Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

[Juergen]

*gelöscht*

[Gamaliel]

Aus diesem Grunde ergibt sich (schon rein formallogisch) auch aus dem Dogma der unbefleckten Empfängnis das Dogma der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

Wie kommst Du denn da drauf? Diesen Zusammenhang kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Abgesehen davon, daß es sententia fere communis ist, daß Maria tatsächlich gestorben ist, wäre es theoretisch nicht undenkbar gewesen (so z.B. Diekamp), daß Gott den unverwesten Leib Marias an einem uns unbekannten Ort bis zur Auferstehung am Jüngsten Tag aufbewahrt hätte.

[Juergen]

*gelöscht*

[Gamaliel]

Der Tod ist die Folge der Erbsünde. -> Ohne Erbsünde keinen Tod.

Und wie kommen wir da jetzt zur leiblichen Aufnahme in den Himmel?

[Anaxagoras]

Kannst du das bitte näher ausführen? Jesus der Christud ist ja nun kein Bestandteil irgendeiner Mythologie, er ist kein Mythos, sondern ganz real als Mensch zum Anfassen auf der Erde gewesen, geboren unter Wehen und Schmerzen von einer ganz konkreten Frau, die immer Jungfrau blieb, empfangen durch Gott Heiligen Geist.

Nun, ich traue mir das in diesem Forum fast nicht auszusprechen,
aber...
...es gibt eine wachsende Zahl von Historikern und Archäologen die die wahrhaftige Existenz von Jesus von Nazareth in Frage stellen.
Wenn allerdings Jesus tatsächlich geboren wurde, dann hat diese Geburt seiner Mutter vermutlich schmerzen bereitete. Ich sage "vermutlich", weil schließlich keiner von uns dabei gewesen sein konnte. Woher sollen/können wir also etwas anderes annehmen, als das es sich um eine ganz normale Geburt gehandelt hat?

[Anaxagoras]

Das sind wohl die drei Stufen, wie gewiss man einer Sache ist
- meinen: eher sehr ungewiss
- glauben: schon mehr als nur meinen, aber immer noch nicht ganz gewiss
- wissen. ganz gewiss

Aber was rede ich, daß kann I. Kant viel besser erklären...

Genau so ist es.
Allerdings meine ich, dass viele der Teilnehmer in diesem Forum Glauben mit Wissen verwechseln.

[Juergen]

*gelöscht*

[Berolinensis]

Wie Jürgen schon selbst sagte, hatten wir das doch neulich schon einmal. Hurtner bezeichnet den Tod Mariens sogar als sententia communis. Er verweist u.a. auf folgende Oration aus dem Sakramentar Gregors des Großen aus der Messe von Mariä Himmelfahrt:

Veneranda nobis, Domine, hujus est diei festivitas, in qua sancta Dei Genitrix mortem subiit temporalem: nec tamen mortis nexibus deprimi potuit, quæ Filium tuum de se genuit incarnatum.

Das wird doch auch klar, wenn man bedenkt, daß die unbefleckte Empfängnis nicht die Herausnahme Mariens aus dem Zeugungszusammenhang von Adam her bedeutet (die meisten Theologen meinen sogar deswegen, Maria sei nicht vom debitum remotum peccatum originale contrahendi bewahrt worden), sondern "nur", daß die Seele Mariens im Augenblick ihrer Eingießung in den Leib von der Zuziehung der Erbsünde bewahrt wurde. Wie Hurtner schreibt:

animam b. Virginis, dum corpori infunderetur, fuisse præservatam, quominus contraheret sicut alii homines actu peccatum originale

Vor den leiblichen Folgen der Erbsünde wurde sie also nicht bewahrt.

Mir bleibt allerdings meine Frage von vorhin, ob es tatsächlich allgemeine Meinung ist, daß bereits aus der Tatsache der Empfängnis des Heilands sine viri semine sich zwingend die Schmerzlosigkeit der sel. Jungfrau bei der Geburt ergibt.

[Anselmus]

Das sind wohl die drei Stufen, wie gewiss man einer Sache ist
- meinen: eher sehr ungewiss
- glauben: schon mehr als nur meinen, aber immer noch nicht ganz gewiss
- wissen. ganz gewiss

Aber was rede ich, daß kann I. Kant viel besser erklären...

Genau so ist es.
Allerdings meine ich, dass viele der Teilnehmer in diesem Forum Glauben mit Wissen verwechseln.

Zu dem Thema, lohnt es sich den KKK zu konsultieren

157 Der Glaube ist gewiß, gewisser als jede menschliche Erkenntnis, denn er gründet auf dem Wort Gottes, das nicht lügen kann. Zwar können die geoffenbarten Wahrheiten der menschlichen Vernunft und Erfahrung dunkel erscheinen, aber ,,die Gewißheit durch das göttliche Licht ist größer als die Gewißheit durch das Licht der natürlichen Vernunft" (Thomas v. A., s. th. 2-2,171,5, obj. 3). ,,Zehntausend Schwierigkeiten machen keinen einzigen Zweifel aus" (J. H. Newman, apol.).

[Gamaliel]

@Juergen

Hab´s mir ja gedacht, daß Dein obiger "Beweisgang" voreilig war.

[Juergen]

*gelöscht*

[anneke6]

Wurde die Legenda Aurea nicht als häretisch verworfen?

[Gamaliel]

Mir bleibt allerdings meine Frage von vorhin, ob es tatsächlich allgemeine Meinung ist, daß bereits aus der Tatsache der Empfängnis des Heilands sine viri semine sich zwingend die Schmerzlosigkeit der sel. Jungfrau bei der Geburt ergibt.

Dazu weiß ich nichts Zweckdienliches.
Eine allgemeine Meinung scheint mir das überhaupt nicht zu sein, zumal sich eine Reihe von Lehrbüchern überhaupt nicht, oder nur sehr kurz zur Schmerzfreiheit der Geburt äußern; da gibt es offenbar nicht viel "Material" dazu.
Ich denke, daß es sich hier einfach um eine theologische Meinung des hl. Thomas handelt, der aber kein großer Stellenwert beizumessen ist.
Übrigens dürften gerade die (sittlich zu verwerfenden) Fortschritte der modernen Reproduktionsmedizin ("Klonen") auch empirisch nachweisen, daß sich der hl. Thomas hier irrt.

[Berolinensis]

Vor den leiblichen Folgen der Erbsünde wurde sie also nicht bewahrt.

Es wäre schon eigentümlich wenn sie nur teilweise von den Folge der Erbsünde bewahrt wurde obwohl sie erbsündenfrei ist. Sie ist vielmehr von JEGLICHEM Markel der Urschuld unversehrt geblieben.

Die Erbsündenfreiheit ist bei ihr ja nicht so, wie bei der Taufe, wo zwar die Erbsünde abgewaschen wird, aber verletzte menschl. Natur mit ihrem Hang zum Sündigen zurückbleibt. Genau das ist ja bei ihr nicht der Fall.

Die Konkupiszenz ist ein Defekt der Seele, nicht des Leibes. Die sel. Jungfrau hatte ein normalen menschlichen Leib. Die leiblichen Folgen des Sündenfalls sind auch nicht im Sinne des Dogmas ein Makel, was sich nicht zuletzt daran zeigt, daß ja auch die menschliche Natur des Heilands leidensfähig und sterblich war.

[Juergen]

*gelöscht*

[Berolinensis]

Katechismus von Trient:

Ja, na das hatten wir ja nun schon geklärt.

[Gamaliel]

Die leiblichen Folgen des Sündenfalls sind auch nicht im Sinne des Dogmas ein Makel, ...

Das ist ganz entscheidend!

[Juergen]

*gelöscht*

[Gamaliel]

Die leiblichen Folgen des Sündenfalls sind auch nicht im Sinne des Dogmas ein Makel, ...

Das ist ganz entscheidend!

Insbesondere ist das ganz entscheidender Unsinn.

Kannst Du auch irgendetwas von Deinen Thesen auch belegen, oder begnügst Du Dich mit dem Aufstellen von Thesen?
Ich empfehle Dir einmal ein Dogmatikbuch zur Hand zu nehmen und nachzulesen, was genau das Dogma der Unbefleckten Empfängnis bzw. der "Makel der Erbschuld" beinhaltet (Stichwörter: "formale et essentiale" und "quasi materiale").

[Berolinensis]

Nein (du gehst auch auf meine Argumente nicht ein). Daß der Heiland einen menschlichen Leib angenommen hat "miseriis obnoxium, quæ alioquin sunt peccati originalis sequelæ", steht fest, vgl. etwa Summa theol. 3a p. q. 14 a. 1n (Hurtner schreibt sogar, das sei so evident, daß er sich des Beweises enthält). Daß das der Gottesmutter gewährte Gnadenprivileg ihr durch Verleihung auch der leiblichen Natur vor dem Sündefall mehr gewährt hätte, als der menschlichen Natur des Sohnes selbst zu eigen war, kann auch aus Gründen der Angemessenheit nicht angenommen werden: "decuit Mariam hac in re Christo non præcellere, sed ei potius esse similem."

[Gamaliel]

@Juergen

Ich zitiere noch ergänzend und bestätigend aus der Dogmatik von Ott:

"Das Freisein von der Erbsünde hat nicht notwendig das Freisein von allen Mängeln zur Folge, die als Straffolge der Sünde in die Welt kamen. Wie Christus, so war auch Maria den allgemeinen menschlichen Defekten, soweit sie keine sittliche Unvollkommenheit in sich schließen, unterworfen."

"Der Tod war für Maria infolge ihrer Freiheit von der Erbsünde und von persönlichen Sünden nicht eine Straffolge der Sünde. Es war jedoch angemessen, daß der von Natur aus sterbliche Leib Mariens in Gleichförmigkeit mit ihrem göttlichen Sohn dem allgemeinen Gesetz des Todes unterworfen wurde."

[lifestylekatholik]

Anax, du bist leider hierauf noch nicht eingegangen:

Ich möchte nochmal hierauf hinweisen:

Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Kannst du das bitte näher ausführen?

[Juergen]

*gelöscht*

[Gamaliel]

...Da schau an. Das ist ja das, was ich auch geschreiben haben.

Da:

Sterblich mit Rücksicht auf die menschliche Natur war ein "Sterben" möglich und insofern "natürlich".
Aber es war nicht die Folge der Erbsünde, die Du hier als der menschlichen Natur bei Maria gleichsam anhaftend behauptet hast. Von den Folgen der Erbsünde ist sie ausgenommen

Das ist nicht das, was Du geschrieben hast:

1. Du bist bisher noch mit keinem Wort auf den vorgelegten Konsens bzgl. dem Tod Mariens eingegangen, der Deinem "Beweisgang" widerspricht.

2. Du bist bisher noch mit keinem Wort darauf eingegangen, daß das Dogma über die Freiheit von der Makel der Erbschuld, sich nicht auf die Folgen der Erbsünde erstreckt.

3. Ott schreibt nur, daß der Tod Mariens keine Straffolge für Maria war.

4. Eine Folge der Erbsünde ist, daß die Gaben der Integrität, die von Gott als Mitgift der Natur an die Nachkommen Adams übergehen sollten, verloren gingen. Diese Gaben gingen als der Natur "anhaftende" auch für Maria verloren. => Insofern unterliegt Maria dem Tod als einer Folge der Erbsünde.

[Juergen]

*gelöscht*

[Gamaliel]

3. Ott schreibt nur, daß der Tod Mariens keine Straffolge für Maria war.

Also war es eine Lustfolge, Freudenfolge, Schlagmichtotfolge, Seifenopernfolge oder sonst eine beliebige Folge?

Sehr lustig! Nein, es war die von mir in Punkt 4 beschriebene Folge. (Einen Namen darfst Du ihr selbst geben.)

Und es stehen, wie gesagt, noch ein paar Antworten aus. (Bei Fragen 1 & 2 geht es übrigens nicht unbedingt darum Dich zu überzeugen, sondern Dir den Widerspruch Deines "Beweisgangs" [keine Erbsünde => leibliche Aufnahme in den Himmel] zur kirchlichen Lehre aufzuzeigen.)

[Sempre]

Wurde die Legenda Aurea nicht als häretisch verworfen?

Nein. Der Autor, Jakob von Vorago, war Erzbischof, Professor der Theologie und Zeitgenosse des Thomas von Aquin. Ein Imprimatur für das später Legenda Aurea genannte Werk benötigte er nicht. Sein Werk erlebte in mehren Jahrhunderten ca. 100 Auflagen. Es wurde als `Laienbrevier' und als Quelle für Prediger verwendet. Jakob wurde von Papst Pius VII. Anfang des 19. Jahrhunderts selig gesprochen.

Verworfen wurde und wird die Legenda Aurea von Humanisten und Rationalisten der Neuzeit, von der Kirche hingegen nicht.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Das sind wohl die drei Stufen, wie gewiss man einer Sache ist
- meinen: eher sehr ungewiss
- glauben: schon mehr als nur meinen, aber immer noch nicht ganz gewiss
- wissen. ganz gewiss

Aber was rede ich, daß kann I. Kant viel besser erklären...

Genau so ist es.
Allerdings meine ich, dass viele der Teilnehmer in diesem Forum Glauben mit Wissen verwechseln.

Zu dem Thema, lohnt es sich den KKK zu konsultieren

157 Der Glaube ist gewiß, gewisser als jede menschliche Erkenntnis, denn er gründet auf dem Wort Gottes, das nicht lügen kann. Zwar können die geoffenbarten Wahrheiten der menschlichen Vernunft und Erfahrung dunkel erscheinen, aber ,,die Gewißheit durch das göttliche Licht ist größer als die Gewißheit durch das Licht der natürlichen Vernunft" (Thomas v. A., s. th. 2-2,171,5, obj. 3). ,,Zehntausend Schwierigkeiten machen keinen einzigen Zweifel aus" (J. H. Newman, apol.).

"KKK"
Eine Offenbarung aus dem Katechismus?
Meinst du im Ernst, dass eine Offenbarung als Beweis für Wissen herhalten kann?

Wie ich weiter oben schon sagte:
Diese irrationale Form des Glaubens, ist für Religionen konstitutiv. Sie widerspricht aber nicht nur der notwendigen Begrenztheit unseres Wissens (vgl. Kant und Popper), sie ist dazu noch in höchstem Maße Gesellschaftsschädigend weil sie durch die Unbedingtheit des Glaubens historisch bedingte Irrtümer sowie unzulängliche Moralvorstellungen für die Zukunft festschreibt, also künftige Erkenntnis zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.

[lifestylekatholik]

Eine Offenbarung aus dem Katechismus?
Meinst du im Ernst, dass eine Offenbarung als Beweis für Wissen herhalten kann?

Welche Überheblichkeit des Verstands.

[Anaxagoras]

Eine Offenbarung aus dem Katechismus?
Meinst du im Ernst, dass eine Offenbarung als Beweis für Wissen herhalten kann?

Welche Überheblichkeit des Verstands.

Das weise ich entschieden zurück!
Was bitte soll überheblich sein an der Feststellung dass mwenschliches Wissen notwendigerweise begrenzt ist.

Aber ich bin immer bereit dazu zu lernen, wenn man mir neue Erkenntnisse bietest.
Vielleicht erklärst du mir wie eine Offenbarung unser Wissen oder die Gewissheit erhöhen kann.

[Raphael]

Welche Überheblichkeit des Verstands.

Das weise ich entschieden zurück!

Warum?
Wie überprüfst Du denn die Axiome Deines Denkens?

[Anaxagoras]

Welche Überheblichkeit des Verstands.

Das weise ich entschieden zurück!

Warum?

Weil unser Wissen tatsächlich und notwendig begrenzt ist,
Deshalb bleibt eine Offenbarung was sie im Grunde immer war:
Eine simple Vermutung die von Menschen zur Behauptung erhoben wurde.

Und nun erklärst Du mir vielleicht wie eie Offenbarung zum Vermehren von Wissen beiträgt.