Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

[Clemens]

Heute stieß ich auf eine Frage, die ich mir seltsamerweise noch nie zuvor gestellt habe.
Vorab: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Jungfrauengeburt!
Aber was denkt Ihr:
Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

- Überhaupt keines? (Frauen können schließlich keines vererben. Aber: Ein Mann ist Mann dadurch, dass er selbiges hat!)
- Das von Josef (und damit Davids!) - im Akt der Menschwerdung irgendwie durch den Heiligen Geist mitübermittelt?
- ...?

[Gamaliel]

1. Christus hat von Maria alle 46 Chromosomen erhalten:

Daß Maria Christus nur die Hälfte der Chromosomen mitgegeben hätte, ist auszuschließen. Christus wäre sonst nicht ein wahrer Sohn Adams, wäre nicht in wahrer Kontinuität mit Adam verbunden, sondern er stellte eine teilweise Neuschöpfung dar.

2. Das Y-Chromosom konnte bei der Empfängnis Christi nur durch ein Wunder entstehen

Das Y-Chromosom konnte Maria nicht direkt an Christus mitteilen. Da das Y-Chromosom aber im wesentlichen ein verkleinertes X-Chromosom ist (mit ein paar Zusätzen), so konnte dennoch durch einen göttlichen Eingriff "leicht" aus einem X-Chromosom Mariä das Y-Chromosom Christi erzeugt werden, ohne daß eine Neuschöpfung notwendig geworden wäre.

3. Hätte der Heilige Geist die zweite Hälfte der Chromosomen geschaffen, würde er an die Stelle des menschlichen Vaters treten. Der hl. Thomas schließt aber aus, daß der Heilige Geist der Vater Jesu genannt werden darf (vgl. Sth III, q.32, a.3).


=> Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

[Stephen Dedalus]

=> Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

Dann wäre Jesus ein Klon oder Zwilling Marias?

[Robert Ketelhohn]

Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder
erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

Abgesehen eben vom Geschlecht, mindestens. Aber auch sonst gibt
es bei der Reproduktion ja immer gewisse Varianzen im Erbgut, die
nicht bloß auf zufälliger Mischung väterlichen und mütterlichen Erb-
guts beruhen, sondern auch auf Mutationen, also (im Schöüfungs-
plan durchaus vorgesehenen) Abweichungen bei der Rekombination
der DNS. Solche Abweichungen können natürlich auch bei der über-
natürlich veranlaßten Entstehung eines y-Chromosoms aufgetreten
sein. Viel mehr werden wir darüber freilich nicht aussagen können.

Also keine völlige Gleichheit, aber sicher große Ähnlichkeit.

[Gamaliel]

=> Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

Dann wäre Jesus ein Klon oder Zwilling Marias?

In dem beschriebenen Sinne, ja.
Jesus und Maria (wie übrigens auch Adam und Eva) müssen sich äußerlich/seelisch wie eineiige Zwillinge geglichen haben, aber mit dem Unterschied, daß die Ausprägungsform einmal männlich und einmal weiblich war.

[Gamaliel]

Diese innige [für Robert!] Ähnlichkeit Christi und Mariä hat übrigens nicht nur äußere Bedeutung, sondern auch tiefe theologische Folgerungen:

1. Maria ist nach der Theologie der Typus der Kirche. Von der Kirche aber heißt es, sie sei der Leib Christi:
- "Und ihn bestimmte er zum alles überragenden Haupt der Kirche, die sein Leib ist" (Eph 1,23).
- "Denn Glieder sind wir seines Leibes von seinem Fleisch und von seinem Gebein" (Eph 5,30).
Die Christen bilden Christi eigenen (mystischen) Leib, weshalb Christus in einer Himmelserscheinung zum Christenverfolger Saulus sprach: "Warum verfolgst du mich?".
=> Sollte da nicht Maria in einer noch viel engeren Weise ein Leib sein mit Christus!

2. Die fruchtbare Gemeinschaft von Mann und Frau wird in der Hl. Schrift "ein Leib sein" genannt.
Die Gemeinschaft zwischen Jesus und Maria ist nun in einem geistigen Sinn eine unvergleichlich fruchtbarere Gemeinschaft als die eheliche. Darum könnte man in einem höheren Sinn diese Gemeinschaft Jesu und Mariä "ein Fleisch sein" bzw. "ein Leib sein" nennen.

3. Die genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä, hat eine starke Ähnlichkeit der leiblichen Erscheinung zur Folge. Aber vererbt werden nicht nur die äußere Ähnlichkeit des Aussehens, sondern nicht minder auch seelischen Anlagen.
Auch seelisch waren sich darum Jesus und Maria sehr ähnlich. Diese seelische Ähnlichkeit wurde noch dadurch vermehrt, daß Jesus von Maria erzogen wurde und sich von ihr wirklich formen und prägen ließ.
=> So können wir den Gehorsam, die Milde, die Festigkeit, die überlegene Weisheit Mariä aus der Kenntnis ihres Sohnes erahnen, obwohl die Hl. Schrift über Maria sehr schweigsam ist.

4. Eine noch tiefere theologische Folgerung aus der erblichen Gleichheit Jesu und Mariä besteht darin, daß dadurch auch sehr schön ihre Einheit mit Jesus im universalen Heilsplan Gottes zum Ausdruck kommt.
Die vollkommene seelische Ähnlichkeit ermöglicht die höchste compassio Mariä mit Jesus. Noch mehr: Jesus leidet im Fleisch; in welchem Fleisch? Maria kann hier sagen: "Das ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein". In Christus leidet also in gewissem Sinn das Fleisch Mariä, leidet also in gewissem Sinn Maria.

=> Die vollkommene Verbundenheit in der Passion, die compassio, erzeugt aber die höchstmögliche Einheit Mariä mit Jesus in der Erlösung: die coredemptio.

(Ja, ich kenne den Thread "Maria - Miterlöserin?" und nein, ich wir sind hier nicht in einer Dogmatikvorlesung und ich will hier auch kein neues Dogma,... propagieren, sondern eine schlichte Überlegung äußern, die niemand zu teilen gezwungen ist und gerne wieder vergessen kann.)

[Anaxagoras]

Heute stieß ich auf eine Frage, die ich mir seltsamerweise noch nie zuvor gestellt habe.
Vorab: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Jungfrauengeburt!
Aber was denkt Ihr:
Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

- Überhaupt keines? (Frauen können schließlich keines vererben. Aber: Ein Mann ist Mann dadurch, dass er selbiges hat!)
- Das von Josef (und damit Davids!) - im Akt der Menschwerdung irgendwie durch den Heiligen Geist mitübermittelt?
- ...?

Nun, die biologisch/physikalischen Fakten sind hinlänglich bekannt!

Biologisch bezeichnet man eine Jungfrauengeburt als "Parthenogenese". Partheogenese ist nicht mit geschlechtsloser Fortpflanzung zu verwechseln: sie tritt vielmehr bei Tieren und Pflanzen auf, die sich normalerweise geschlechtlich fortpflanzen. Häufig wird sie bei primitiven Organismen wie bspw. Nematoden beobachtet. Auch bei manchen Echsenarten gibt es belegte Fälle von Parthenogenese. Allerdings handelt es sich beim Nachwuchs dieser Echsen ausnahmslos entweder um Missbildungen oder um unfruchtbare Weibchen.

Bei Menschen wurde die Parthenogense niemals beobachtet, so dass mir persönlich (als Naturwissenschaftler) eine jungfräuliche Geburt erhebliche Kopfzerbrechen bereitet.

Hier meine Begründung:
Ein Y-Chromosom kann nur vom Samen des Vaters herrühren. Woher also kam bei einer Jungfrauengeburt dieses Chromosom? Wenn es von Josef herrührte, dann ist er biologisch gesehen, Jesus' Vater. Die einzige Alternative ist, dass Marias X-Chromosomen ein Stückchen eines Y-Chromosomen gehabt haben könnte.
Doch das erscheint mir höchst fragwürdig, denn eine solche Abnormalität ist in der Medizin ebenfalls bekannt und gilt klinisch gesehen als steriler Mann.

[Anselmus]

Heute stieß ich auf eine Frage, die ich mir seltsamerweise noch nie zuvor gestellt habe.
Vorab: Ich habe überhaupt kein Problem mit der Jungfrauengeburt!
Aber was denkt Ihr:
Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

- Überhaupt keines? (Frauen können schließlich keines vererben. Aber: Ein Mann ist Mann dadurch, dass er selbiges hat!)
- Das von Josef (und damit Davids!) - im Akt der Menschwerdung irgendwie durch den Heiligen Geist mitübermittelt?
- ...?

Nun, die biologisch/physikalischen Fakten sind hinlänglich bekannt!

Biologisch bezeichnet man eine Jungfrauengeburt als "Parthenogenese". Partheogenese ist nicht mit geschlechtsloser Fortpflanzung zu verwechseln: sie tritt vielmehr bei Tieren und Pflanzen auf, die sich normalerweise geschlechtlich fortpflanzen. Häufig wird sie bei primitiven Organismen wie bspw. Nematoden beobachtet. Auch bei manchen Echsenarten gibt es belegte Fälle von Parthenogenese. Allerdings handelt es sich beim Nachwuchs dieser Echsen ausnahmslos entweder um Missbildungen oder um unfruchtbare Weibchen.

Bei Menschen wurde die Parthenogense niemals beobachtet, so dass mir persönlich (als Naturwissenschaftler) eine jungfräuliche Geburt erhebliche Kopfzerbrechen bereitet.

Hier meine Begründung:
Ein Y-Chromosom kann nur vom Samen des Vaters herrühren. Woher also kam bei einer Jungfrauengeburt dieses Chromosom? Wenn es von Josef herrührte, dann ist er biologisch gesehen, Jesus' Vater. Die einzige Alternative ist, dass Marias X-Chromosomen ein Stückchen eines Y-Chromosomen gehabt haben könnte.
Doch das erscheint mir höchst fragwürdig, denn eine solche Abnormalität ist in der Medizin ebenfalls bekannt und gilt klinisch gesehen als steriler Mann.

Wenn du so streng naturwissenschaftlich an die Sache herangehen möchtest, dann muss ich dir leider sagen, dass du eine wichtige Beobachtung beim "experimentellen Aufbau" übersehen hast. Nämlich, dass Maria nicht einfach so jungfräulich einen Sohn empfing, sondern durch das Zutun Gottes.

Ich möchte dir hierzu auch den Post Gamaliels anraten (hast du ihn schon gelesen?), den ich - auch aus naturwissenschaftlicher Sich - weitaus überzeugender finde.

[Marion]

Nun, die biologisch/physikalischen Fakten sind hinlänglich bekannt!

Biologisch bezeichnet man eine Jungfrauengeburt als "Parthenogenese". Partheogenese ist nicht mit geschlechtsloser Fortpflanzung zu verwechseln: sie tritt vielmehr bei Tieren und Pflanzen auf, die sich normalerweise geschlechtlich fortpflanzen. Häufig wird sie bei primitiven Organismen wie bspw. Nematoden beobachtet. Auch bei manchen Echsenarten gibt es belegte Fälle von Parthenogenese. Allerdings handelt es sich beim Nachwuchs dieser Echsen ausnahmslos entweder um Missbildungen oder um unfruchtbare Weibchen.

Bei Menschen wurde die Parthenogense niemals beobachtet, so dass mir persönlich (als Naturwissenschaftler) eine jungfräuliche Geburt erhebliche Kopfzerbrechen bereitet.

Wow! Der Richter zerbricht sich da keinen Kopf. Er hat vollstes Vertrauen in die von dir genannte Wissenschaft

Am 19. Juni 2 entschied Richter Fritz Henge vom Amtsgericht Idstein in einer Anklage wegen Falscher uneidlicher Aussage für eine Frau, die behauptet hatte, sie habe zum Zeitpunkt der Zeugung ihres Sohnes nur mit ihrem geschiedenen Ehemann geschlechtlichen Verkehr gehabt. Der Richter meinte, der Sohn, der nachweislich nicht von ihrem geschiedenen Ehemann abstammt, könne von einem erwähnten Mann, mit dem sie „nur geknutscht habe“, gezeugt worden sein, indem der Samen auf „unerfindlichem Pfad“ seinen Weg gefunden hätte, und auch eine Parthenogenese könne wissenschaftlich nicht ausgeschlossen werden.[11] [12]

Die „unbefleckte Empfängnis „ ist rechtskräftig
Die ungewöhnliche Zeugung kostet den Ex-Ehemann der Frau rund 6. Mark.

http://www.rechtsanwalt-bultmann.de/ind ... 896498661e

[Anaxagoras]

Wow! Der Richter zerbricht sich da keinen Kopf. Er hat vollstes Vertrauen in die von dir genannte Wissenschaft

Liebe Marion,
Du solltest halt nicht immer alles glauben was in Wikipedia steht, oder du solltest die Links in den Fußzeilen auch lesen, bevor Du frohlockst.
http://www.rechtsanwalt-bultmann.de/ind ... 896498661e

Zur Erinnerung, in dem Link steht:
Kopfschütteln löste der WAZ-Bericht über den Amtsrichter aus, der einer Frau eine „unbefleckte Empfängnis“ bescheinigt hatte.

Fazit:
Auch ein Richter kann sich irren wenn er von der Materie überfordert wird.

[Anaxagoras]

Ich möchte dir hierzu auch den Post Gamaliels anraten (hast du ihn schon gelesen?), den ich - auch aus naturwissenschaftlicher Sich - weitaus überzeugender finde.

Ja. Ich habe Gamaliels Post gelesen.
Wenn du willst kannst Du meinen als Gegendarstellung betrachten.

Meine Frage an Dich wäre: Seit wann hat sich Wissenschaft um das "Befinden" von Argumenten geschert? Empirisch nachprüfbare Fakten sind da gewichtiger.

Der große Quantenphysiker und Nobelpreisträger Richard Feynman hat einmal in der Einführung zu seinen Vorlesungen gesagt:

"Naturwissenschaftler haben sich mit dem Problem längst abgefunden: ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft. Schalten Sie nicht einfach ab, weil Sie glauben die Natur sei zu seltsam, hören einfach zu, und ich hoffe Sie werden am Ende genauso entzückt sein wie ich."

[Anselmus]

Ich möchte dir hierzu auch den Post Gamaliels anraten (hast du ihn schon gelesen?), den ich - auch aus naturwissenschaftlicher Sich - weitaus überzeugender finde.

Ja. Ich habe Gamaliels Post gelesen.
Wenn du willst kannst Du meinen als Gegendarstellung betrachten.

Meine Frage an Dich wäre: Seit wann hat sich Wissenschaft um das "Befinden" von Argumenten geschert? Empirisch nachprüfbare Fakten sind da gewichtiger.

Da gebe ich dir Recht, wobei dabei eben wichtig ist, dass man dies auf die Naturwissenschaften beschränkt.
Wenn man aber die Jungfrauengeburt rein naturwissenschaftlich betrachten möchtest, losgelöst von Gott, so wird man damit eine Grenze überschreiten, hinter der rein naturwissenschaftliches Denken keinen Sinn macht und blind ist.
Die Geburt Jesu Christi, die sich vor ca. 2000 Jahren ereignet ist kein "naturwissenschaftliches Phänomen" in dem Sinne, dass man es im Labor oder wie auch immer nachstellen könnte. Den wichtigsten Teil meines ersten Beitrags hast du nämlich ausgespart, der erklärt, warum Gamaliels Beitrag schlüssiger ist (und logische Schlüssigkeit ist sehr wohl etwas, das bei wissenschaftlichen Theoriefindungen zählt). Du lässt nämlich Gott außen vor. Es war eben nicht einfach irgendeine Jungfrau, die irgendwie ohne äußeren Einfluss gerade mal einen Sohn gebar. Wir bekenne im Glaubensbekenntnis:

empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria

Wenn du das wirklich rein naturwissenschaftlich betrachten möchtest, dann muss ich - wiederholt ! - sagen, dass du einfach eine Observable vergessen hast, nämlich die Empfängnis durch den heiligen Geist. Damit möchte ich jedoch auch zeigen, dass eine rein naturwissenschaftliche Herangehensweise hier blind ist. Wir können Gott nicht naturwissenschaftlich erfassen und in Naturgesetze zwängen.
Somit kann für ein Verständnis der Geburt Jesu Christi nur ein von Gott befruchteter Umgang mit den Naturwissenschaften zielführend sein.

Wenn man deine Gedanken dann logisch weiterführt, ist bald die gesamte Essenz des christlichen Glaubens einem naturwissenschaftlichen Radikalismus zum Opfer gefallen.

Der große Quantenphysiker und Nobelpreisträger Richard Feynman hat einmal in der Einführung zu seinen Vorlesungen gesagt:

"Naturwissenschaftler haben sich mit dem Problem längst abgefunden: ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft. Schalten Sie nicht einfach ab, weil Sie glauben die Natur sei zu seltsam, hören einfach zu, und ich hoffe Sie werden am Ende genauso entzückt sein wie ich."

Diesen Satz halte ich für sehr gefährlich, da er meiner Meinung nach die Naturwissenschaft zum Götzen werden lässt. Er impliziert, dass sich jegliche Kategorien des Denkens und Fühlens letztendlich der Naturwissenschaft zu beugen haben, da wir ja eh nicht anzweifeln könnten, was die Natur uns vorgibt.

lg,

Anselmus (seines Zeichens selbst Naturwissenschaftler)

[Clemens]

Nebenbei möchte ich mal wieder darauf hinweisen, dass die Jungfrauengeburt auch hier wieder dauernd verwechselt wird mit der unbefleckten Empfängnis.
Letztere bedeutet, dass Maria (obwohl natürlich gezeugt!) von der Erbsünde frei war.

[Anselmus]

Nebenbei möchte ich mal wieder darauf hinweisen, dass die Jungfrauengeburt auch hier wieder dauernd verwechselt wird mit der unbefleckten Empfängnis.
Letztere bedeutet, dass Maria (obwohl natürlich gezeugt!) von der Erbsünde frei war.

Verwirrt ist glaube ich nur der hier im Thread zitierte Zeitungsartikel. Ich glaube, alle Diskussionsteilnehmer haben recht artig nur von der Jungfrauengeburt geprochen.
Wobei das mit dem Richter noch absurder wird, wenn er tatsächlich eine "unbefleckte Empfängnis" einer Frau (nicht Maria) als wahr anerkennen möchte. Wusste gar nicht, dass weltliche Richter über die Erbsünde richten können.

Aber du hast natürlich recht, das wird häufig verwechselt.

[Berolinensis]

Es steht natürlich jedem frei, aber jetzt wieder mal bei einem Beweis der Jungfrauengeburt anzufangen - zu dem es ja unendliche Literatur gibt - finde ich persönlich nicht sinnvoll. Sicher sollen wir Zeugnis geben. Ich kann aber nicht verhehlen, daß mir etwas auf die Nerven geht, daß mindestens jede zweite Diskussion hier, die um ein katholische Thema geht und damit den katholischen Glauben voraussetzt - so war ja hier die ursprüngliche Frage nach den Chromosomen, selbstverständlich unter der Voraussetzung des de fide-Dogmas der Jungfrauengeburt -, durch Ungläubige aus dem Geleis gelenkt wird, die die Grundüberezeugungen unseres Glaubens (meist noch nicht einmal die, die der bloßen Vernunft zugänglich sind) nicht teilen. Meine Meinung, wie gesagt.

[Marion]

Wenn du willst kannst Du meinen als Gegendarstellung betrachten.

...Empirisch nachprüfbare Fakten sind da gewichtiger.

"..... hören einfach zu, und ich hoffe Sie werden am Ende genauso entzückt sein wie ich."

Zur Erinnerung, in dem Link steht:
Kopfschütteln löste der WAZ-Bericht über den Amtsrichter aus, der einer Frau eine „unbefleckte Empfängnis“ bescheinigt hatte.

Wie passt das alles zusammen?
Ist der entzückte Richter nun bekloppt oder willst du deine Gegendarstellung wahrhaft vertreten als wissenschaftlich und mit nachprüfbaren gewichtigeren Fakten?

[Linus]

Es steht natürlich jedem frei, aber jetzt wieder mal bei einem Beweis der Jungfrauengeburt anzufangen - zu dem es ja unendliche Literatur gibt - finde ich persönlich nicht sinnvoll. Sicher sollen wir Zeugnis geben. Ich kann aber nicht verhehlen, daß mir etwas auf die Nerven geht, daß mindestens jede zweite Diskussion hier, die um ein katholische Thema geht und damit den katholischen Glauben voraussetzt - so war ja hier die ursprüngliche Frage nach den Chromosomen, selbstverständlich unter der Voraussetzung des de fide-Dogmas der Jungfrauengeburt -, durch Ungläubige aus dem Geleis gelenkt wird, die die Grundüberezeugungen unseres Glaubens (meist noch nicht einmal die, die der bloßen Vernunft zugänglich sind) nicht teilen. Meine Meinung, wie gesagt.

Wer hatte das doch gesagt: Jede Häresie beginnt oder endet mit Maria der Mutter Christi

[Anselmus]

Es steht natürlich jedem frei, aber jetzt wieder mal bei einem Beweis der Jungfrauengeburt anzufangen - zu dem es ja unendliche Literatur gibt - finde ich persönlich nicht sinnvoll. Sicher sollen wir Zeugnis geben. Ich kann aber nicht verhehlen, daß mir etwas auf die Nerven geht, daß mindestens jede zweite Diskussion hier, die um ein katholische Thema geht und damit den katholischen Glauben voraussetzt - so war ja hier die ursprüngliche Frage nach den Chromosomen, selbstverständlich unter der Voraussetzung des de fide-Dogmas der Jungfrauengeburt -, durch Ungläubige aus dem Geleis gelenkt wird, die die Grundüberezeugungen unseres Glaubens (meist noch nicht einmal die, die der bloßen Vernunft zugänglich sind) nicht teilen. Meine Meinung, wie gesagt.

Da gebe ich dir durchaus Recht.

Da ich erst seit kurzem hier im Forum aktiv bin, finde ich es wohl noch nicht so müßig an solchen Diskussionen teilzunehmen. Aber ich kann gut nachvollziehen, dass dies in einem eigentlich katholischen Forum nervt und zumindest in dieser Frequenz irgendwo fehl am Platz ist.

[Anaxagoras]

Es steht natürlich jedem frei, aber jetzt wieder mal bei einem Beweis der Jungfrauengeburt anzufangen - zu dem es ja unendliche Literatur gibt - finde ich persönlich nicht sinnvoll. Sicher sollen wir Zeugnis geben. Ich kann aber nicht verhehlen, daß mir etwas auf die Nerven geht, daß mindestens jede zweite Diskussion hier, die um ein katholische Thema geht und damit den katholischen Glauben voraussetzt - so war ja hier die ursprüngliche Frage nach den Chromosomen, selbstverständlich unter der Voraussetzung des de fide-Dogmas der Jungfrauengeburt -, durch Ungläubige aus dem Geleis gelenkt wird, die die Grundüberezeugungen unseres Glaubens (meist noch nicht einmal die, die der bloßen Vernunft zugänglich sind) nicht teilen. Meine Meinung, wie gesagt.

Deine Meinung in Ehren werter Berolinensis...
Aber eine Frage nach den Chromosomen kann niemals eine rein religiöse sein. Und da fühle ich mich angesprochen, zu kommentieren.
Was ich zuvor zur in meinem Beitrag schrieb sind schließlich keine vage Vermutungen oder schlichte Behauptungen, sondern medizinisch und biologisch jederzeit nachprüfbare Fakten.

Das einzige was wir natürlich aus heutiger Sicht nicht nachprüfen können und wo deshalb ein geringer Zweifel besteht, ist die Möglichkeit eines tatsächlichen Wunders.
Doch da gebe ich zu bedenlen, was der englische Philosoph David Hume schon im 18. Jh. sagte:
Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

[Anselmus]

Es steht natürlich jedem frei, aber jetzt wieder mal bei einem Beweis der Jungfrauengeburt anzufangen - zu dem es ja unendliche Literatur gibt - finde ich persönlich nicht sinnvoll. Sicher sollen wir Zeugnis geben. Ich kann aber nicht verhehlen, daß mir etwas auf die Nerven geht, daß mindestens jede zweite Diskussion hier, die um ein katholische Thema geht und damit den katholischen Glauben voraussetzt - so war ja hier die ursprüngliche Frage nach den Chromosomen, selbstverständlich unter der Voraussetzung des de fide-Dogmas der Jungfrauengeburt -, durch Ungläubige aus dem Geleis gelenkt wird, die die Grundüberezeugungen unseres Glaubens (meist noch nicht einmal die, die der bloßen Vernunft zugänglich sind) nicht teilen. Meine Meinung, wie gesagt.

Deine Meinung in Ehren werter Berolinensis...
Aber eine Frage nach den Chromosomen kann niemals eine rein religiöse sein. Und da fühle ich mich angesprochen, zu kommentieren.
Was ich zuvor zur in meinem Beitrag schrieb sind schließlich keine vage Vermutungen oder schlichte Behauptungen, sondern medizinisch und biologisch jederzeit nachprüfbare Fakten.

Das einzige was wir natürlich aus heutiger Sicht nicht nachprüfen können und wo deshalb ein geringer Zweifel besteht, ist die Möglichkeit eines tatsächlichen Wunders.
Doch da gebe ich zu bedenlen, was der englische Philosoph David Hume schon im 18. Jh. sagte:
Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Ich glaube, langsam drehen wir uns etwas im Kreis.

Erwartest du ernsthaft, dass du in einem christlichen Forum mit solch einem physikalistischen Weltbild Verbündete findest?
Das Zitat von Hume strotzt nur so vor naturwissenschaftlicher Arroganz und propagiert das Primat der Naturwissenschaft. Solch eine Verengung kann irgendwie nur dazu führen, wichtige Dinge, die um einen herum passieren, nicht wahrzunehmen.

[Gamaliel]

Ich gebe Anselmus (und Berolinensis) völlig Recht!

Wie sprechen hier nicht auf einer rein natürlichen Ebene über Christus und die Jungfrauengeburt und wir sprechen darüber nicht mit Leuten, die an Christus, Wunder,... nicht glauben bzw. deren Diskussionsvoraussetzung die Leugnung von Glaubenswahrheiten ist.

Das ist hier kein Apologetik- oder Theodizee-Thread für Nicht-Katholiken oder Atheisten, sondern innerkatholischer bzw. jedenfalls christlicher Diskussionsbereich.

Die Frage nach dem Y-Chromosom Jesu ist also keine, die an den ungläubigen Naturwissenschaftler gestellt wurde, sondern an den gläubigen Katholiken/Christen. Dies ist für eine fruchtbare Diskussion zu beachten.

[Anaxagoras]

@ Gamaliel
Ich bin echt ein geschockt durch deine Assage.
Seid ihr denn nicht an der Wahrheitsfindung interessiert?
Glaubst du wirklich dass es zwei Wahrheiten geben kann?
Eine kirchlich katholische und eine säkulare?

[Gamaliel]

@ Gamaliel
Ich bin echt ein geschockt durch deine Assage.
Seid ihr denn nicht an der Wahrheitsfindung interessiert?

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber als Katholik bin ich in gewissen Bereichen nicht (mehr) auf Wahrheitssuche, sondern habe die Wahrheit schon gefunden.
Dies näher auszuführen und in vernünftiger Weise gegenüber Un-/Andersgläubigen zu begründen, ist Aufgabe der Theodizee, Apologetik und Dogmatik. (Dazu gibt es gute, zum Download verfügbare Bücher im Internet.)

Glaubst du wirklich dass es zwei Wahrheiten geben kann?
Eine kirchlich katholische und eine säkulare?

Es gibt selbstverständlich nur eine Wahrheit, aber nicht allem, das als "säkulare" Wahrheit ausgegeben wird, gebührt dieses Prädikat auch!


Im übrigen sind derartige Fragestellungen und Diskussionen an allen möglichen und unmöglichen Orten, wenig sinnvoll. Auch in diesem Thread könnte man eineinhalb Seiten versenken, ohne themenbezogene Beiträge zu vernichten.
Wenn Du Fragen zum Katholischen Glauben hast, dann nütze Deine Zeit, um Dich durch lesen einschlägiger Literatur oder durch eine konkrete Frage, meinetwegen auch einen eigenen Thread kundig zu machen. Aber es ist wirklich sehr störend, wenn die Diskussion aller möglichen Sachthemen immer wieder duch den Einschub von "religiösen Grundsatzfragen" erschwert oder gar verunmöglicht wird. Wenn hier z.B. Clemens etwas zum Y-Chromosom besprechen will, dann will er nicht gleichzeitig über Wunder, den katholischen Glaubensbegriff, die Bedeutung von Dogmen,... diskutieren! Bitte nimm Dir das zu Herzen.

[Berolinensis]

Ich schliße mich Gamaliel an.

Vielleicht kann man das mit einem ganz profanen Beispiel illustrieren: Wenn es auf einem Vegetarier-Forum einen Thread zu "neuen Rezepten mit Karotten" gibt, schalte ich mich doch auch nicht mit dem Hinweis ein, Fleisch sei doch aber auch sehr lecker und enthalte so wichtige Nährstoffe. Das ist einfach dort nicht hilfreich.

Was die Wahrheitssuche anbelangt, stimme ich ebenfalls Gamaliel zu, und verweise auf den Akt des Glaubens:

"Akt des Glaubens

Herr und Gott, ich glaube fest und bekenne alles und jedes, was die heilige katholische Kirche zu glauben lehrt. Denn du, o Gott, hast das alles geoffenbart, der du die ewige Wahrheit und Weisheit bist, die weder täuschen noch getäuscht werden kann. In diesem Glauben will ich leben und sterben. Amen."

[Anaxagoras]

Ich schließe mich Gamaliel an.
Vielleicht kann man das mit einem ganz profanen Beispiel illustrieren: Wenn es auf einem Vegetarier-Forum einen Thread zu "neuen Rezepten mit Karotten" gibt, schalte ich mich doch auch nicht mit dem Hinweis ein, Fleisch sei doch aber auch sehr lecker und enthalte so wichtige Nährstoffe. Das ist einfach dort nicht hilfreich.

Das ist in der Tat ein profanes Beispiel, wenn Du Katholizismus mit Vegetarismus vergleichst…
Tja, man sollte eben niemals eine Analogie zu weit führen.

Es gibt Fragen die lassen sich besser mit weltlichen Mitteln erklären, und die Frage nach dem Y-Chromosom Jesu ist nun mal eine Frage die sich mit der Biologie exakt beantworten lässt. Dazu brauchen wir keine spirituelle Erklärungen.

Doch sei beruhigt… Ich bin kein Troll der hier nur den Störenfried spielen will.

Ich kam in dieses öffentliche Forum, um Denkanstösse aus einer anderen Weltanschauung einzubringen, um einen ernsthaften und offenen Diskurs mit Euch zu führen, und um besser zu verstehen was Menschen zum Katholizismus führt.

Doch ich erhielt auf meine Fragen kaum Antworten. Stattdessen entgegnete mir (mit wenigen sympathischen Ausnahmen) eine Wand des Schweigens, der Ablehnung und sogar des Hasses, wie ich sie noch niemals erlebt habe. Da wird gefragt was man hier verloren hat, man wird grundlos von Moderatoren (!) in die Nähe von Nazis gerückt, oder von Teilnehmern Lügen gestraft, bevor man überhaupt eine Chance hat sein Anliegen vorzutragen.

Ist das das Verhalten von Christen, dessen Vorbild Jesus Christus einst die Lehre von Nächstenliebe und Weltoffenheit predigte?

[Anselmus]

Ich schließe mich Gamaliel an.
Vielleicht kann man das mit einem ganz profanen Beispiel illustrieren: Wenn es auf einem Vegetarier-Forum einen Thread zu "neuen Rezepten mit Karotten" gibt, schalte ich mich doch auch nicht mit dem Hinweis ein, Fleisch sei doch aber auch sehr lecker und enthalte so wichtige Nährstoffe. Das ist einfach dort nicht hilfreich.

Das ist in der Tat ein profanes Beispiel, wenn Du Katholizismus mit Vegetarismus vergleichst…
Tja, man sollte eben niemals eine Analogie zu weit führen.

Es gibt Fragen die lassen sich besser mit weltlichen Mitteln erklären, und die Frage nach dem Y-Chromosom Jesu ist nun mal eine Frage die sich mit der Biologie exakt beantworten lässt. Dazu brauchen wir keine spirituelle Erklärungen.

Doch sei beruhigt… Ich bin kein Troll der hier nur den Störenfried spielen will.

Ich kam in dieses öffentliche Forum, um Denkanstösse aus einer anderen Weltanschauung einzubringen, um einen ernsthaften und offenen Diskurs mit Euch zu führen, und um besser zu verstehen was Menschen zum Katholizismus führt.

Doch ich erhielt auf meine Fragen kaum Antworten. Stattdessen entgegnete mir (mit wenigen sympathischen Ausnahmen) eine Wand des Schweigens, der Ablehnung und sogar des Hasses, wie ich sie noch niemals erlebt habe. Da wird gefragt was man hier verloren hat, man wird grundlos von Moderatoren (!) in die Nähe von Nazis gerückt, oder von Teilnehmern Lügen gestraft, bevor man überhaupt eine Chance hat sein Anliegen vorzutragen.

Ich habe mehrmals in der Diskussion versucht, dich dort abzuholen, wo du stehst und habe versucht, dir einen Fehler aufzuzeigen, der sich bei deiner naturwissenschaftlichen Analyse eingeschlichen hat (das Vergessen einer wichtigen Observable). Allerdings bist du darauf mit keinem Wort eingegangen. Da fragt sich also, wer hier nicht offen ist.

Andererseits versuchte ich und auch andere, mehrmals zu zeigen, dass sich die Frage nach Jesu Chromosomen eben nicht rein naturwissenschaftlich lösen lässt (ich sagte nicht, dass man hier die Naturwissenschaft außen vorlassen sollte). Auch darauf bist du nicht wirklich eingegangen.

Ist das das Verhalten von Christen, dessen Vorbild Jesus Christus einst die Lehre von Nächstenliebe und Weltoffenheit predigte?

Tut mir leid, aber das ist eine typische Verkürzung der Lehre Jesu, die heute besonders häufig anzutreffen ist. Ich glaube nicht, dass Jesu Weltoffenheit gepredigt hat, was auch immer du dir genau darunter vorstellst.
Ebenso hat Jesus kein Gutmenschentum sondern wahre auf Gott bezogene (dies ist Eigeninterpretation, hoffe, dass dies stimmt) Nächstenliebe gepredigt.
Doch damit erschöpft sich die Lehre Jesu eben nicht. Ein wichtig Aspekt der Lehre Jesu ist eben auch Umkehr und vor allen Dingen der Glaube an den einen Gott. Wer diesen Glauben ernst nimmt, der kann solche Fragen wie hier im Thread eben nicht komplett befreit von Gott diskutieren, und möchte dies auch gar nicht.

[Anaxagoras]

Lieber Anselmus,
Ich bin hier gleich wieder weg, aber bevor ich verschweinde, möchte ich Dir sagen, dass ich gerne noch auf deine unbeantworteten Fragen eingegangen wäre. Es tut mir Leid, dass es wegen der Bemerkungen einiger Teilnehmer nicht dazu kam. Ich glaube wir hätten eine interessante Diskussion führen können.

[Gamaliel]

Ich kam in dieses öffentliche Forum, um Denkanstösse aus einer anderen Weltanschauung einzubringen, um einen ernsthaften und offenen Diskurs mit Euch zu führen, und um besser zu verstehen was Menschen zum Katholizismus führt.

1. Der Katholizismus ist keine Weltanschauung.

2. Katholiken sind nicht realitätsfern, sondern haben sowohl eine sehr "wirklichkeitsoffene" Haltung, wie auch eine 2000-jährige Geschichte. Beides liefert(e) ihnen eine Fülle an "Denkanstößen".

3. Wer verstehen will, sollte zunächst einmal besonders viel zuhören und eventuelle Fragen vorsichtig und zurückhaltend formulieren; Thesen oder gar Gegenthesen sollte er vor Erreichen der Sachkunde gar keine aufstellen.

4. "Diskursus" bedeutet im übtragenen Sinn, "das Sich-Ergehen über einen Gegenstand, die Mitteilung über etwas", setzt also wiederum Sachkunde bzgl. des Gegenstandes, hier des Katholizismus voraus.

[Anaxagoras]

Lieber Gamaliel,
Ad 1. & 4.
ich schätze Dich als intelligenten Menschen ein, der genau verstanden hat was ich sagen wollte. Also betreibe bitte mit mir keine Wortklauberei.

Ad 2.
Wer wirklich die 2000-Jährige Geschichte der RKK kennt, der kommt nicht umhin festzustellen, dass es der Kirche immer nur um den Erhalt des Macht- und Wissensmonopols und die gleichzeitige Unterdrückung des Volkes ging.

Ad 3.
Für meine Bedürfnisse besitze ich genügend Kenntnisse von Religionen, um darüber zu debattieren. Wenn du unbedingt so reden willst, dann spar dir das für deine Novizen auf.

[lifestylekatholik]

Leider ist es völlig sinnlos, mit Anax inhaltlich reden zu wollen.

[Gamaliel]

... der genau verstanden hat was ich sagen wollte. Also betreibe bitte mit mir keine Wortklauberei.

Und weil ich das genau verstanden habe, diese notwendige Richtigstellung!

Wer wirklich die 2000-Jährige Geschichte der RKK kennt, der kommt nicht umhin festzustellen, dass es der Kirche immer nur um den Erhalt des Macht- und Wissensmonopols und die gleichzeitige Unterdrückung des Volkes ging.

Für meine Bedürfnisse besitze ich genügend Kenntnisse von Religionen, um darüber zu debattieren. Wenn du unbedingt so reden willst, dann spar dir das für deine Novizen auf.

Abgesehen davon, daß Du Deine mangelnde Kenntnis des Katholizismus nicht nur selber zugegeben und in Deinen Beiträgen auch demonstriert hast, kann ich Dir versichern, daß Deine Kenntnisse auf diesem Gebiet für eine sinnvolle Debatte nicht ausreichend sind.

Viel Spaß bei Deinen weiteren hiesigen Debatten, die wahrscheinlich bald in Selbstgespräche ausarten werden, ich bin jedenfalls nicht mehr dabei.

[Anaxagoras]

Leider ist es völlig sinnlos, mit Anax inhaltlich reden zu wollen.

Völlig... total... absolut