Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."
- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, und der Rest so allgemein, dass man darauf so nicht antworten kann. Das I. Vaticanum war wie das II. Vaticanum keine Schnittstelle, ab der die Kirche neu erfunden wurde oder sich um 180° gedreht hätte, denn weder ein Konzil noch ein Papst können Dinge beschließen, die der Heiligen Schrift zuwiderlaufen würden oder mit der kirchlichen Tradition und der rechten Lehre nicht vereinbar wären.Staubkorn hat geschrieben:1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.
Zur Kommunion waren damals alle zugelassen, die es heute auch sind. Der gültige Ritus war der weiterentwickelte Tridentinische (oder regionale Riten, v. A. der Ambrosianische in Mailand). Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Wie sollen denn dann die ersten Sätze lauten?
Wenn die Fragen zu allgemein sind, dann erzähle, was Du weißt.
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Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."
- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Zum ersten: der Papst ist weder in allen Glaubensfragen unfehlbar, noch beansprucht er für sich, alle Kirchenangelegenheiten alleine entscheiden zu können. Beide Ansichten wären Häresien in Reinform, und werden als stereotype antikatholische Vorurteile gerne von evangelikaler Seite verbreitet.
So kritisch ich die Wikipedia sehe, sei der entsprechende Artikel doch zur Lektüre gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit Ich habe ihn nur mal schnell überflogen, meine aber, dass das Unfehlbarkeitsdogma da recht gut erklärt ist.
Zum zweiten: dir ist schon klar, dass wir von 18 Jahren sehr abwechslungsreicher Kirchengeschichte sprechen? Ich könnte alleine über die Zeit Gregors der Großen bis ins 1. Jahrhundert einen mehrstündigen Vortrag nur zum Aspekt Liturgie und Choral halten - der gute Linus musste das schon einmal über sich ergehen lassen . Nimmt man den Zeitraum vom Tridentinischen Konzil bis zum Vaticanum I ergeben sich Jahrhunderte nachgerader dramatischer Entwicklung, über die Berge von Büchern geschrieben wurden. Zu vielen Dingen könnte ich auch mangelns Kompetenz nicht viel sagen.
So kritisch ich die Wikipedia sehe, sei der entsprechende Artikel doch zur Lektüre gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit Ich habe ihn nur mal schnell überflogen, meine aber, dass das Unfehlbarkeitsdogma da recht gut erklärt ist.
Zum zweiten: dir ist schon klar, dass wir von 18 Jahren sehr abwechslungsreicher Kirchengeschichte sprechen? Ich könnte alleine über die Zeit Gregors der Großen bis ins 1. Jahrhundert einen mehrstündigen Vortrag nur zum Aspekt Liturgie und Choral halten - der gute Linus musste das schon einmal über sich ergehen lassen . Nimmt man den Zeitraum vom Tridentinischen Konzil bis zum Vaticanum I ergeben sich Jahrhunderte nachgerader dramatischer Entwicklung, über die Berge von Büchern geschrieben wurden. Zu vielen Dingen könnte ich auch mangelns Kompetenz nicht viel sagen.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Der gute Linus fragt den beßren Cantus, obs den denn auch schriftlich (Buchform?) endlich gibt?
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"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=277179#p277179 Bald.Linus hat geschrieben:Der gute Linus fragt den beßren Cantus, obs den denn auch schriftlich (Buchform?) endlich gibt?
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Das glaub ich nicht. Wenn das früher oder nur vor dem 1. Konsil immerschon kein Thema gewesen war, dann hätte Paulus ja gar keinen Grund gehabt die Frauen so heftig zurechtzuweisen.cantus planus hat geschrieben: Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.
Mir scheint das war immer schon Thema, nur heute zicken wir sooo dolle, daß die Priester und Päpste lieber klein beigeben
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Falsch ist schon der Papst. Das I. Vaticanum wurde 1868 von Papst Pius IX. einberufen und 1870 "sine die" vertagt. Pius X. (1835-1914) war damals zwar schon Priester, aber Papst erst ab 1903.cantus planus hat geschrieben:Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, ...Staubkorn hat geschrieben:1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil ...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Naja, es kommt eben darauf an, was man unter Gleichberechtigung versteht. Dass beide Geschlechter gleichwertig sind, sollte heute keine Frage mehr sein. Wenn Gleichberechtigung die Weihe einschließt, wird's absurd, weil ja nicht alle Männer Priester werden können. Ein Recht auf eine Weihe hat es in der katholischen Kirche für niemanden und zu keiner Zeit gegeben. Hier werden die absurden Argumente von Kampflesben, vulgo Emanzen, in die Kirche hineingetragen.noiram hat geschrieben:Das glaub ich nicht. Wenn das früher oder nur vor dem 1. Konsil immerschon kein Thema gewesen war, dann hätte Paulus ja gar keinen Grund gehabt die Frauen so heftig zurechtzuweisen.cantus planus hat geschrieben: Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.
Mir scheint das war immer schon Thema, nur heute zicken wir sooo dolle, daß die Priester und Päpste lieber klein beigeben
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Staubkorn hat geschrieben: Aber was war davor?
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Das Konzil hat nur zwei Dokumente verabschiedet: "Dei Filius" und "Pastor Aeternus". Es wurde sich nicht mit liturgischen und gesellschaftlichen Fragen befasst. Das Konzil wurde alsbald vertagt und nicht mehr neu eröffnet.
- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Was nicht ist...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Das sehen aber so einige anders , Z.B. die Altkatholiken, Anglikaner, die Orthodoxen: sie alle sagen, dass dies niemals Lehre der katholischen Kirche gewesen ist, vielmehr seien diese Dogmen von 1870 eine neue Lehre, die im Widerspruch zur alten Kirche stündecantus planus hat geschrieben:Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, und der Rest so allgemein, dass man darauf so nicht antworten kann. Das I. Vaticanum war wie das II. Vaticanum keine Schnittstelle, ab der die Kirche neu erfunden wurde oder sich um 180° gedreht hätte, denn weder ein Konzil noch ein Papst können Dinge beschließen, die der Heiligen Schrift zuwiderlaufen würden oder mit der kirchlichen Tradition und der rechten Lehre nicht vereinbar wären.Staubkorn hat geschrieben:1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
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Es gab keine Unfehlbarkeit wenn der Papst ex cathedra sprach noch eine päpstliche Allgewalt
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- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Es gibt auch heute keine päpstliche Allgewalt.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Nein?cantus planus hat geschrieben:Es gibt auch heute keine päpstliche Allgewalt.
Wie soll man denn das verstehen?
Dogmen von 1870 hat geschrieben:Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdictions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.
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- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Ja, aber das ist ein Vorrang, der eben die Autorität des Ortsbischofs nicht beschneiden soll. Das mag sich in der Praxis hie und da anders entwickelt haben. Aber im Augenblick bin ich darüber ehrlich gesagt ziemlich froh.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...cantus planus hat geschrieben:Ja, aber das ist ein Vorrang, der eben die Autorität des Ortsbischofs nicht beschneiden soll. Das mag sich in der Praxis hie und da anders entwickelt haben. Aber im Augenblick bin ich darüber ehrlich gesagt ziemlich froh.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
"Gleich viel wert" sind immer schon gewesencantus planus hat geschrieben:.. was man unter Gleichberechtigung versteht. Dass beide Geschlechter gleichwertig sind, sollte heute keine Frage mehr sein.
Das eine kann ohne das andere nicht mal überleben.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Das mag sich freilich mit der Schlüsselgewalt, die dem Petrus verliehen wurde, etwas beißen. Und damit wären wir exakt beim Thread in der Sakristei gelandet.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?Christ86 hat geschrieben: Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Hmm. Der Papst war es des Öfteren auch nicht. Oder nicht freiwillig.Kilianus hat geschrieben:Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?Christ86 hat geschrieben: Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Zumeist haben Kaiser sie einberufen.Kilianus hat geschrieben:Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?Christ86 hat geschrieben: Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...
Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Die gibt es ja nun nicht mehr.Christ86 hat geschrieben:Zumeist haben Kaiser sie einberufen.Kilianus hat geschrieben:Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?Christ86 hat geschrieben: Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
"Wir woll'n unsern alten Kaiser Wilhelm wiederham, wir woll'n, wir woll'n ihn wiederham!"
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Brauchen wir nicht, aber Konzile, die die höchste Lehrgewalt innehabenKilianus hat geschrieben:Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Ja die Restaurierung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, ich wäre dabei - das Weltreich brauchen wir aber nicht mehr.Kilianus hat geschrieben:Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Was sollten wir mit einem Weltreich? Mir fallen auf Anhieb drei Kontinente ein, die vollkommen überflüssig sind.
Beim Heiligen Römischen Reich wäre ich auch mit dabei!
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Dann kämen die Reichskleinodien wieder dahin wo sie hingehören
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- cantus planus
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Wieso? Die sind doch nie in Köln gewesen...?!
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- julius echter
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
was haben die denn in Köln zu suchen?
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
Alles, was schön ist, kommt früher oder später nach Köln. Ich bin auch da.
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Re: Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?
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