandatum außerhalb der Messe hat ja gerade in Klöstern eine eigene Tradition, da es ursprünglich in der Tat nicht innerhalb der Messe vollzogen wurde.)

Ich halte das Beispiel in diesem Zusammenhang aber für verfehlt. Die Fußwaschung ist eine reine Symbolhandlung, und man kann durchaus darüber diskutieren, bei welchen Abweichungen das Symbol seine Symbolkraft verliert. Aber um Gültigkeit im eigentlichen, sakramententheologischen Sinn geht es an der Stelle einfach nicht - falsche Kategorie. Auch das Stichwort Sakramentalie führt m.E. nicht unbedingt weiter: Im Gegensatz zu z.B. einer Segnung ist es ja hier auch nicht so, daß die zwölf "Aposteldarsteller" etwas herabgerufen wird.

[Wim1964]

Was hat denn das Verhalten der Anwesenden wiederum mit der Intention des Zelebranten zu tun?

Nichts, - habe ich das in Relation gesetzt? - Ich wollte zum einen nur der Aussage widersprechen, dass Abweichungen vom Messbuch kein Anzeigen falscher Intention sein könnten, da sonst die vielen Messen ungültig wären. Zum anderen einen anderen extremen Standpunkt aufführen, bei dem genau dieses Szenario eintreten würde.

Weiter:
Ich hätte die Frage nach der Intention nicht gestellt, wenn ich bereits eine Antwort für mich hätte. Ich habe aber meine Probleme damit, wenn ein Priester der Meinung er könnte alles Mögliche an der Liturgie der Kirche ändern bzw. davon abweichen, weil er es nach seiner eigenen Meinung irgendwie besser weiß, aber immer noch der Meinung sein will, dass er genau das tun will, was die Kirche will.

Gruß
Michael

[Clemens]

Die Beiträge stammen ursprünglich aus der Klausnerei. Niels, mod.

Da auf beiden Seiten ein erkenntnisleitendes Interesse vorausgesetzt werden darf
(die AK-Bischofskonferenz wollte es sich möglicherweise mit der anglikanischen Kirche nicht verderben, nachdem sie mit ihr über einen Zusammenschluss zu verhandeln begonnen hatte, und tat deshalb so, als ob der "aggressive Akt", in England eine AKK zu gründen, auf einer arglistigen Täuschung beruht hätte. Das ist aber nicht bewiesen.),
mögen natürlich beide Seiten die Dinge in ihrem Sinne zurechtzurücken versucht sein.
Die letzte Wahrheit in dieser Frage zu kennen und zu beurteilen, wage ich deshalb auch nicht.

Aber mit kategorischen Urteilen, wie sie dir momentan in den Fingerspitzen liegen, wäre ich doch vorsichtig.


BTW: was sind eigentlich die Kriterien, anhand derer man eurer Meinung nach die Frage der Gültigkeit einer solchen Weihe beurteilen muss?
Ich würde sagen: Verwendung des korrekten Formulars und Zugehörigkeit aller Beteiligten zur Kirche Jesu Christi und Weihevollmacht der Konsekratoren.

Alle weiteren Forderungen, wie a) Beauftragung durch "die Kirche", b) moralische Integrität der Beteiligten, c) Rechtgläubigkeit, d) richtige Intention, ...
scheinen mir entweder zu schwammig (a), oder würden die Verlässlichkeit JEDER Weihelinie höchst unsicher machen (b,c und d).
Außerdem zeigt das Beispiel der Entstehung der AKK ja deutlich, dass auch ohne Beauftragung geschehene Weihen aus römischer Sicht nicht ungültig sein müssen.

[Sempre]

Alle weiteren Forderungen, wie a) Beauftragung durch "die Kirche", b) moralische Integrität der Beteiligten, c) Rechtgläubigkeit, d) richtige Intention, ...

Wer die rechte Intention vom Tisch fegt, hat nicht rechte Intention.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Aber wie kannst du sicher sein, dass in all den vergangenen Jahrhunderten jeder weihende Bischof selbst an das geglaubt hat, was er tat? Bei manchen Figuren (bis hin zu Kardinälen und Päpsten) bin ich schon amZweifeln, ob sie es mit den Weihen ernster gemeint haben, als mit den übrigen geistlichen Fragen.

Und ist die Intention etwas, was entweder da ist, oder nicht, oder gibt es da auch Zwischenstufen?

[Sempre]

Aber wie kannst du sicher sein, dass in all den vergangenen Jahrhunderten jeder weihende Bischof selbst an das geglaubt hat, was er tat?

Muss er ja gar nicht. Das ist ja das Ding bei der Intention. Er kann ruhig zweifeln und vom Glauben abfallen. Dann muss er nur wenigstens sagen: ok, ich gehöre hier nicht mehr hin. Aber vielleicht geht der Zweifel ja vorbei, oder: bis ich mich hier abgeseilt habe tue ich halt trotzdem weiter meine versprochene Pflicht.

Problematisch wird das erst, wenn z.B. jemand alternative Intentionen pflegt. Bei der Beichte etwa: Sünde gibt es nicht, niemand trägt persönliche Schuld, aber wir veranstalten hier eine Beichte, weil das manchen Menschen psychologisch hilft.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Aber wie kannst du sicher sein, dass in all den vergangenen Jahrhunderten jeder weihende Bischof selbst an das geglaubt hat, was er tat?

Muss er ja gar nicht. Das ist ja das Ding bei der Intention. Er kann ruhig zweifeln und vom Glauben abfallen. Dann muss er nur wenigstens sagen: ok, ich gehöre hier nicht mehr hin. Aber vielleicht geht der Zweifel ja vorbei, oder: bis ich mich hier abgeseilt habe tue ich halt trotzdem weiter meine versprochene Pflicht.

Problematisch wird das erst, wenn z.B. jemand alternative Intentionen pflegt. Bei der Beichte etwa: Sünde gibt es nicht, niemand trägt persönliche Schuld, aber wir veranstalten hier eine Beichte, weil das manchen Menschen psychologisch hilft.

Gruß
Sempre

Würdest du die Absolution bei jemandem in Zweifel ziehen, der als Beichtiger nicht selbst daran glaubt? Das wäre ja furchtbar für die Gewissen der katholischen Gläubigen!

Und was ist bei einem Konsekrator, der selbst nicht daran glaubt, dass seine Weihevollmacht irgendetwas bewirkt? Hat das einen Einfluss auf die Gültigkeit und Wirksamkeit seiner Weihen?

Das könnte ja das ganze katholische Amtsverständnis zum Einsturz bringen!

Nochmal meine Frage: was braucht es zur Gültigkeit einer Weihe?

[Sempre]

Aber wie kannst du sicher sein, dass in all den vergangenen Jahrhunderten jeder weihende Bischof selbst an das geglaubt hat, was er tat?

Muss er ja gar nicht. Das ist ja das Ding bei der Intention. Er kann ruhig zweifeln und vom Glauben abfallen. Dann muss er nur wenigstens sagen: ok, ich gehöre hier nicht mehr hin. Aber vielleicht geht der Zweifel ja vorbei, oder: bis ich mich hier abgeseilt habe tue ich halt trotzdem weiter meine versprochene Pflicht.

Problematisch wird das erst, wenn z.B. jemand alternative Intentionen pflegt. Bei der Beichte etwa: Sünde gibt es nicht, niemand trägt persönliche Schuld, aber wir veranstalten hier eine Beichte, weil das manchen Menschen psychologisch hilft.

Würdest du die Absolution bei jemandem in Zweifel ziehen, der als Beichtiger nicht selbst daran glaubt? Das wäre ja furchtbar für die Gewissen der katholischen Gläubigen!

Und was ist bei einem Konsekrator, der selbst nicht daran glaubt, dass seine Weihevollmacht irgendetwas bewirkt? Hat das einen Einfluss auf die Gültigkeit und Wirksamkeit seiner Weihen?

Das könnte ja das ganze katholische Amtsverständnis zum Einsturz bringen!

Aus Deiner zuerst zitierten Frage entnahm ich, dass Du davon ausgehst, die Gültigkeit des Sakraments hinge vom Glauben des Spenders ab. Meine Antwort: nein davon hängt sie nicht ab.

Ich verstehe nun Deine erneuten Fragen nicht.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Im Gegenteil:
ich gehe davon aus, dass die fehlende Intention nicht das Sakrament vernichtet.
Du hast behauptet, dass das so sei!

[Sempre]

Im Gegenteil:
ich gehe davon aus, dass die fehlende Intention nicht das Sakrament vernichtet.
Du hast behauptet, dass das so sei!

Intention ist aber nicht gleich Glaube. Das wird bei der Taufe am deutlichsten: Ein Taufender braucht nicht einmal Christ sein. Er braucht nicht glauben, er muss nur die Intention haben, zu tun, was die Kirche tut.
...und wech

[Clemens]

Nochmal:
was sind eigentlich die Kriterien, anhand derer man eurer Meinung nach die Frage der Gültigkeit einer solchen Weihe beurteilen muss?
Ich würde sagen: Verwendung des korrekten Formulars und Zugehörigkeit aller Beteiligten zur Kirche Jesu Christi und Weihevollmacht der Konsekratoren.

Alle weiteren Forderungen, wie a) Beauftragung durch "die Kirche", b) moralische Integrität der Beteiligten, c) Rechtgläubigkeit, d) richtige Intention, ...
scheinen mir entweder zu schwammig (a), oder würden die Verlässlichkeit JEDER Weihelinie höchst unsicher machen (b,c und d).
Außerdem zeigt das Beispiel der Entstehung der AKK ja deutlich, dass auch ohne Beauftragung geschehene Weihen aus römischer Sicht nicht ungültig sein müssen.

Was genau ist INTENTION?
Wenn es sich um eine subjektive, von außen nicht sichtbare/nachprüfbare Absicht handelt, kann es ja auch sein, dass der Weihespender nur so tut, als ob.
Was genau muss man intendieren, damit eine Weihe gültig wird?

[Pelikan]

Jemand hatte mal für EWTN die Meinungen dreier Theologen kompiliert:

On the intention required in the minister of the sacraments