Problematische Bibelstellen

[taddeo]

Meinst du Gott hat menschliche Wesenszüge?

Wie denn nicht, wenn der Mensch sein Ebenbild und Gottes Sohn wahrer Mensch ist und dieser Sohn sagt "Wer mich sieht, sieht den Vater"?

[Clemens]

Entschuldigt bitte, aber so wie hier Agnostis Fragen abgebügelt und nicht beantwortet wurden, finde ich das auch nicht gerade werbewirksam für unser Forum.

Man muss doch grundsätzlich unterscheiden:
das AT mit seinen Gesetzesvorschriften gilt NICHT mehr für die neutestamentliche Gemeinde.
Maßgeblich für die kirchliche Verkündigung ist das NT. Das AT bildet dazu den geschichtlichen und historischen Hintergrund und beschreibt das Wirken Gottes in und mit seinem Volk.

Lehraussagen des NT (Existenz der Hölle, Ablehnung der Homosexualität) sind auch für mich nicht hinterfragbar, sondern als Offenbarung hinzunehmen.
Die Strafkataloge des AT gelten dagegen nicht mehr.

Die Frage, inwiefern manche alttestamentliche Gottesvorstellungen Gott richtig beschreiben, halte ich für diskussionswürdig und kann mir mehrere (divergierende) Antworten als theologisch verantwortbar vorstellen.

Falls du noch da bist, Agnosti, lauf also nicht so schnell weg!

Schöne Grüße und erfolgreiche Schritte auf dem Weg des Glaubens (oder erst zum Glauben?) wünscht

Clemens

[Raphael]

Meinst du Gott hat menschliche Wesenszüge?

Haben wir denn noch nicht oft genug über die zweite Person der Trinität gesprochen?

[Teutonius]

Die alten Gesetze gelten für den neuen Bund nicht mehr, aber sie sind deswegen trotzdem Gottes Wort!

[Raphael]

Die alten Gesetze gelten für den neuen Bund nicht mehr, aber sie sind deswegen trotzdem Gottes Wort!

Wenn ich mir die Ölbaum-Passage des Römerbriefes anschaue, komme ich zu einem anderen Ergebnis!

Konkret: Wieso soll der Dekalog im Christentum plötzlich keine Geltung mehr haben?

[Teutonius]

Das Gleichnis mit dem Ölbaum beschreibt die Nachfolge im Glauben, niemand soll sich sicher sein, kein Jude und kein Christ!
Meinst du die Wurzel des Ölbaums sein die 10 Gebote?
Lies mal Römer 4 und 7 zum Thema (altes) Gesetz!

[Raphael]

Das Gleichnis mit dem Ölbaum beschreibt die Nachfolge im Glauben, niemand soll sich sicher sein, kein Jude und kein Christ!
Meinst du die Wurzel des Ölbaums sein die 10 Gebote?
Lies mal Römer 4 und 7 zum Thema (altes) Gesetz!

Diese Kapitel sprechen davon, daß man aus dem Glauben gerechtfertigt wird; nicht aber davon, daß die Gebote abgeschafft worden sind.
Konkret: Nicht der sklavische Gehorsam gegenüber dem Gesetz rechtfertigt den Christen vor Gott, sondern die Erfüllung der Gesetze in Liebe (kurz: die Taten der Liebe aus dem Glauben) rechtfertigen den Christen vor Gott.

Gerade letzteres hat Jesus Christus zu unser aller Heil exemplarisch vorgelebt!

[Agnosti]

@ Clemens
Danke! Wenn man DV 11 und 12 im Gesamten liest, klingt das ganze ja schon viel differenzierter als ich es ursprünglich gedacht hatte.

@ cantus planus
Ich möchte die Frage mal zurück stellen: Mit welchem Recht bestimmen wir (oder religiöse Autoritäten) bestimmte Texte, die in bestimmen soziohistorischen Kontexten entstanden ist (zwischen 1000 v. Chr. und 100 n. Chr.), als für alle Zeiten verpflichtend und normativ?

[Edi]

Die Strafkataloge des AT gelten dagegen nicht mehr.

So ist es und schon am Beispiel des Umgangs Jesu mit der Ehebrecherin zu erkennen. Nach dem Gesetz wurden Ehebrecherinnen gesteinigt, Jesus aber vergibt dieser Frau, weil sie bereut hat. Den andern sagt er sie mögen sie steinigen, wenn sie ohne Sünde seien. Aber keiner hat das getan. Das mosaische Gesetz mit seinen 613 Ge- und Verboten gilt für Christen nicht. Im neuen Testament kommt vielmehr die Vergebung Gottes und das Heil in Christo zum Tragen. Natürlich nur für jene, die das annehmen.

[Teutonius]

Das Gleichnis mit dem Ölbaum beschreibt die Nachfolge im Glauben, niemand soll sich sicher sein, kein Jude und kein Christ!
Meinst du die Wurzel des Ölbaums sein die 10 Gebote?
Lies mal Römer 4 und 7 zum Thema (altes) Gesetz!

->Römer 7,6?

[Teutonius]

@ Clemens
Danke! Wenn man DV 11 und 12 im Gesamten liest, ...

Was ist DV?

[Raphael]

Das Gleichnis mit dem Ölbaum beschreibt die Nachfolge im Glauben, niemand soll sich sicher sein, kein Jude und kein Christ!
Meinst du die Wurzel des Ölbaums sein die 10 Gebote?
Lies mal Römer 4 und 7 zum Thema (altes) Gesetz!

->Römer 7,6?

Sehr richtig!
Paulus schreibt dort, daß die Christen dem Gesetz nicht im Sinne einer Buchstabengläubigkeit, sondern im Sinne seiner ursprünglichen teleologischen Bedeutung dienen.

[Raphael]

@ Clemens
Danke! Wenn man DV 11 und 12 im Gesamten liest, ...

Was ist DV?

Wahrscheinlich Dei verbum ..........

[cantus planus]

@ cantus planus
Ich möchte die Frage mal zurück stellen: Mit welchem Recht bestimmen wir (oder religiöse Autoritäten) bestimmte Texte, die in bestimmen soziohistorischen Kontexten entstanden ist (zwischen 1000 v. Chr. und 100 n. Chr.), als für alle Zeiten verpflichtend und normativ?

Nicht wir bestimmen, sondern Jesus Christus hat bestimmt. Etliches hat er kraft seiner Autorität aufgehoben - vgl. Steinigung, die oben angesprochen wurde - anders aber hat er nicht angetastet. Die Kirche beruft sich nun auf diesen Stand, den sie vertiefen und adaptieren kann. Sie kann aber nichts Neues hinzufügen, noch etwas aus der Heiligen Schrift für ungültig erklären.

Es scheint mir wichtig zu sehen, dass die Heilige Schrift ja nicht im luftleeren Raum entstand, sondern dem Menschen offenbart und vom Menschen niedergeschrieben wurde. Es gibt in der Heiligen Schrift Aussagen, die ich gewissermaßen als natürliche Wahrheiten bezeichnen würde, da sie auch außerhalb dieses Kontextes gültig sind. Die Schrift gibt konkrete Antworten auf konkrete Anfragen ihrer Zeit. Einiges davon betrifft uns heute nicht mehr direkt, z. B. die Flucht aus Ägypten. Anderes, eben die Frage der Homosexualität ist heute so dringend wie damals. Wir glauben, dass Christus der Heiland, der Messias ist, und dass er wiederkommen wird, die Lebenden und die Toten zu richten. Daher gilt die Todesstrafe für Homosexuelle nicht, aber sie sind zur Reue und Umkehr anzuhalten. Ich sähe darin nichts, was zu verwerfen oder wider die Natur wäre.

Das Gesetz, dass hohl und leer geworden war, ist durch Christus neu belebt worden. Daher können wir sagen, dass gewisse Äußerlichkeiten heute nicht mehr gültig sind. Die Normen aber, die die Heilige Schrift den Nachfolgern Christi schenkte, bleiben bestehen.

[Clemens]

DV = Dei Verbum

In Lev 20,27 heisst es, dass Menschen, die psychisch gestört sind, getötet werden sollen.
In Dtn 21,18-21 heisst es, dass verhaltensgestörte Kinder getötet werden sollen.

Diesen beiden Fehldeutungen muss ich allerdings widersprechen.
Lev 20,27 verurteilt Zauberer und Okkultisten, nicht generell psychisch Gestörte.
Vielleicht gehst du davon aus, dass es böse jenseitige Mächte, mit denen man in Kontakt treten kann, nicht gibt und dass Geisterbeschwörer und Zeichendeuter einfach nur psychisch krank sind. Damit würdest du allerdings die Wirklichkeit grob rationalistisch vereinfachen.
JHWH-Glaube und okkulte Praktiken waren schon immer unvereinbar.

Dtn 21,18-21 wiederum meint nicht kleine Kinder, sondern große Söhne, die sich der Autorität des Familienoberhaupts, die in den patriarchalen Nomadenvölkern eine mit unserer Gesellschaft kaum mehr vergleichbare Rolle spielt, nicht unterordnen.
Wenn du diese Beziehung analog zu einem modernen Staatsoberhaupt siehst, dann entspricht der Ungehorsam gegenüber dem Sippenhaupt dem, was man später in Europa als Majestätsbeleidigung oder Landesverrat bezeichnete.

[Marion]

Es ist nun mal eine Tatsache, daß wir in der Bibel von ea. abweichende und scheinbar widersprüchliche Aussagen vorfinden.
(Zahlen, Größenangaben, Verwandschaften, angebliche "Brüder", Senfkörner, ...)
Es ist auch klar, daß wir die Urschrift der Bibel nicht haben, daß es eine komplette Urfassung gar nicht gab.
Die Bibel in ihrer heute verbindlichen Form und Umfang ist das Kind der Kirchenväter und mehrerer Konzile.
Die zentralen, heilsrelevanten Aussagen bleiben davon unberührt!
Einige andere angebliche Widersprüche finde ich aber durchaus diskussionswürdig!

Auja , auf macht mal! Ich muss da noch Argumente sammeln.
Dieses Thema kommt bei mir zuhause immer wieder auf und am Schluss bleibt mir nur noch übrig laut Korinthenkacker und Ketzer zu rufen - und ich krieg dann das Schimpfwort Protestant ab

[Agnosti]

Ok, danke für die Antworten. Ich habe aber immer noch ein Problem damit, dass es prinzipiell von Dei Verbum her möglich ist, Texte wie folgende in einem Gottesdienst zu lesen und anschliessend "Wort des lebendigen Gottes" zu sagen.

Immer neue Not bürde ich ihnen auf, / ich setze gegen sie alle meine Pfeile ein.
Sie werden ausgemergelt durch den Hunger, / verzehrt durch die Pest und die verheerende Seuche. / Den Zahn der Raubtiere lasse ich auf sie los, / dazu das Gift der im Staube Kriechenden.
Auf der Straße raubt das Schwert die Kinder / und in den Zimmern der Schrecken. / Da stirbt der junge Mann und das Mädchen, / der Säugling und der Greis. (Dtn 32,23-25)

Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes.
Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und Nacht keine Ruhe haben. (Offb 14,10b-11)

Weil du aber starrsinnig bist und dein Herz nicht umkehrt, sammelst du Zorn gegen dich für den «Tag des Zornes», den Tag der Offenbarung von Gottes gerechtem Gericht.
Er wird jedem vergelten, wie es seine Taten verdienen:
denen, die beharrlich Gutes tun und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben,
denen aber, die selbstsüchtig nicht der Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, widerfährt Zorn und Grimm.
Not und Bedrängnis wird jeden Menschen treffen, der das Böse tut, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen (Röm 2.5b-9)

Was für eine Moral wird hier vermittelt? Ist diese für das menschliche Zusammenleben sinnvoll? Was für einen Sinn macht es, so etwas unter dem Gesichtspunkt "Wort Gottes" zu lesen?

[Clemens]

Da musst du vorher eine andere Frage grundsätzlich klären:

Kann es sein, dass Gott mit Gericht droht?
Wenn nein, dann vergiss den größten Teil der Bibel und baue dir deine eigene Wohlfühlreligion! Glaub, was dir gut tut!

Wenn ja, dann hast du drei Möglichkeiten:
a) Du bist froh, dass du rechtzeitig gewarnt wirst und den Ausweg gezeigt bekommst.
b) Du willst das alles nicht mehr hören, weil es dir Angst macht und dein belastetes Gewissen dich mahnt. Du klammerst dich dann am besten an all die Bibelstellen, die vom lieben Gott reden und findest auch genug Theologen, die dich darin bestärken, das mit dem Gericht heutzutage nicht mehr so ernst zu nehmen.
c) Du beschließt, einen solch brutalen Gott dadurch zu bestrafen, dass du einfach nicht mehr an ihn glaubst. Das hat er dann davon! Recht geschieht ihm!!

[overkott]

Oder du sagst, ja, ich glaube, dass Gott gerecht ist, dass er Typen wie Hitler und Stalin nicht einfach ungeschoren davon kommen lässt, weil er einfach so lieb ist, vor allem zu den ganz Bösen.

[TillSchilling]

Was für einen Sinn macht es, so etwas unter dem Gesichtspunkt "Wort Gottes" zu lesen?

Hallo Agnosti,

in der Schrift spricht uns Gott in Evangelium UND Gesetz an. Ohne Gesetz macht das Evangelium keinen Sinn. Und ohne Evangelium nimmt uns das Gesetz alle Hoffnung. Wer das Gesetz ernst nimmt und in ihm die eigene Sünde und das eigene Verlorensein erkennt, dem ist das Evangelium ein umso süßerer Trost. Und wir dürfen wissen und glauben, dass Gott nicht will, dass wir unter Gericht kommen, sondern will uns helfen und erretten.

Beides ist Gottes Wort. Gesetz und Evangelium.

Viele Grüsse,
Till

[overkott]

Was für einen Sinn macht es, so etwas unter dem Gesichtspunkt "Wort Gottes" zu lesen?

Hallo Agnosti,

in der Schrift spricht uns Gott in Evangelium UND Gesetz an. Ohne Gesetz macht das Evangelium keinen Sinn. Und ohne Evangelium nimmt uns das Gesetz alle Hoffnung. Wer das Gesetz ernst nimmt und in ihm die eigene Sünde und das eigene Verlorensein erkennt, dem ist das Evangelium ein umso süßerer Trost. Und wir dürfen wissen und glauben, dass Gott nicht will, dass wir unter Gericht kommen, sondern will uns helfen und erretten.

Beides ist Gottes Wort. Gesetz und Evangelium.

Viele Grüsse,
Till

Das ist zwar etwas verdreht. Aber er will tatsächlich, dass wir helfen und erretten.

[TillSchilling]

Was ist verdreht?

[overkott]

Was ist verdreht?

Wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entgehen könnt?

Nein, nicht das Gericht ist der Skandal, sondern die Kompensation stiftet göttlichen Frieden.

Doppelgebot, Vaterunser und das Vertrauen auf das Jüngste Gericht sind eins.

[TillSchilling]

Hallo Overkott,

Ich muss gestehen, dass ich mich sehr schwer tue zu verstehen was du sagen möchtest. Ich habe einige deiner Beiträge gelesen und festgestellt, dass du zwei Modi hast. Meistens schreibst du - aus der Sicht schlichter Gemüter wie ich - kompliziert und etwas abgehoben. Den Modus verstehe ich nicht. Dann kommt aber manchmal auch der andere Modus durch und du schreibst einfach ganz normal und klar. Bitte in der Kommunikation mit mir den zweiten Modus verwenden. Sonst verstehe ich dich nicht. Ich habe zum Beispiel noch nicht verstanden was an meinem Beitrag verdreht ist.

Wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entgehen könnt?

Der gleiche, der die Phärisäer und Sadduzäer dies fragte. Wenig später sah er nämlich den Heiland und sprach aus: "Siehe das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt".

Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;

Nein, nicht das Gericht ist der Skandal, sondern die Kompensation stiftet göttlichen Frieden.

Natürlich ist die Idee des Gerichts ein Skandal für den Menschen. Darum geht es doch in diesen Thread. Was erlaubt sich dieser Gott?! Über uns richten will er?! Wir sind doch gut. Fehler macht jeder.

Doppelgebot, Vaterunser und das Vertrauen auf das Jüngste Gericht sind eins.

Ich verstehe den Satz überhaupt nicht.

Was soll das sein "Vertrauen auf das Jüngste Gericht"? Wir vertrauen auf die Gnade Gottes in Christus Jesus und hoffen, dass sie uns vor dem Gericht bewahrt.

Liebe Grüsse,
Till

[overkott]

Lieber Schilling,

Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;

Du darf ruhig weiterlesen, wenn du verstehen willst.

Doppelgebot, Vaterunser und das Vertrauen auf das Jüngste Gericht sind eins.

Ich verstehe den Satz überhaupt nicht.

Was soll das sein "Vertrauen auf das Jüngste Gericht"? Wir vertrauen auf die Gnade Gottes in Christus Jesus und hoffen, dass sie uns vor dem Gericht bewahrt.

Verstehst du, dass in der Nächstenliebe das Gesetz erfüllt ist? Dass wir auf Hilfe und Errettung hoffen dürfen, wie auch wir geholfen und errettet haben? Dass wir auf die Gnade Gottes vertrauen dürfen, wenn wir tun, was der Herr, Herr, uns sagt? Ich glaube, Sankt Martin hat das verstanden.

[TillSchilling]

Dass wir auf Hilfe und Errettung hoffen dürfen, wie auch wir geholfen und errettet haben? Dass wir auf die Gnade Gottes vertrauen dürfen, wenn wir tun, was der Herr, Herr, uns sagt?

Was soll denn daran noch Gnade sein, Overkott. Erst bringen wir Leistung und dann ist Gott uns gnädig. Na, dann gute Nacht.

Ich glaube, Sankt Martin hat das verstanden.

Lass den armen heiligen Martin draussen. Was hat der mit deiner "Sich-Gottes-Gnade-verdienen" Religion zu tun.

[overkott]

Die Logik der Bibel ist vernünftig: Gott wirkt Gnade durch unser Retten. Wenn jeder den Notleidenden rettet, geht in Ewigkeit keiner verloren. Die Wahrscheinlichkeit wird jedoch geringer, wenn jeder nur auf Gnade für sich selber hofft.

[Teutonius]

Ich glaube der Grundirrtum der "sola"-Prinzipien liegt darin, daß man diese "sola" hineininterpretiert, obwohl sie nirgends in der Bibel stehen...
->durch den Glauben gerechtertigt zu sein heißt eben nicht "nur" durch den [Punkt]
->aufgrund der Werke gerichtet zu werden heißt eben auch nicht "nur" aufgrund der [Punkt]
=>richtig ist vielmehr: aus Gnade, durch den Glauben und die Werke (den Früchten des Glaubens) aber ohne Heilsgarantie.

[TillSchilling]

Die Logik der Bibel ist vernünftig: Gott wirkt Gnade durch unser Retten. Wenn jeder den Notleidenden rettet, geht in Ewigkeit keiner verloren. Die Wahrscheinlichkeit wird jedoch geringer, wenn jeder nur auf Gnade für sich selber hofft.

Overkott, ich weiss nicht wie ich das diplomatisch sagen soll, also will es gar nicht erst probieren.

Was du da schreibst ist rein Menschlich und hat mit der Botschaft der Bibel überhaupt nichts zu tun. Gott gibt Gnade weil er gnädig ist. Gott rettet uns. Gott handelt. Gott, Gott, Gott. Errettung ist Errettung der hilfos Verlorenen vor dem gerechten Zorn Gottes, vor der ewigen Verdammnis, die wir alle verdienen. Das sich Zuwenden zum Notleidenden ist Gott wohlgefällig aber ist nicht die Errettung des Notleidenen. Christus heilte 10 Aussätzige. Nur einer kam zurück und danket ihm. Die andern waren auch geheilt aber nicht errettet.

Deine Worte klingen schön aber sie sind hohl und weisen dem Menschen eine Güte und Grösse zu, die er nicht hat.

Sorry, mate. Ich weiss es ist hart aber es ist die Wahrheit.

[overkott]

Glaubst du, der Mensch gewordene Gott sei nicht menschlich, sondern hätte den Vergleich mit dem warmherzigen Samariter nur so zum Spaß erzählt?

Ich persönlich habe für ein Rechtfertigungsbedürfnis durchaus Verständnis, soweit es Gottes Liebe zum Nächsten nicht verdreht.

[Miserere Nobis Domine]

Till - umgekehrt wird ein Schuh draus. Im Luthertum wird der Mensch nur als Bestie gesehen. Da hat der Herr Luther der feuerbachschen Religionskritik eine Steilvorlage geliefert.

Ich schliesse mich da lieber der von dir des Pelagianismus verdächtigten Position der Orthodoxen an.

[TillSchilling]

Till - umgekehrt wird ein Schuh draus. Im Luthertum wird der Mensch nur als Bestie gesehen. Da hat der Herr Luther der feuerbachschen Religionskritik eine Steilvorlage geliefert.

Ich schliesse mich da lieber der von dir des Pelagianismus verdächtigten Position der Orthodoxen an.

Anschliessen? Brauchst du nicht. Du gehörst schon immer dazu. Wir werden alle als Pelagianer geboren. Auch Feuerbach.



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