Realpräsenz

[Juergen]

Es ist so, daß bei der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi noch nicht einmal etwas magisch sein könnte!
Es ist ein übernatürlicher Vorgang, der während der Wandlung abläuft; näherhin erläutert in der Transsubstantiationslehre.

Magie ... ist die angebliche Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen...

Hingegen:
Wandlung ist die Beeinflussung Brot und Wein auf übernatürliche Art und Weise. Der Priester nimmt diese Beeinflussung durch Gott mit Hilfe von Ritualen und Formel vor.

[LePenseur]

@glöckchen:
JA! Bei einer Corexstirpation wäre ich auch schon immer gern dabeigewesen

@Raphael:

Deine Einlassungen hier im Forum sprechen da eine völlig andere Sprache!

Ach, wirklich? Welche, bitte denn?

Es ist so, daß bei der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi noch nicht einmal etwas magisch sein könnte!

Also, nochmals zum Mitschreiben: ein (in apostolischer Sukzession "gültig" geweihter) Sacerdos spricht mit gültiger Intention (nämlich: "zu tun, was die Kirche damit getan haben will") die Worte "Hoc est corpus meum" und auf einmal "transsubstantiiert" eine Backoblate zum "Leib Christi", der freilich noch immer aussieht wie eine Backoblate, schmeckt, sich anfühlt etc. wie eine Backoblate ... und das alles soll keine magische Vorstellung sein? O-kay .... laß' ma's besser gut sein, sonst verliere ich meine Zurückhaltung ... mit letzter Kraft wiederhole ich nochmals meine obige Lese-Empfehlung bezügl. des Zimmel-Artikels (nutzt's nix, schad's nix) ...

[Raphael]

Es ist so, daß bei der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi noch nicht einmal etwas magisch sein könnte!
Es ist ein übernatürlicher Vorgang, der während der Wandlung abläuft; näherhin erläutert in der Transsubstantiationslehre.

Magie ... ist die angebliche Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen...

Hingegen:
Wandlung ist die Beeinflussung Brot und Wein auf übernatürliche Art und Weise. Der Priester nimmt diese Beeinflussung durch Gott mit Hilfe von Ritualen und Formel vor.

Was soll das heißen?
Wikipedia widerlegt die Transsubstantiationslehre?

Ich hätte Dich für intelligenter gehalten .........

[asderrix]

Und bei der Eucharistie sehen meine Augen das Brot und mein Herz antwortet auf die Liebe des gegenwärtigen Jesus Christus.
Soll ich mich als Versuchsperson zur Verfügung stellen ?

Das ist ja das Problem, Das Auge sieht Brot, oder eben nur noch eine Oblate, die jedem ernährungschemischen Versuch stand halten soll und der Mund soll sagen das ist Fleisch Christi.
Das ist unchristlich und widerspricht dem von Gott gegebenen Verstand.
All die Wunder Christi und der Apostel, ja auch der Gegenwart, können mit menschlichen Mitteln nicht widerlegt werden, deshalb muss die Transsubstantionslehre, als menschliches Konstrukt, vom christlichen Standpunkt her abgelehnt werden.

[Raphael]

Ach, wirklich? Welche, bitte denn?

Die Sprache eines enttäuschten Ex-Gläubigen, der auf der Welle "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!" surft!

[glöckchen]

Hm, vielleicht kannst du dir mal überlegen,lieber lePenseur, was ich und viele andere erlebt haben, dass wir in tiefer Überzeugung vor dem Leib Christi, der gewandelten Hostie, niederknien. Ich wünsche dir, dass du es ebenfalls erlebst und die Welt hinterher nicht mehr so verstehst, wie du sie vorher verstanden hast.

Ich bin übrigens ein völlig vernünftiger Mensch mit einem starken Hang zum Intellektuellen (wird mir auch gelegentlich vorgeworfen). Ich hatte noch nie das Bedürftnis, in einer Bäckerei hinzuknien.

[glöckchen]

All die Wunder Christi und der Apostel, ja auch der Gegenwart, können mit menschlichen Mitteln nicht widerlegt werden, deshalb muss die Transsubstantionslehre, als menschliches Konstrukt, vom christlichen Standpunkt her abgelehnt werden.

Würde ich nicht lesen, lieber Asderrix, dass du Moderator eines katholischen Forums bist, würde ich annehmen, du glaubst nicht an die katholische Eucharistielehre. So vermute ich aber, dass ich dich falsch verstanden habe. Oder?

[LePenseur]

@Raphael:

Die Sprache eines enttäuschten Ex-Gläubigen, der auf der Welle "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!" surft!

Dazu drei Anmerkungen:
1. "enttäuscht" ist jemand, der sich nicht mehr täuscht.
2. "Ex-Gläubiger": ach herrje! Atheistisch-agnostische Bekannte rügen mich, daß ich viel zu religiös bin, Sie machen mich dafür zu einem "Ex-Gläubigen", bloß weil ich nicht das glauben will, was Sie glauben (und auch ich einmal wenigstens mit dem Mund — und immer einem innerlichen "Kloß im Hals" — "geglaubt" habe ... man hat's nicht leicht!
3. Die (in Ihrem Sinne) Gläubigen als Elche zu bezeichnen, hätte ich nie gewagt.

[Juergen]

Es ist so, daß bei der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi noch nicht einmal etwas magisch sein könnte!
Es ist ein übernatürlicher Vorgang, der während der Wandlung abläuft; näherhin erläutert in der Transsubstantiationslehre.

Magie ... ist die angebliche Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen...

Hingegen:
Wandlung ist die Beeinflussung Brot und Wein auf übernatürliche Art und Weise. Der Priester nimmt diese Beeinflussung durch Gott mit Hilfe von Ritualen und Formel vor.

Was soll das heißen?

Daß für einen Außenstehenden zwischen Magie und Wandlung kein Unterschied besteht.

[Raphael]

Die Sprache eines enttäuschten Ex-Gläubigen, der auf der Welle "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!" surft!

Dazu drei Anmerkungen:
1. "enttäuscht" ist jemand, der sich nicht mehr täuscht.

Du drehst mir das Wort im Munde herum!

Enttäuschung war in dem Sinne gemeint, daß Du nun - aus welchem Grund auch immer - zu der Meinung gekommen bist, Du wärest früher getäuscht worden. Nun bist Du aber aufgrund Deiner ach so überlegenen Rationalität viel, viel schlauer geworden und durchschaust diese (frühere) angebliche Täuschung.


Der Denkfehler liegt in dem Umstand, daß Du früher nicht getäuscht worden bist.

2. "Ex-Gläubiger": ach herrje! Atheistisch-agnostische Bekannte rügen mich, daß ich viel zu religiös bin, Sie machen mich dafür zu einem "Ex-Gläubigen", bloß weil ich nicht das glauben will, was Sie glauben (und auch ich einmal wenigstens mit dem Mund — und immer einem innerlichen "Kloß im Hals" — "geglaubt" habe ... man hat's nicht leicht!

........ aber leicht hat's einen!

3. Die (in Ihrem Sinne) Gläubigen als Elche zu bezeichnen, hätte ich nie gewagt.

Aber Du wagst es, auf dem herumzutrampeln, was Anderen das Allerheiligste ist?

Du machst Dich unglaubwürdig.

[Raphael]

Daß für einen Außenstehenden zwischen Magie und Wandlung kein Unterschied besteht.

Und deswegen soll die Kirche jetzt auf die Transsubstantiationslehre verzichten, oder wie?

[Juergen]

Daß für einen Außenstehenden zwischen Magie und Wandlung kein Unterschied besteht.

Und deswegen soll die Kirche jetzt auf die Transsubstantiationslehre verzichten, oder wie?

Nein, aber Du solltest Dir eine bessere Argumentation einfallen lassen.
Du hast gesagt, daß die Wandlung nicht als Magie verstanden werden kann, weil sie durch die Transsubstantiationlehre erklärt wird.
Das ist eine ziemliche Tautologie und wenig überzeugend. Da kannst Du auch sagen: "Die Transsubstantiation kann nicht als Magie verstanden werden, weil sie durch die Transsubstantiationlehre erklärt wird."

Nehmen wir mal den Text von Trient

Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte, sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die Überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.

Nun kommt irgendein Magiervereinigung und definiert.

Weil aber unser Erzobermagier, sagte, das, was er unter der Gestalt des Fliegenpilzes darbrachte, sei wahrhaft sein Zehennagel, deshalb hat in der Gemeinschaft der Magier stets die Überzeugung geherrscht, und dieses Versammlung erklärt es jetzt von neuem: durch die 8faches Umkreise des Fliegenpilzes mit einem Bambusstab geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Fliegenpilzes in die Substanz des Zehennagels, unseres Erzobermagiers. Diese Wandlung wurde von allen Magiern treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.

Und nun? Nun haben wir eine Erklärung, die treffend den magischen Vorgang der Verwandlung von Fliegenpilzen in Zehennägel (wofür man die auch immer gebrauchen mag) erklärt.


Und was unterscheidet nun Magie von Wandlung?

[glöckchen]

Für den Außenstehenden vielleicht nichts.
Für den Gläubigen ist es der Unterschied zwischen Lüge und Wahrheit.

Dass wir die Transsubstantiation mit unserem wissenschaftlichen und sonstigen Denken (noch) nicht beweisen können, heißt noch nicht zwingend, dass es das nicht geben kann.

Nebenbei: ich finde die Art und Weise, wie hier manche über das Allerheiligste (!) reden, verletzend und in einem katholischen Forum nicht angebracht. In einem Atheistenforum müsste ich das aushalten, aber hier nicht.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand katholische Grundlehren nicht glaubt, aber man kann seine Kritik und seine Fragen sprachlich in ein angenehmeres Gewand kleiden.

[LePenseur]

@Raphael:

Aber Du wagst es, auf dem herumzutrampeln, was Anderen das Allerheiligste ist?

Wo, bitteschön, hätte ich auf dem Ihnen (und anderen) Allerheiligsten gewagt herumzutrampeln? Eventuell noch am ehesten damit, daß ich die "Monstranz" von Linz als "Grillzange" bezeichnete — aber da müßte eigentlich Ihr antimodernistisches Herz im Leibe lachen! Mal abgesehen davon, daß ich diesen Ausdruck nicht erfunden habe, sondern aus einem sehr katholischen Forum übernahm (ich glaube irgendwo aus kreuz.net).

[Raphael]

Und was unterscheidet nun Magie von Wandlung?

Der Unterschied liegt darin, daß das Konzil von Trient keine Magiervereinigung war. Auch wenn sie von Außenstehenden als solche bezeichnet werden sollte, ist sie es immer noch nicht gewesen.

Wer das Konzil von Trient als eine Magiervereinigung bezeichnet, liegt auf der ontologischen Ebene falsch, und zwar völlig daneben.

Du versuchst offenbar, die Willkür in der Bezeichnung von Dingen zum Maßstab für die Richtigkeit einer Aussage zu machen.
Das ist das Niveau vom "fliegenden Spaghettimonster", Sandkastenspielereien ...........

[Juergen]

Und was unterscheidet nun Magie von Wandlung?

Der Unterschied liegt darin, daß das Konzil von Trient keine Magiervereinigung war. Auch wenn sie von Außenstehenden als solche bezeichnet werden sollte, ist sie es immer noch nicht gewesen.

Wer das Konzil von Trient als eine Magiervereinigung bezeichnet, liegt auf der ontologischen Ebene falsch, und zwar völlig daneben.

Du versucht gerade eine willkürliche Behauptung durch eine andere willkürliche Behauptung zu belegen.

[Berolinensis]

Ist das alles hier nicht total off topic?

[Raphael]

Wo, bitteschön, hätte ich auf dem Ihnen (und anderen) Allerheiligsten gewagt herumzutrampeln?

In nahezu jeder Einlassung in diesem Thread:
Das fängt hier an, geht hier weiter und hört hier noch lange nicht auf ..............

[Raphael]

Du versucht gerade eine willkürliche Behauptung durch eine andere willkürliche Behauptung zu belegen.

Was soll jetzt die willkürliche Behauptung gewesen sein?
Das, was Jesus Christus beim letzten Abendmahl getan hat?
Oder, daß die Priester der katholischen Kirche bei der Feier der Eucharistie in seinem ureigenen Auftrag handeln?
Oder die Ablehnung Deines offensichtlich unpassenden Vergleiches, der auf das Konzil von Trient bezogen war?

[Juergen]

In der Regel beziehen sich meine Postings auf das, was ich auch zitiert habe, sofern sie sich nicht ersichtlich auf das direkt vorhergehende Posting beziehen.

[Raphael]

In der Regel beziehen sich meine Postings auf das, was ich auch zitiert habe, sofern sie sich nicht ersichtlich auf das direkt vorhergehende Posting beziehen.

Dann kann ich Deinen Einwand nur so verstehen, daß Du willkürliche Bezeichnungen von Dingen für angemessen hältst.
Damit magst Du bei manchen Leuten Plus-Punkte sammeln, aber nicht die Transsubstantiationslehre widerlegen.

[asderrix]

Würde ich nicht lesen, lieber Asderrix, dass du Moderator eines katholischen Forums bist, würde ich annehmen, du glaubst nicht an die katholische Eucharistielehre. So vermute ich aber, dass ich dich falsch verstanden habe. Oder?

Nein, sollte es aber nicht möglich sein, mit diesem biblischen Verständnis des Gedächtnismahls hier Moderator zu sein, würde ich eher auf meine Moderationstätigkeit als auf meine Überzeugung, die ich mir, gerate auch durch meine Abschlussarbeit bei meiner theologischen Ausbildung, erarbeitet habe, verzichten.

[glöckchen]

sondern aus einem sehr katholischen Forum übernahm (ich glaube irgendwo aus kreuz.net).

kreuz.net ist kein Forum, sondern ein Hetz-Nachrichtendienst der übelsten Sorte. Und es ist auch nicht wirklich katholisch (obwohl sie das wohl anders sehen würden), sondern ungenießbar.

Nein, sollte es aber nicht möglich sein, mit diesem biblischen Verständnis des Gedächtnismahls hier Moderator zu sein, würde ich eher auf meine Moderationstätigkeit als auf meine Überzeugung, die ich mir, gerate auch durch meine Abschlussarbeit bei meiner theologischen Ausbildung, erarbeitet habe, verzichten.

Möchtest du das mal einfach darlegen, lieber Asderrix, was du glaubst, wenn du geweihtes Brot empfängst? Und zu welcher Konfession du gehörst? Für mich klaffen deine Aussagen und deine Rolle hier im Forum auseinander und ich versuch das, auf die Reihe zu bekommen, ich bitte um Entschuldigung und gehe nach wie vor von einem Missverständnis meinerseits aus.

[asderrix]

Nebenbei: ich finde die Art und Weise, wie hier manche über das Allerheiligste (!) reden, verletzend und in einem katholischen Forum nicht angebracht.

Das Allerheiligste gab es im jüdischen Tempel, der durch das Gnadenwerk Christi abgelöst, unnötig wurde.

Der Allerheiligste ist der dreieinige Gott, der nicht in einer Hostie eingesperrt ist.

[glöckchen]

Bist du römisch-katholisch?

[Niels]

Nebenbei: ich finde die Art und Weise, wie hier manche über das Allerheiligste (!) reden, verletzend und in einem katholischen Forum nicht angebracht.

Das Allerheiligste gab es im jüdischen Tempel, der durch das Gnadenwerk Christi abgelöst, unnötig wurde.

Der Allerheiligste ist der dreieinige Gott, der nicht in einer Hostie eingesperrt ist.

Die Realpräsenz in der Hostie ist die sakramentale Weiterführung der Kenosis.

[Juergen]

In der Regel beziehen sich meine Postings auf das, was ich auch zitiert habe, sofern sie sich nicht ersichtlich auf das direkt vorhergehende Posting beziehen.

Dann kann ich Deinen Einwand nur so verstehen, daß Du willkürliche Bezeichnungen von Dingen für angemessen hältst.
Damit magst Du bei manchen Leuten Plus-Punkte sammeln, aber nicht die Transsubstantiationslehre widerlegen.

Ich meinte Dein Gesabbel, daß ein Konzil auf ontologischer Ebene was anderes ist als eine Magierversammlung. - DAS ist Deine willkürliche Behauptung.

[asderrix]

@asderrix:

Du kannst sicher sein, in seiner Göttlichkeit wusste er auch das damals schon.

Da ich mir seiner Göttlichkeit keineswegs sicher bin (oder vielmehr: mir seiner Nicht-Göttlichkeit ziemlich 100% sicher bin), gehe ich davon aus, daß er's nicht wußte ...

War mir klar, deshalb schrieb ich dir ja, dass du in deinem unsicheren Leben die Chance dieser Sicherheit haben kannst.

[Raphael]

Ich meinte Dein Gesabbel, daß ein Konzil auf ontologischer Ebene was anderes ist als eine Magierversammlung. - DAS ist Deine willkürliche Behauptung.

Was stört Dich an der ontologischen Ebene?
Das Sein des Konzils von Trient ist ein anderes Sein als das einer Magierversammlung!

Die Lehre vom Sein heißt nun 'mal Ontologie. Wo hast Du also ein Problem mit der ontologische Ebene?

[asderrix]

Nebenbei: ich finde die Art und Weise, wie hier manche über das Allerheiligste (!) reden, verletzend und in einem katholischen Forum nicht angebracht.

Das Allerheiligste gab es im jüdischen Tempel, der durch das Gnadenwerk Christi abgelöst, unnötig wurde.

Der Allerheiligste ist der dreieinige Gott, der nicht in einer Hostie eingesperrt ist.

Die Realpräsenz in der Hostie ist die sakramentale Weiterführung der Kenosis.

Das steht wo in der Bibel?

[Niels]

Lies mal z.B. das: http://www.stmichael-online.de/abschiedsreden.htm

[glöckchen]

Der Allerheiligste ist der dreieinige Gott, der nicht in einer Hostie eingesperrt ist.

Ich möchte meine Frage noch einmal wiederholen, lieber Moderator Asderrix, auch wenn es dir anscheinend nicht eilig ist, sie zu beantworten:

Bist du römisch-katholisch?

Dein Verweis auf ein Theologiestudium war leider nicht weiter hilfreich.