Problematische Bibelstellen

[Robert Ketelhohn]

Eccli 44,10 (juxta Vulg.): sed illi viri misericordiæ sunt quorum pietates non defuerunt.
Keine variæ lectiones angegeben. Deine Version (hi viri …) kommt so in liturgischen
Büchern und Zitaten aus diesen vor.

Der Text der LXX (ἀλλ᾽ ἢ οὗτοι ἄνδρες ἐλέους ὧν αἱ δικαιοσύναι οὐκ ἐπελήσϑη-
σαν) entspricht im ersten Teil der Vulgatæ, im andern jedoch deiner lectioni variæ
(quorum justitiæ oblivionem non acciperunt). Ich finde das so auf die Schnelle sonst
bloß bei einigen zisterziensischen Autoren (Bernhard, Isaac von Stella). Es dürfte sich
um die Lesart der Veteris Latinæ handeln, auch wenn ich das von hier aus jetzt nicht
verifizieren kann.

Jedenfalls müssen dann sowohl der Vulgatæ als auch der Veteris Latinæ vom überlie-
ferten LXX-Text abweichende griechische oder eventuell hebräische Versionen vorge-
legen haben.

________________________________
Tibi corrigenda: dele «oblivitionem», lege «oblivionem»;
                          dele «Eccl», lege «Eccli».

[Robert Ketelhohn]

Mist, ich habe mich gerade verklickt und deinen Beitrag, »Ad fontes«, auf den ich
antwortete, gelöscht. Bitte um Vergebung.



Ich hoffe, man kann die Frage aus meiner Antwort noch halbwegs rekonstruieren.
Vielleicht kannst du sie auch noch mal einstellen.

[Robert Ketelhohn]

Der Google-Cache hilft:

In illo, nicht in eo; die Variante cum eo taucht nicht mal in der kritischen Ausgabe
auf.

Noch etwas: Hii sunt viri sapientiae quorum justitiae oblivitionem non acciperunt. (Eccl. Sir 44, 10)

Vulgata: Hi sunt viri misericordiae, quorum pietates non defuerunt.

Taucht das in der kritischen Ausgabe auf?

[ad-fontes]

Interessant. Erinnert mich an das Hieronymus-Zitat maledicta mulier.., das sich schon bei Origines als abweichende Lesart von Is. 39, 4 (?) findet.

Schade, daß die Edition der deuterokanonischen Bücher der Vetus Latina noch auf sich wartet läßt...

P.S. Wo kann man etwas zur Textgeschichte von Eccl., Eccli, Prov und Sap. lesen, die ja einst - zumindest in den lat. Lektionarien - allesamt König Salomon zugeschrieben wurden?

[Aquinat]

Hallo Zusammen,
ich muss agnosti vollkommen recht geben: die Bibel wirkt wie ein wirrer Haufen von zusammen gestellten Texten, die mal mehr oder mal weniger moralisch in Ordnung sind, die ein divergierendes Gottesbild skizzieren oder einfach widersprüchlich sind. Dies scheint aber nur so, wenn man meint das alles Mögliche INHALT von Offenbarung d.h. von Wort Gottes ist. Gott informiert in seinem "Wort" also darüber wie alt die Welt ist, dass Frauen keine Hosen tragen sollen, über historische Details usw. Das alles ist kein Inhalt von Offenbarung.
Inhalt von Offenbarung kann nämlich nur etwas sein, was nur geglaubt werden kann und auch nur Gott uns sagen kann. Und das einzige was wir uns nicht selbst sagen können bzw. wir nicht selbst aufgrund unserer Vernunft in Erfahrung bringen können ist Gottes Selbstmitteilung an die Schöpfung. D.h. das die Welt in Wirklichkeit Gemeinschaft mit Gott hat.
Wenn das mal geklärt ist (und es ist nicht geklärt: wieviele hochgelehrte Exegten zerbrechen sich den Kopf wie man die Bibel einigermaßen konsistent beschreibt), dann ist nur noch zu schauen in welcher Weise uns die Texte etwas sagen, dass nur Gott sagen kann. In diesem Sinne sind sie dann "Wort Gottes".

[lifestylekatholik]

die Bibel wirkt wie ein wirrer Haufen von zusammen gestellten Texten, die [...] ein divergierendes Gottesbild skizzieren

[...]

Inhalt von Offenbarung kann nämlich nur etwas sein, was nur geglaubt werden kann und auch nur Gott uns sagen kann. Und das einzige was wir uns nicht selbst sagen können bzw. wir nicht selbst aufgrund unserer Vernunft in Erfahrung bringen können ist Gottes Selbstmitteilung an die Schöpfung.

Wenn ich deine Hypothese einmal als wahr annehme: Wie erklärst du dann die Divergenzen in dem einzigen, was du als Offenbarung gelten lassen willst, nämlich dem Gottesbild?

Oder habe ich das falsch verstanden?

[Sempre]

Inhalt von Offenbarung kann nämlich nur etwas sein, was nur geglaubt werden kann und auch nur Gott uns sagen kann.

Gott hat Moses die 10 Gebote offenbart, deren Gegenstand auch mithilfe des Verstandes durch Betrachtung der Schöpfung erkannt werden kann. Wie erklärst Du diesen Sachverhalt, der bei Deiner Begriffsdefinition zu einem Widerspruch führt?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

... dass Frauen keine Hosen tragen sollen ...

Das soll wo genau stehen, also, die Sache mit den Hosen ...

Ansonsten hat die Kirche ein etwas anderes Verständnis davon, was Gott offenbart, nämlich das, was in den hl. Schriften behandelt wird (und davon kann man einiges natürlicherweise erkennen) ...

[Sempre]

Das soll wo genau stehen, also, die Sache mit den Hosen ...

Aquinat meint wohl zurecht, dass da sinngemäß steht, dass "Frauen nicht die Hosen anhaben" sollen.

[Aquinat]

@Thomas de austria
Dann frage ich mich aber warum die Kirche im ersten Vatikanum die Ordnung der Vernunft von der Ordnung des Glaubens unterscheidet. Diese sind dem Prinzip und und dem Gegenstand nach voneinander zu unterscheiden.
Einen natürlichen Sachverhalt kann man nicht glauben, genausowenig wie man ein Glaubensgeheimnis wissen kann. Das Konzil schließt darüber hinaus (wie vielleicht in frommen Kreisen sehr beliebt) die Möglichkeit einer Vermischung der Erkenntnisordnungen aus. Also das natürliches und übernatürlichesi irgendwie diffus miteinander verzahnt sind. Denn sonst dürfte ja nicht von unterscheiden die Rede sein.

@sempre
wie schon oben gesagt: die Heilige Schrift als Wort Gottes enthält nicht mal natürliche Wahrheiten und dann mal übernatürliche. So als stünden diese irgendwie diffus vermischt in der Bibel als Wort Gottes. Natürlich als Literatkritiker kann ich dies behaupten. Der Literatkritiker hat aber auch nicht den Text als Wort Gottes verstanden. Wenn die Kirche sagt, dass die Bibel das Wort Gottes ist dann begegnet uns in jedem Text in jeder Zeile das ganze Wort Gottes, das nur den Inhalt haben kann, dass es uns Gemeinschaft mit Gott zu sagt.
Im Beispiel mit den Zehn Geboten ist es doch der Bund Jahwes der mit diesen Geboten einhergeht.
Jeder Text der Bibel, wenn er als Wort Gottes verstanden werden soll muss dahin ausgelegt werden. Die Predigt im Gottesdienst leistet dann diese "Übersetzungsarbeit". Und ist in diesem Sinn auch wieder "Wort Gottes", da sie uns etwas sagt was nur Gott allein sagen kann: Nämlich, dass er Gemeinschaft mit uns hat.

[Thomas_de_Austria]

Das soll wo genau stehen, also, die Sache mit den Hosen ...

Aquinat meint wohl zurecht, dass da sinngemäß steht, dass "Frauen nicht die Hosen anhaben" sollen.

Ich kenne so Geschwätz (sogar von Univ.-Dozenten der Theologie), dass irgendwo in der Bibel stehen würde, Frauen dürften keine Hosen (das konkrete Kleidungsstück) tragen. Das ist unter Liberalen so ein beliebter Schmäh ...

Der Rest interessiert mich nicht sonderlich, da das in der Hl. Schrift enthaltene Offenbarung ist, auch, wenn man hier auf der einen Seite manches unter seinem natürlichen Aspekt betrachten kann, wie auch als etwas Offenbartes (die Existenz Gottes kann man ganz natürlich erkennen, aber offenbart wurde sie auch). Die Offenbarung als solche (als göttlicher Modus der Mitteilung oder wie man es ausdrücken will - denn das es so etwas gibt, als das, was es ist, lässt sich natürlicherweise nicht erkennen), ist der übernatürliche Aspekt dessen, nicht die natürliche Tatsache als solche. Außerdem ist nicht alles, was von Gott dem Herrn offenbart wurde, als solches, übernatürliche Glaubenswahrheit (wie z. B. der Bereich der Sitten oder historische Ereignisse).

[Aquinat]

Außerdem ist nicht alles, was von Gott dem Herrn offenbart wurde, als solches, übernatürliche Glaubenswahrheit (wie z. B. der Bereich der Sitten oder historische Ereignisse).[/blocksatz][/size]

Das heißt Gott offenbart historische Ereignisse? Wie hältst du so einen "Glauben" durch. Du weißt doch selbst, dass vieles in Bibel einfach historisch falsch ist. Und an alle moralische Gebote wirst du dich hoffentlich auch nicht halten, denn sonst kommst du mit unserer Rechtsprechung in Konflikt.

[Thomas_de_Austria]

Du weißt doch selbst, dass vieles in Bibel einfach historisch falsch ist.

Das "weiß" ich nicht und ich habe auch noch keinen seriösen Wissenschaftler gesehen, der das weiß; Robert könnte dazu wohl Näheres beitragen, evtl.

Auch das würde ich auch einmal mitbedenken, bei Vatikanum I "& Co.":

[quote=""Dei Filius", Cap. II"]

Qui quidem veteris et novi testamenti libri integri cum omnibus suis partibus, prout in eiusdem concilii decreto recensentur, et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis suscipiendi sunt. [...]; nec ideo dumtaxat, quod revelationem sine errore contineant; sed propterea quod Spiritu sancto inspirante conscripti Deum habent auctorem, atque ut tales ipsi ecclesiae traditi sunt.

[/quote]

Sacrosancta oecumenica et generalis Tridentina synodus, in Spiritu sancto legitime congregata, praesidentibus in ea eisdem tribus apostolicae sedis legatis, hoc sibi perpetuo ante oculos proponens, ut sublatis erroribus puritas ipsa evangelii in ecclesia conservetur, quod promissum ante per prophetas in scripturis sanctis dominus noster Iesus Christus Dei Filius proprio ore primum promulgavit, deinde per suos apostolos tamquam fontem omnis et salutaris veritatis et morum disciplinae omni creaturae praedicari iussit; perspiciensque, hanc veritatem et disciplinam contineri in libris scriptis et sine scripto traditionibus, quae ab ipsius Christi ore ab apostolis acceptae, aut ab ipsis apostolis Spiritu sancto dicante quasi per manus traditae ad nos usque pervenerunt, orthodoxorum patrum exempla secuta, omnes libros tam veteris quam novi testamenti, cum utriusque unus Deus sit auctor, nec non traditiones ipsas, tum ad fidem, tum ad mores pertinentes, tamquam vel oretenus a Christo, vel a Spiritu sancto dictatas et continua successione in ecclesia catholica conservatas, pari pietatis affectu ac reverentia suscipit et veneratur.

[quote=""Dei Verbum", Cap III."]Cum ergo omne id, quod auctores inspirati seu hagiographi asserunt, retineri debeat assertum a Spiritu sancto, inde scripturae libri veritatem, quam Deus nostrae salutis causa litteris sacris consignari voluit, firmiter, fideliter et sine errore docere profitendi sunt.[/quote]

(Hervorhebungen von mir.)

Ich wüsste auch nicht, wobei ich, an den geoffenbarten Sittenlehren, die einem Christen zur Befolgung auferlegt sind, größere Schwierigkeiten mit irgendjemanden haben sollte? Und selbst wenn - denn, wer weiß, was in diesen Zeiten noch kommt - ist das kein Argument ...

[Aquinat]

@thomas de austria
dann glaubst du also daran, dass die Erde ungefähr 6000 Jahren alt ist, dass sie in 7 Tagen erschaffen wurde, dass die ganzen Personen da im Anfang mehrere hundert Jahre alt wurden usw. Dann gibt es so Dinge wie zwei verschiedene Stammbäume von Jesus, unterschiedliche Berichte der Auferstehung usw. Also wenn Gott etwas offenbart dann erwarte ich mir schon etwas mehr Präzision. Darauf wird dann gesagt; Ja das muss eben richtig auslegen; so wörtlich darf man das jetzt auch nicht verstehen und es ist eben Gotteswort im Menschenwort bla bla bla.
Ja genau! Mir ging es darum (und deshalb steh ich nicht entgegen der drei Konzilstexte) dass die ganze Schrift (!) übernatürlich das Wort Gottes ist. Und zwar abstrichlos, aber es konsequent nur auf einen Inhalt hin auszulegen ist und zwar auf den Inhalt, der als einziger in keiner Weise an der Welt abzulesen ist: Die Liebe (Gemeinschaft) Gottes mit uns.

[Thomas_de_Austria]

Darauf wird dann gesagt; Ja das muss eben richtig auslegen; so wörtlich darf man das jetzt auch nicht verstehen und es ist eben Gotteswort im Menschenwort bla bla bla.

Was Du hier so als "Blablabla" abtust, gehört auch zur selbigen Kirchenlehre und ist natürlich auch, im Zusammenhang, sinnvoll und notwendig.

... dann glaubst du also daran, dass die Erde ungefähr 6000 Jahren alt ist, dass sie in 7 Tagen erschaffen wurde ...

Wie das zu verstehen ist, erklärt uns die kirchl. Tradition (die auch mehrmals, in obigen Dokumenten definiert und miteinbezogen wird) und die Väter.

... dass die ganzen Personen da im Anfang mehrere hundert Jahre alt wurden ...

Natürlich, das wurde bzw. wird tatsächlich so verstanden, auch von genügend anderen hier im Forum. Ich sehe auch nicht, dass das irgendwie widervernünftig oder unmöglich wäre.

Dann gibt es so Dinge wie zwei verschiedene Stammbäume von Jesus, unterschiedliche Berichte der Auferstehung usw.

Zu diesen Dingen hat man sich bereits hier im Forum mehrmals geäußert, mit guter Literatur etc. Diese "Rätsel" lassen sich durchaus aufklären; irgendetwas Widervernünftiges oder Falsches ist hier nicht dabei, wie Du unterstellst.

Und zwar abstrichlos, aber es konsequent nur auf einen Inhalt hin auszulegen ist und zwar auf den Inhalt, der als einziger in keiner Weise an der Welt abzulesen ist: Die Liebe (Gemeinschaft) Gottes mit uns.

Das ist aber leicht ungenau und "wenig", vor allem hat die Hl. Kirche das so nie gesehen, wie man eben diesen Texten entnehmen kann.

[Aquinat]

@thomas de austria
ach komm so einfach mach es mir auch nicht: Du glaubst also, dass es mal Menschen gab die 900 jahre alt wurden? Das ist mit verlaubt gesagt blödsinn und macht auch unseren Glauben sehr lächerlich. Aber das ist ja vielen, die so eine Meinung haben auch total egal. Die anderen "glauben" einfach noch nicht genug.

Übrigens, dass Lehramt ist da auch ziemlich rumgeiert: Noch unter Pius X. musste man ja glauben, dass der Pentateuch ganz von Mose geschrieben wurde. Ich sehe schon die hatten in dieser Frage voll den Durchblick...

[Thomas_de_Austria]

Ich sehe schon die hatten in dieser Frage voll den Durchblick...

Mehr als Du auf jeden Fall, so viel ist zumindest sicher ... - Und wo das Lehramt dbzgl. "herumgeeiert" haben sollte, wüsste ich auch nicht oder wurde in dieser Frage, irgendetwas, dem Befund des früheren Lehramtes, Widersprechendes geäußert?

Aber wie Du mit Dingen umspringst, gegen die Du nichts vorbringen kannst und die schlicht aus deinem privaten Glaubensproblem resultieren, sagt mir zumindest so viel, dass ich die Sache hier einstelle. Das ist uninteressant. Das Christentum hat mit dem neuzeitlichen Rationalismus übrigens nichts zu schaffen (ich verweise nur auf den "Syllabus"; da steht alles von Bedeutung dazu).

[Aquinat]

Dann ließ dir mal diese ganzen Dokumente um die vorletzte Jahrhundertwende durch, die über das Thema gehen: Kein Exeget oder Historiker würde heute soetwas vertreten.
Damit es eben konkrekt wird: Hat Mose den Pentateuch von A bis Z verfasst oder nicht? Ich sage nein, weil man eben literatkritisch und textkritisch die These nur von einem Autor nicht mehr halten kann.

Außerdem kommst du immer nur daher mit: Ja aber die Kirche hat immer nur gelehrt. Eben nicht! Vor hundert Jahren meinte sie Mose hat alles geschrieben. Und heute... (z.B. gibt es da ja ein Dokument um 1993; komm jetzt allerdings nicht auf den Namen).
Ich kann dieses Argument: Aber die Kirche hat gesagt nicht mehr hören. Das ist irgendwie so wie bei kleinen Kindern, die sagen dass sie gleich ihren großen Bruder holen. Im gleichen Atemzug wird dann dem Gegenüber Glaubenszweifel unterstellt und man selber brüstet sich was man in der Lage ist alles zu glauben. Oh kuck mal ich glaub dran und bin nicht so verdorben vom Zeitgeist des Rationalismus.
Das ist frommer Unglaube im Gewand des christlichen Glaubens.

[overkott]

Heute haben wir den Dualismus Traditionalismus/Modernismus weitgehend überwunden und suchen vor allem nach dem bleibend Guten in Tradition und Moderne. Das bedeutet auch, dass wir zunächst nach einer bibeleigenen und damit bibeladäquaten Schriftlesung suchen. Dabei entdecken wir die mehrfache Schriftlesung als traditionellen Methodenpluralismus, wie er uns heute auch in den Literaturwissenschaft vertraut ist. Auch gilt der traditionelle Dialog von Theologen wie Bonaventura und Thomas mit Philosophen als Hinweis darauf, dass Werkimmanez als erster Schritt traditioneller Exegese höchste Bedeutung hat, aber dass "sola scriptura" nicht dem traditionellen Verständnis entspricht. Zum bleibend Guten in Tradition und Moderne gehört also die Überwindung des "sola". Wir verfallen dadurch auch nicht in den Fehler "sola scriptura" durch "sola Textkritik" zu ersetzen. Vor allem stellt sich auch heute noch für Theologen vor der Exegese die Frage nach dem Forschungsziel: Wozu soll das gut sein? Warum wollen wir überhaupt wissen, ob der Pentateuch Moses Handschrift trägt oder über einen längeren Zeitraum entstanden ist? In der lateinischen Bibel galt der Pentateuch nicht als fünf Bücher Moses. Die Frage nach der Autorenschaft scheint also ein protestantisches Problem zu sein. Wenn also Protestanten ihre Problematik textkritisch aufarbeiten und damit die alte Verengung "sola scriptura" überwinden, kann das hilfreich sein für die Entkonfessionalisierung und geistige Öffnung.

[Robert Ketelhohn]

P.S. Wo kann man etwas zur Textgeschichte von Eccl., Eccli, Prov und Sap. lesen, die ja einst - zumindest in den lat. Lektionarien - allesamt König Salomon zugeschrieben wurden?

Ecclesiasticus wurde nie Salomo zugeschrieben. Wäre ja auch komisch, bei der Einleitung …

[Thomas_de_Austria]

Dann ließ dir mal diese ganzen Dokumente um die vorletzte Jahrhundertwende durch, die über das Thema gehen: Kein Exeget oder Historiker würde heute soetwas vertreten.

Ja, ja, sicherlich, keinen Tau aber reden.

Ich kann dieses Argument: Aber die Kirche hat gesagt nicht mehr hören.

Das ist Dein Problem, wenn Du dich jenseits der Kirche positionierst. Aber, weil es so lustig ist und für gewöhnlich nur der Pferdefuß, die von ihm Verführten und Feinde der Kirche damit Probleme haben:

[quote=""Providentissmus Deus", XX & XXI"]

Doch bei alldem wäre es durchaus frevelhaft, die Inspiration nur auf einige Teile der Heiligen Schrift zu beschränken, oder zuzugeben, dass der heilige Verfasser selbst geirrt habe. Denn auch das Verfahren jener Männer ist nicht zulässig, welche diese Schwierigkeiten dadurch überwinden, indem sie ohne Anstand zugeben, dass die göttliche Inspiration sich auf weiter nichts als auf Gegenstände des Glaubens und der Sitten beschränke, weil sie von der falschen Ansicht befangen sind, wenn es sich um die Wahrheit der Lehren handelt, sei nicht so sehr zu erforschen, was Gott gesagt habe, als vielmehr zu erwägen, warum er es gesagt habe. Denn die Bücher allesamt und vollständig, welche die Kirche als heilige und kanonische anerkennt, mit all ihren Teilen sind unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst. Aber weit entfernt, dass bei der göttlichen Inspiration ein Irrtum unterlaufen könne, schließt sie schon an und für sich nicht bloß jeden Irrtum aus, sondern schließt ihn als verwerflich ebenso notwendig aus, als es notwendig ist, dass Gott, die höchste Wahrheit, überhaupt nicht Urheber einer Irrtums ist. – Das ist der alte und beständige Glaube der Kirche […] Daraus folgt, dass jene, welche meinen, in den echten Stellen der heiligen Bücher könne etwas Falsches enthalten sein, in der Tat entweder den katholischen Inspirationsbegriff verdrehen oder Gott selbst zum Urheber des Irrtums machen. Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien. Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen Wissenschaft einwendet), ebenso scharfsinnig als verehrungsvoll unter sich zu versöhnen und in Einklang zu bringen. Hierbei bekannten sie einstimmig, dass diese Bücher im Ganzen und nach ihren Teilen gleichmäßig von dem göttlichen Hauche beseelt seien, und dass Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, gar nichts von der Wahrheit Abweichendes habe aufstellen können.

[/quote]

Im gleichen Atemzug wird dann dem Gegenüber Glaubenszweifel unterstellt und man selber brüstet sich was man in der Lage ist alles zu glauben. Oh kuck mal ich glaub dran und bin nicht so verdorben vom Zeitgeist des Rationalismus.
Das ist frommer Unglaube im Gewand des christlichen Glaubens.

Du hast überhaupt keine Ahnung vom christl. Glauben, nicht den Geringsten (Zweifel kannst Du gar nicht haben, weil Du Dir das, woran Du glauben willst, schon so ausgesucht und eingeschränkt hast, dass da wohl keinerlei "Zweifel" mehr aufkommen können); gebrüstet mit seiner "Vernünftigkeit" hat sich hier bisher überhaupt nur einer und dabei auch nicht mit unbegründeten, tatsächlich infantilen Spott gespart ...

Generell sollten diverse Spinner die ganz offensichtlich keinen Glauben haben bzw. nur bei den Dinge, die ihnen gerade einleuchtend erscheinen (weil es gerade auch von einer dem Christentum und der Kirche selbst feindlich gesinnten Zunft vertreten wird), über die Hl. Schrift und die Lehre der Kirche stellen, lieber ganz, ganz still sein, wenn sie anderen "Unglauben" unterstellen wollen.

edit.: Eine syntaktische Ungereimheit geglättet.

[Aquinat]

@Thomas de austria
Also ich sehe immer das Problem, dass wenn jemand mal ein paar kritische Anfragen in Bezug auf den Glauben stellt sofort von rechtgläubiger Seite aus Polemik und angeblicher Kirchenhass vorgeworfen wird: Ja das ist eben dein Problem, wenn du in die Hölle willst...

Was ist das Wort Gottes? Wie spricht denn Gott? Wer ist eigentlich Gott? Die Schrift sagt, dass Gott in unzugänglichem Licht wohnt (1 Tim). In der Tradition wurde dann vom Gott gesprochen, der größer ist als alles was gedacht werden kann (Pros 15). Und dieser Gott, der somit völlig verschieden von der Welt ist quatscht und offenbart mal dies und das? Ist dann überhaupt noch sachgerecht vom unbegreiflichen Gott die Rede? Oder ist das eben nur eine verlängerte Weltwirklichkeit?

Wie spricht Gott? Lass uns erstmal das klären bevor es weitergeht.

[overkott]

Was ist dein Problem, Aquinat?

[Thomas_de_Austria]

Mein lieber Schwan, ich kläre hier mit niemanden irgendetwas, der das Geoffenbarte in den hl. Schriften, das ihm nicht recht in den Kram passt, als "Gequatsche" betitelt.

Es wurde dort oben schon alles Notwendige gesagt. Wer es hartnäckig leugnet, der befindet sich tatsächlich auf dem "highway to hell" - den Überbringer der schlechten Nachricht blöd anzumachen und ihm mit dem zu begegnen, womit einem von rechtgläubiger "Seite" angeblich ständig begegnet wird, nützt dabei nichts. Diese sog. "kritischen Anfragen" sind - wie man hier sieht -, von der Überheblichkeit des Unglaubens gezeichnete, basierend - wie es in den zitierten lehramtlichen Schreiben völlig richtig heißt - auf "einer Verdrehung des katholischen Inspirationsbegriffs"; dass dabei entsprechende Reaktionen erfolgen, sollte also gar nicht wundern und schon gar keine "Probleme" bereiten. Zumindest nicht, wenn man noch weiß, was man da eigentlich tut …

Übrigens, wenn einer meint, das Geoffenbarte (u. a. die Überlieferung von Gottes hist. (!) Wirken, denn "das Geheimnis Seines Willens hat Er uns kundgetan" (vgl. Eph 1,9) und gesprochen hat Er "auf vielerlei Weise zu den Vätern durch die Propheten" und "in diesen letzten Tagen durch den Sohn" (vgl. Hebr 1,1f)), mit demjenigen, der offenbart verwechseln zu müssen, kann ich auch nicht weiterhelfen.

Wir aber, die die Sorgfalt des (Heiligen) Geistes auch auf die kleinsten Zeichen und Buchstaben ausdehnen, werden, da es ehrfurchtlos wäre, auch von den unbedeutensten Geschehnissen niemals zugeben, dass sie von den Schriftstellern ohne tieferen Grund ausgearbeitet worden sind und sich ohne solchen bis auf den heutigen Tag bewahrt haben.

[Albert]

@Thomas de austria
Also ich sehe immer das Problem, dass wenn jemand mal ein paar kritische Anfragen in Bezug auf den Glauben stellt sofort von rechtgläubiger Seite aus Polemik und angeblicher Kirchenhass vorgeworfen wird: Ja das ist eben dein Problem, wenn du in die Hölle willst...

Was ist das Wort Gottes? Wie spricht denn Gott? Wer ist eigentlich Gott? Die Schrift sagt, dass Gott in unzugänglichem Licht wohnt (1 Tim). In der Tradition wurde dann vom Gott gesprochen, der größer ist als alles was gedacht werden kann (Pros 15). Und dieser Gott, der somit völlig verschieden von der Welt ist quatscht und offenbart mal dies und das? Ist dann überhaupt noch sachgerecht vom unbegreiflichen Gott die Rede? Oder ist das eben nur eine verlängerte Weltwirklichkeit?

Wie spricht Gott? Lass uns erstmal das klären bevor es weitergeht.

Fettdruck von mir.

(...)
Wer ist eigentlich Gott?(...)

Ist alles in der Hl. Schrift, dem Wort des lebendigen Gottes, nachzulesen.

In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.
Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit.

Wenn wir Katholiken von Gott sprechen (bitte 2. Gebot beachten), dann meinen wir den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus.

Grüße,
Albert

[overkott]

@Thomas de austria
Also ich sehe immer das Problem, dass wenn jemand mal ein paar kritische Anfragen in Bezug auf den Glauben stellt sofort von rechtgläubiger Seite aus Polemik und angeblicher Kirchenhass vorgeworfen wird: Ja das ist eben dein Problem, wenn du in die Hölle willst...

Was ist das Wort Gottes? Wie spricht denn Gott? Wer ist eigentlich Gott? Die Schrift sagt, dass Gott in unzugänglichem Licht wohnt (1 Tim). In der Tradition wurde dann vom Gott gesprochen, der größer ist als alles was gedacht werden kann (Pros 15). Und dieser Gott, der somit völlig verschieden von der Welt ist quatscht und offenbart mal dies und das? Ist dann überhaupt noch sachgerecht vom unbegreiflichen Gott die Rede? Oder ist das eben nur eine verlängerte Weltwirklichkeit?

Wie spricht Gott? Lass uns erstmal das klären bevor es weitergeht.

Fettdruck von mir.

(...)
Wer ist eigentlich Gott?(...)

Ist alles in der Hl. Schrift, dem Wort des lebendigen Gottes, nachzulesen.

In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.
Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit.

Wenn wir Katholiken von Gott sprechen (bitte 2. Gebot beachten), dann meinen wir den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus.

Grüße,
Albert

Damit meinen wir den Schöpfer, den Vater im Himmel, das ewige Wort, das sich in Christus als Vater aller Menschen offenbart hat, als Logos, in dem wir sind und leben, als die Barmherzigkeit.

[ad-fontes]

P.S. Wo kann man etwas zur Textgeschichte von Eccl., Eccli, Prov und Sap. lesen, die ja einst - zumindest in den lat. Lektionarien - allesamt König Salomon zugeschrieben wurden?

Ecclesiasticus wurde nie Salomo zugeschrieben. Wäre ja auch komisch, bei der Einleitung …

Ecclesiasticus wurde auch nie in der römischen Meßliturgie gelesen. Auch von daher: mea culpa.

[ad-fontes]

Interessant. Erinnert mich an das Hieronymus-Zitat maledicta mulier.., das sich schon bei Origines als abweichende Lesart von Is. 39, 4 (?) findet.

Korrigiere zu: Is. 31, 9.

Und zu: maledicta sterilis, quae non pariet. (22. Brief an Eustochium) bzw. maledicta sterilis et quae non facit semen in Israhel. (Comm. in Isaiam 2,4,1)


Vgl. auch Origines, Hom. in Gen. 11, 1.

[Aquinat]

Mit "gequatsche" wollte ich deutlich machen, dass wenn man sich Gott als verlängerte Welt denkt und dieses Wesen dann Botschaften sendet über allen möglichen Inhalt, dann ist das nur ein "gequatsche". Dann ist es keine "Selbstmitteilung" des allmächtigen Schöpfers an seine Schöpfung. Deshalb ist es meiner Meinung sehr wichtig zweierlei zu betonen: Der, der offenbart ist wahrhaft von der Welt verschieden und der Inhalt seiner Botschaft ist identisch mit ihm selbst (Selbstoffenbarung). Wenn diese beiden Dinge akzeptiert werden, dann kann es in der Bibel nicht um banale "natürliche Dinge" gehen, die ja nur etwas mitteilen würden was der Mensch auch durchaus selber herausfinden kann, sondern immer nur um die Selbstmitteilung Gottes, die nirgends an der Welt abzulesen ist.
Dies wirft aber eine eintscheidende Frage auf: Wie kann ein Wesen, das real von der Welt verschieden ist auf die Welt bezogen gedacht werden, wenn es sich bei dieser Beziehung nicht nur um eine Akzidenz dieses Wesens handeln soll, sondern um die Selbstmitteilung eben dieses Wesens. Dies ist im Kern die Frage, wenn ich von der Problematik spreche: Wie spricht Gott?

[ad_hoc]

Aquinat hat u. a. geschrieben:

Dies wirft aber eine eintscheidende Frage auf: Wie kann ein Wesen, das real von der Welt verschieden ist auf die Welt bezogen gedacht werden, wenn es sich bei dieser Beziehung nicht nur um eine Akzidenz dieses Wesens handeln soll, sondern um die Selbstmitteilung eben dieses Wesens. Dies ist im Kern die Frage, wenn ich von der Problematik spreche: Wie spricht Gott?

Es ist einleuchtend, dass der Schöpfer die von ihm geschaffene Schöpfung und vor allem seine Geschöpfe vollkommen versteht. Dass aber die Geschöpfe ihren Schöpfer vollkommen verstehen, läßt sich hieraus nicht ableiten. Die Größe des Geschöpfes weist zwar hin auf die vollkommene Größe des Schöpfers, kann sie aber nicht vollumfänglich erfassen und verstehen.
Deshalb hat Gott durch seine Propheten die Menschen über seine wahre Existenz unterrichtet und belehrt, aber auch selbst über von ihm ausgewählte Menschen Richtlinien gegeben. Und schließlich ist Gott in seinem Sohn Jesus Christus auf die Erde gekommen, um die Menschen auf ihr wahres Ziel hin vorzubereiten, sie zu leiten und von falschen Wegen zu warnen und abzuhalten.
So teilt sich Gott mit über seinen Stellvertreter auf Erden, über die Bischöfe und Priester, sofern sie vollkommen Gott zugewandt sind und in allem seinen Willen erfüllen, und schließlich über das Lehramt. Darüber hinaus teilt sich Gott mit im Herzen und in der Seele (im Gewissen) eines jeden Menschen, sofern er guten Willens ist.

Im Übrigen ist es vollkommen richtig, wenn Du Dir Gedanken über den Glauben machst und diese auch zur Diskussion stellst, unabhängig davon, ob diese nun richtig oder falsch sind. Lasse Dich keineswegs von solchen Schreibern abhalten, die zwar über ein gutes Wissen verfügen, intellektuell auch damit umgehen können, aber nicht die menschliche Reife besitzen und schon gar nicht über denjenigen Geist verfügen, der sie mit Geduld und Herzensbildung mögliche Irrtümer aufzeigen läßt und schließlich die Wahrheit offen legt.
Es besitzt nun mal nicht jeder den intellektuellen und noch mehr den vornehmen inneren Adel, mit strittigen Situation umzugehen und noch mehr die eigene Triebwelt, hier insbesonders die Neigung zu unangenehmen Ausbrüchen jeglicher Art, zu meistern.

Gruß, ad_hoc

[ChrisCross]

Da mir eben bei der Lektüre des Clemens von Alexandria wieder der Gesanke an eine am Rande im Strang über das Heil außerhalb der Kirche geführte Diskussion über die Heilsmöglichkeit für die Reichen aufgekommen ist, möchte ich hier einmal wegegn der Sperrung und des OTs jene sicher lesenswerte Schrift verlinken. Lange dauert die Lektüre nicht, es lohnt sich aber sicher: Clemens von Alexandrien - Welcher Reiche wird gerettet werden?

[Melody]

Ich weiß nicht, ob dies unbedingt der passende Strang ist, aber ich habe auch keinen besseren gefunden.

Könnte mir jemand Gen 27 erklären, die Sache mit dem erschlichenen Erstgeburtssegen? Die Stelle war gestern Lesungstext in der außerordentlichen Form, und da bin ich nochmal drübergestolpert.

Mehrfach antwortet Jakob auf die Frage seines Vaters Isaak, dass er Esau sei.
Ja, er geht sogar noch weiter, und antwortet auf die Frage, wie er so schnell ein Wild habe finden können, "der Herr, dein Gott, hat es mir entgegenlaufen lassen".

Für mich persönlich wiegt eine Lüge, die Gott einschließt, noch um ein vielfaches schwerer. Mir ist einfach uerklärlich, wie Jakob das, ohne mit der Wimper zu zucken, so dreist über seine Lippen bringen kann. Und das wird ja alles so dargestellt, als sei es völlig in Ordnung.


Hier gibt es doch Leute mit der Allioli-Bibel, was sagt die denn dazu? Oder wie erklärt die Exegese diese Stelle? Kann mir da wohl irgendwer helfen? Mir erschließt sich das einfach nicht... *seufz*